W 1996 r. Ukazał się w Osservatore Romano artykuł Jana Pawła II, kierowany do członków Papieskiej Akademii Nauk, zajmujący stanowisko nauk Kościoła do Teorii Ewolucji Darwina. Pisał wtedy jak połączyć mityczną opowieść o Adamie i i Ewie z założeniem naukowców o pochodzeniu człowieka od małpy. Już wcześniej w 1992 r. przy okazji rehabilitacji G.Galilei wyjaśnia że teolodzy tamtych lat mylili się przyjmując że Biblia opisuje dosłownie fizyczny stan ziemi.
Jednak w swojej wydanej w 1995 r. książce "Pamięć i tożsamość" konsekwentnie odwołuje się do Biblii jako autentycznego źródła. Jako źródło zła panującego na świecie podaje upadek pierwszych rodziców. Wątek ten nie ma jednak służyć odpowiedzi na pytanie czy adresatów swojej książki traktuje za głupszych od członków Akademii. Chcę żebyście odpowiedzieli na pytanie dlaczego teoria grzechu pierworodnego jest fałszywa. Grzech należy rozumieć jako postępowanie wbrew woli bożej wyrażonej w zakazach i nakazach biblijnych oraz później powstałych zakazach i nakazach kościelnych.
Czy można dziedziczyć zło?,
Czy zło może być przenoszone drogą płciową na potomstwo?

Mogą to być argumenty z medycyny, filozofii i teologii-religii.

P.S. Temat grzechu pierworodnego przewijał się już wielokrotnie w różnych wątkach, chciałbym go przerobić w jednym miejscu.

> Gdzieś jest mowa że tylko do n-tego pokolenia Bóg będzie karać.

W Dekalogu.

Wj 20,4:

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>Niestety wypada się tylko zgodzić. Zdaję się,że mamy do czynienia nie tylko z pewnego rodzaju ignorancją.

No i fajnie się koledzy dogadali!

Muszę przyznać, że niektóre z Waszych koncepcji brzmią dla mnie nieobco. Np. Junga i Eliadego wciąż bardzo sobie cenię.

Równocześnie sądzę, że na tym forum bardzo wiele można się nauczyć. Mi na przykład parę rzeczy się w prowadzonych tu dyskusjach wyjaśniło i wyprostowało. Nie jestem już całkiem młody, ale nie na tyle stary, żebym się czegoś pośród mądrych ludzi nauczyć nie mógł.

Jak np. to, czy mówimy o świecie fizycznym, czy też o świecie umysłu i kultury.

Do którego z tych światów zaliczyłbyś "rzeczywistość religijną"?

Gdy wyjaśnimy tę wątpliwość, wówczas powstaje dopiero ciekawe pytanie:
Skąd bierze się umysł i kultura, a skąd "rzeczywistość religijna"?

Jakie są ich ewentualne związki ze światem fizycznym?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>człowiek po raz pierwszy popełnił grzech- wybrał zło.
Pomińmy kościelne ewolucje na trapezie na temat Adama i Ewy i skupmy się na samej istocie grzechu. Jest to wybór zła, ok, niech będzie.
Kto określił, że to, co wybrał człowiek (rozumiany jako gatunek) jest złem?

>Wj 20,4:

Ja, Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą.

Tak na marginesie dla jasności: wynagradzać za to obiecywał do wielotysięcznego. Ino że widać mu się popierdanczyło i kara jest aż do upadu, a wynagrodzenia zero - co najlepiej widać choćby po pierwszych potomkach Hioba.
Ale cóż, kiedy ma się do czynienia z rzeczywistością religijną i religijnymi rozumami...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Skąd bierze się umysł i kultura, a skąd "rzeczywistość religijna"?
>Jakie są ich ewentualne związki ze światem fizycznym?
Jak jest z umysłem i kulturą to różnie można gadać, natomiast rzeczywistość religijna ma ścisły związek.
I czemu Rzeczywistość Religijną wyrażasz w takich nieobyczajnych znaczkach? To że wyniosłe tuzy Religijnego Intelektu przez skromność nie używają wersalików to nie upoważnia Cię do niegrzeczności.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> który chyba wcześniej miał nogi (czyli właściwie to nie był wężem) bo został ukarany za swój czym pełzaniem...czyli nogi mu bóg z d... powyrywał ? Autor tych dyrdymał powinien był chyba umieścić w tej roli przodka padalca.

Węże też pochodzą od jaszczurek:

pl.wikipedia.org/wiki/Najash

>>>>człowiek po raz pierwszy popełnił grzech- wybrał zło.
>Pomińmy kościelne ewolucje na trapezie na temat Adama i Ewy i skupmy się na samej istocie grzechu. Jest to wybór zła, ok, niech będzie.
A dlaczego?
Ważne czym konkretnie miałoby być to zło.
Zobaczmy co mówi pismo? (Rdz 3, 1-14)

4) Wtedy rzekł wąż do niewiasty: Na pewno nie umrzecie!

(5) Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło.

(6) Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł.

(7) A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski.

(8) Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu.

"owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy".
"gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło"
Z tego biblijnego tekstu wynika, że największym grzechem jest nieposłuszeństwo, wiedza i rozróżnianie dobra od zła.

Dlatego fideiści - jak mogą, tak z niezależna od Biblii wiedzą - walczą. Dla nich największym złem jest uwolnienie wiedzy od boskiej (dla myślących - kapłańskiej) kurateli, a tu taki wolnomyślicielski portal.
Samo zło.

>Kto określił, że to, co wybrał człowiek (rozumiany jako gatunek) jest złem?
Jak to kto?
Ten kto miał w tym interes i stosowną do narzucenia swoich poglądów władzę.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>natomiast rzeczywistość religijna ma ścisły związek.
>I czemu Rzeczywistość Religijną wyrażasz w takich nieobyczajnych znaczkach? To że wyniosłe tuzy Religijnego Intelektu przez skromność nie używają wersalików to nie upoważnia Cię do niegrzeczności.
Obejrzałem Twój filmik. Co jak co, ale przed Joem Pesci czuję respekt. I zawsze pisałem jego imię i nazwisko z dużej litery...

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>człowiek po raz pierwszy popełnił grzech- wybrał zło.
>Pomińmy kościelne ewolucje na trapezie na temat Adama i Ewy i skupmy się na samej istocie grzechu. Jest to wybór zła, ok, niech będzie.
> Kto określił, że to, co wybrał człowiek (rozumiany jako gatunek) jest złem?

To kluczowe pytanie dla tego mitu. Jeżeli dzięki postępkowi Adama i Ewy wszystkie kolejne generacje mają zdolność do samodzielnego odróżniania dobra od zła to pasterze przestają mieć kluczową rolę. Boskie nakazy z rangi niepodważalnych praw zostają zdegradowane do roli jaką pełnią tabliczki informacyjne przy drodze.

Wraz ze zjedzeniem jabłka ludzkość zdobyła nie tylko wiedzę, równocześnie otrzymała narzędzie by stać się własnym sędzią. Otrzymaliśmy wewnętrznego sędziego zwanego sumieniem.

Z punktu widzenia instytucji kościoła zdobycie wiedzy przez ludzkość jest naganne, ale tak powie każda instytucja tracąca monopol.

>Muszę przyznać, że niektóre z Waszych koncepcji brzmią dla mnie nieobco. Np. Junga i Eliadego wciąż bardzo sobie cenię.
>Równocześnie sądzę, że na tym forum bardzo wiele można się nauczyć. Mi na przykład parę rzeczy się w prowadzonych tu dyskusjach wyjaśniło i wyprostowało. Nie jestem już całkiem młody, ale nie na tyle stary, żebym się czegoś pośród mądrych ludzi nauczyć nie mógł.
>Jak np. to, czy mówimy o świecie fizycznym, czy też o świecie umysłu i kultury.
Oczywiście,że można się wiele nauczyć.Nigdy nie byłem innego zdania.Wypada jednak zauważyć,że przyjmowanie zarówno pewnej wiedzy jak i umiejętności,bardzo często wymaga zmiany sposobu myślenia,która nieodłącznie wiąże się ze zrozumieniem.Jest to pewnego rodzaju postawa otwartości na to, co "poza mną",co dla mnie samego "obce". Tyko dzięki niej jak sądzę, możliwy jest, po pierwsze jakikolwiek dyskurs, po drugie rozumienie,po trzecie rzeczowa krytyka. Zadziwia jednak, jak często się o tym zapomina.Zamiast tego istota właściwego zagadnienia ustępuje pod ciężarem wzajemnych animozji,prowadzących jedynie do propagandowych sztuczek,których celem jest zachowanie własnych ograniczeń za cenę zwycięstwa na polu erystyki.
>Do którego z tych światów zaliczyłbyś "rzeczywistość religijną"?
Stoję na stanowisku, że termin "rzeczywistość" nie przynależy jedynie do nauki w jej współczesnym najbardziej rozpowszechnionym rozumieniu.Co za tym idzie, nauka nie posiada monopolu na ujmowanie rzeczywistości.Istniały i istnieją dalej inne dziedziny ludzkiej działalności, które na swój sposób ujmowały i ujmują "rzeczywistość", takie jak chociażby religia,czy poszczególne dziedziny filozofii (ontologia,etyka,estetyka,epistemologia,logika itd.),określające "rzeczywistość" zgodnie z własnymi założeniami,kryteriami, wedle własnych sposobów, czy metod. Jeśli zatem, ktoś pojmując rzeczywistość na sposób fenomenalistyczny,sprowadzając ją do faktów, a więc zdarzeń mających charakter czasowo-przestrzenny, zgodnie z rozumieniem rzeczywistości w ujęciu współczesnych nauk przyrodniczych i napotka na inne jej rozumienie, w sposób naturalny dla siebie ma prawo do argumentacji na rzecz swojego stanowiska i swoich racji z nim związanych.Podobnie sprawa ma się przy każdym innym ujęciu rzeczywistości.Weźmy dla przykładu rzeczywistość w kategoriach ontycznych, czy religijnych.Nie sposób jednak sprowadzić przykładowy termin "rzeczywistość" do jednej tylko opcji, w sposób inny niż konwencja. Sprawa wygląda podobnie z wieloma innymi kluczowymi dla człowieka kategoriami.Zatem, aby dyskutować należy wpierw ustalić,właściwe znaczenie omawianego zagadnienia.
Jeśli chodzi o przytoczoną przez Pana "rzeczywistość" w ujęciu religijnym warto zauważyć,że określenie jej znaczenia możliwe jest jedynie poprzez kategorie samej religii.Nie sądzę aby możliwe było zredukowanie jej do którejkolwiek z dziedzin wymienionych przez Pana wcześniej( świat fizyczny,umysłu,kultury) bowiem każda z nich nie wyczerpuje problematyki człowieka ani boga, które są kategoriami kluczowymi z punktu widzenia religii własnie,podobnie jak i ujęcia rzeczywistości, na które powołuje się każda religia. Z pewnością jednak, każdą z tych dziedzin, można przyporządkować niejednej religii, ujmującej wspomnianą "rzeczywistość" wedle własnych kategorii, jako aspekt lub tez element składowy.
>Gdy wyjaśnimy tę wątpliwość, wówczas powstaje dopiero ciekawe pytanie:
>Skąd bierze się umysł i kultura, a skąd "rzeczywistość religijna"?
>Jakie są ich ewentualne związki ze światem fizycznym?
Podobnie jak wiele innych pytań.Tutaj również zgoda.

> Stoję na stanowisku, że...
Strasznie dużo słów, tylko po to żeby powiedzieć, że religia to stek bzdur oderwany od rzeczywistości. Chyba żeby przyjąć definicję rzeczywistości wyprowadzaną z tej religii, tylko że wtedy jest to tautologia, więc nadal stek bzdur.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>> Stoję na stanowisku, że...
>Strasznie dużo słów, tylko po to żeby powiedzieć, że religia to stek bzdur oderwany od rzeczywistości.
O jakiej rzeczywistości Pan mówi w tym momencie? Proszę ja określić, dopiero później, możemy dyskutować, co to znaczy że "religia to stek bzdur oderwanych od rzeczywistości".
>Chyba żeby przyjąć definicję rzeczywistości wyprowadzaną z tej religii, tylko że wtedy jest to tautologia, więc nadal stek bzdur.
Proszę zatem podać jakąś definicję rzeczywistości wyprowadzoną z "tej religii" i wykazać,że jest tautologią. To po pierwsze.Po drugie naprawdę uważa Pan,że język religii, będący językiem alegorycznym,obrazowym,językiem mitu,mający swoje własne zadania i cele nadają się do logicznej analizy? To tak jakby Pan próbował poddawać analizie logicznej baśnie Andersena. Tylko po co? Co z tego wynika? Że baśń traci swoją moc? Nie spełnia swoich celów? Wręcz przeciwnie, ukazuje nam inny aspekt rzeczywistości ,z która możemy się zetknąć.Niedorzeczne.

>Stoję na stanowisku, że termin "rzeczywistość" nie przynależy jedynie do nauki
Nieprzemakalność to mało powiedziane.
Czemu w tym morzu bełkotu nie potrafisz sformułować prostego zdania, że w zwyczajnej rzeczywistości czasowo-przestrzenno-historyczno-geograficznej, takiej zwykłej rzeczywistości bez wymyślnych przymiotników, opowieści religijne są tyko fikcją?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>> Stoję na stanowisku, że...
>Strasznie dużo słów, tylko po to żeby powiedzieć, że religia to stek bzdur oderwany od rzeczywistości. Chyba żeby przyjąć definicję rzeczywistości wyprowadzaną z tej religii, tylko że wtedy jest to tautologia, więc nadal stek bzdur.
Jeśli przeczytałby Pan dokładniej,to o czym pisałem,łatwo zauważyłby Pan, że sens mojej wcześniejszej wypowiedzi nie sprowadza się do wykazania,że religia to stek bzdur,jak się Pan wyraził ale,że kategoria "rzeczywistości" może być rozumiana przez pryzmat wielu ujęć, podobnie jak inne kluczowe kategorie. Jeśli przykładowo przyjmiemy,że "rzeczywistość" rozumiemy na sposób współczesnych nauk przyrodniczych(o czym tez pisałem), to jak najbardziej się z Panem zgadzam. Pisałem jednak o czymś innym.Pisałem o tym,że stoję na stanowisku,iż istnieją inne dziedziny,które rozumieją tą kategorie w zupełnie inny sposób.

>O jakiej rzeczywistości Pan mówi w tym momencie?

Ontologicznej. Istnieje jakaś inna, o której można poważnie dyskutować?

>Proszę zatem podać jakąś definicję rzeczywistości wyprowadzoną z "tej religii" i wykazać,że jest tautologią.

Takimi trikami słownymi zajmuje się teologia, nie ja. Źle zaadresowana prośba, o tę definicję. W będzie to tautologia, ponieważ sprowadzi się ona do tego, że rzeczywistość obejmująca moją religię jest rzeczywistością prawdziwą, bo tak mówi moja religia.

>Po drugie naprawdę uważa Pan,że język religii, będący językiem alegorycznym,obrazowym,językiem mitu,mający swoje własne zadania i cele nadają się do logicznej analizy?

Wręcz przeciwnie, wydawało mi się że dość jasno to napisałem nazywając religię stekiem bzdur. Języka mitu nie należy mieszać z rzeczywistością. Alegorii wywiedzionych z mitu nie należy przykładać do świata rzeczywistego, bo dostaje się takie ciekawostki jak inteligentny projekt, inkwizycja, szariat, obrzezanie itd.

>To tak jakby Pan próbował poddawać analizie logicznej baśnie Andersena. Tylko po co? Co z tego wynika? Że baśń traci swoją moc?

Albo sam nie rozumiesz co piszesz, albo próbujesz sobie ze mną jakoś brzydko pogrywać. Wiesz jaka jest różnica pomiędzy bajkami Anersena a bajkami chrześcijan? Do tych pierwszych nikt nie dokłada z moich podatków i nie mówi mi co na ich podstawie mogę a czego mi nie wolno. Widzisz różnicę?

>Wręcz przeciwnie, ukazuje nam inny aspekt rzeczywistości ,z która możemy się zetknąć.Niedorzeczne.

Niedorzeczne są inne aspekty rzeczywistości. Albo coś jest rzeczywiste i podlega metodzie naukowej, albo jest bajką.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]