W 1996 r. Ukazał się w Osservatore Romano artykuł Jana Pawła II, kierowany do członków Papieskiej Akademii Nauk, zajmujący stanowisko nauk Kościoła do Teorii Ewolucji Darwina. Pisał wtedy jak połączyć mityczną opowieść o Adamie i i Ewie z założeniem naukowców o pochodzeniu człowieka od małpy. Już wcześniej w 1992 r. przy okazji rehabilitacji G.Galilei wyjaśnia że teolodzy tamtych lat mylili się przyjmując że Biblia opisuje dosłownie fizyczny stan ziemi.
Jednak w swojej wydanej w 1995 r. książce "Pamięć i tożsamość" konsekwentnie odwołuje się do Biblii jako autentycznego źródła. Jako źródło zła panującego na świecie podaje upadek pierwszych rodziców. Wątek ten nie ma jednak służyć odpowiedzi na pytanie czy adresatów swojej książki traktuje za głupszych od członków Akademii. Chcę żebyście odpowiedzieli na pytanie dlaczego teoria grzechu pierworodnego jest fałszywa. Grzech należy rozumieć jako postępowanie wbrew woli bożej wyrażonej w zakazach i nakazach biblijnych oraz później powstałych zakazach i nakazach kościelnych.
Czy można dziedziczyć zło?,
Czy zło może być przenoszone drogą płciową na potomstwo?

Mogą to być argumenty z medycyny, filozofii i teologii-religii.

P.S. Temat grzechu pierworodnego przewijał się już wielokrotnie w różnych wątkach, chciałbym go przerobić w jednym miejscu.

>A widzisz, nawet żeby postawić istnienie świata zewnętrznego jako aksjomat trzeba zdobyć się na akt WIARY, bo przecież nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować.
Nie nazwałbym tego wiarą, a raczej założeniem. Któreś rozwiązanie musisz wybrać i w praktyce czynisz to codziennie. Poza tym znam dwa racjonalne rozumowania prowadzące do odrzucenia solipsyzmu:
brzytwą Ockhama:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,477419#w484634
i rachunkiem zysków i strat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,477419#w483999
- choć oczywiście - masz rację - nie stanowią one ostatecznych dowodów. Tylko, że uwzględnienie przez Ciebie tej opcji jest dla mnie dowodem na to, że potrafisz myśleć do bólu sceptycznie.
>Zgodzisz się chyba, że trudność/łatwość uznania za istniejące byty lub obiekty a sam fakt ich istnienia/nieistnienia to dwie różne sprawy?
zgadzam się
>Sednem mojej wypowiedzi jest to, że większości z tych "kluczowych" twierdzeń naturalizmu nie można w żaden sposób zweryfikować i jak to napisałeś: "ich istnienia nauka nie potwierdziła". Są one w związku z tym niczym innym, jak wyznaniem WIARY.
Nieprawda. Wiara to przyjmowanie twierdzeń racjonalno-empirycznie nieuzasadnionych. Jeśli natomiast coś się przyjmie w ramach naturalizmu, to istnieją do tego racjonalne powody - najczęsciej oparte na doświadczeniu, a przynajmniej na hipotezie nie przeczącej prawom fizyki.
>Czy możesz mi powiedzieć, skąd się biorą wielkie wybuchy
Nie mogę. Nie wiem tego.
>i czy w ogóle są możliwe bez nadnaturalnej interwencji,
Nie wiem co to znaczy "nadnaturalnie". Pachnie mi jakąś zupełnie wymyślną ideą.
>Dlaczego istnieje raczej coś niż nic
Dla niektórych to tylko pytanie, dla innych bezpośredni dowód na istnienie Boga. Znam to pytanie i równiez przyprawia mnie o zawrot głowy, ale odpowiedź "Jezus Chrystus" mnie nie zadowala. Wolę powiedzieć: "nie wiem". Jest to bardziej ... szczere.
>jakie warunki są potrzebne, żeby z materii nieożywionej powstało życie
Zdaje się, że to akurat wiemy.
>i jak mogę odtworzyć ten proces?
To kwestia techniczna
>Nie wspomnę już o tym, że większość współczesnych teorii fizycznych jest przecież metafizyczna, bo ich twierdzeń nie da się w żaden sposób zweryfikować ( np. teoria strun ze swoją różnie podawaną ilością wymiarów, teoria wieloświatów, czy choćby wielkiego wybuchu).
Ale są zgodne ze znanymi prawami fizyki, w przeciwieństwie do "nadnaturalności"
>Cytat:

>Równocześnie jest dla mnie niepojęte ... jakim cudem mogłoby istnieć coś poznawalnego, co jakąś formą materii nie jest.

>Prawda, ból, zachwyt, strach, kula, Pi, jeden itd.
Wszystkie te idee i uczucia mają substrat materialny w postaci aktywności mózgu. Jednocześnie nie uważam idei za poznawalne empirycznie, a jedynie za możliwe do pomyślenia.
>Cytat:

W każdym razie, gdybyśmy to coś mogli poznać - to musiałoby przybrać jakąś formę materii, byśmy tego mogli doświadczyć.

>   Nawet tego nie mogę uznać za pewnik.
Powiedz mi - czy odróżniasz to co doświadczasz zmysłowo, od tego, co sobie tylko pomyślisz?
Czy odróżniasz świat fizyczny od świata umysłu i kultury?
>Możemy się co prawda spierać, czy np. myśli są materialne czy nie [...]
Można je nawet nazwać "niematerialnymi" i co z tego?
>Czy moja myśl, pragnienia, wolna wola to tylko wynik ruchu atomów w moim mózgu, czy coś więcej?
Bada to kognitywistyka, jednak trudno przyjmować, że to "więcej" nazywa się Jezus Chrystus, mieszka w niebie i siedzi dokladnie po prawej, a nie po lewej stronie swego ojca.
>Przyznaję, możesz mieć rację i wolna wola to tylko złuda wytworzona przez reakcje chemiczne
Ja tak nie powiedziałem, a nauka tego jeszcze ostatecznie nie rozstrzygnęła.
>Ale ani Ty ani ja na pewno tego nie wiemy.
Dokładnie tak. Chyba, że ktoś wie, że to jest Jezus Chrystus - on to wtedy wie.
>Ty wierzysz, że to tylko materia, ja - że coś więcej.
Ja nie wierzę, ja tylko ogólnym mianem "materii" określam to, co dotykam, słyszę itd...
>Dawkins naraził by się na śmieszność i został poproszony o dowody, gdyby nie przyznał, że jednak do końca nie wie jaka jest prawda i może się mylić.
To się nazywa sceptyczne myślenie.
Natomiast Ty próbujesz z faktu, że czegoś nie wiemy (i że możemy się mylić) wywieść, że Jezus Chrystus siedzi dokladnie po prawej stronie swego ojca, albo przynajmniej, że istnieje "coś więcej". Tymczasem skoro czegoś NIE WIEMY, to nie wiemy nawet, czy to "coś więcej" istnieje, ani jak mialoby wyglądać, ani dlaczego należaloby to coś czcić.
>Jeśli Bogusławski pisze gdzieś, że jednak "jakieś prawdopodobieństwo istnieje", to przeczy sam sobie...
>"Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji."
On napisał wyraźnie "dla mnie" - często też pisze "sądzę że" - to są az nadto wyraźne podkreślenia tego, że wcale nie uważa on swych twierdzeń za najświętszą i nieobalalną prawdę, a tylko opisuje to, co jego zdaniem po prostu istnieje i co możemy poznać. Mogę wyszukać cytat, w którym wręcz dopuścił minimalne prawdopodobieństwo istnienia Boga, ale to nie będzie żadna sprzeczność, tylko właśnie potwierdzenie jego konsekwentnie sceptycznej postawy. Trzeba trochę znać jego wypowiedzi, żeby się o tym przekonać.
>Zgadzam się, zgadzam się nawet, że możesz mieć rację i jest "tylko" i nic poza tym.
No - dokładnie - tak to przynajmniej wygląda, a co poza tym to NIE WIADOMO.
>Nikt nie odwołuje się do Boga przy badaniu grawitacji, bo nie Bóg jest obiektem badań, natomiast przy uprawianiu filozofii ( a przecież tym się raczej zajmujemy na tym forum) - jak najbardziej ma sens.
Zgoda! Ale filozofia to idee - należące do świata umysłu i kultury.
>Trochę razi mnie ta manipulacja pojęciami.
Jaka manipulacja?

> Natomiast jak chcesz udowodnić solipsyście, że się myli?

Bardzo prosto: jeżeli solipsysta komuś mówi, że jest solipsystą to zakłada istnienie rozmówcy, a więc nie jest solipsystą.

>>Z twojej wypowiedzi wychodzi, że solipsysta jest materialistą.
>Nic podobnego z mojej wypowiedzi nie wychodzi.
>Trudno mi powiedzieć, dlaczego coś takiego przyszło Ci do głowy. Może wyjaśnij.

Napisałeś, że materialne to to co odbierane zmysłowo, świat solipsysty też jest odbierany zmysłowo ale solipsysta kwestionuje realność tego świata twierdząc, że to tylko jego wrażenia.

>Jest natomiast Całkiem możliwe, że zarówno solipsysta, materialista jak i idealista znajdą w mojej wypowiedzi coś dla siebie, a to dlatego, że głównie mówiłem w niej o umyśle - a jego istnienia nie kwestionuje żaden z nich.

Idealista - kwestionuje.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

ciąg dalszy:
>Wiara to przekonanie o prawdziwości czegoś, bez dowodu.
Może i tak. Ja w ogóle nic nie wiem o żadnej prawdzie. Tylko doświadczam życia. Można te doświadczenia wyjaśniać w sposób uporządkowany - zgodny z innymi doświadczeniami. Rozum nam tak nakazuje. A inne odczucia w połączeniu z ideami czasem próbują to zaciemnić i wychodzi wtedy niespójność idei z doświadczeniem.
>Wielu ateistów chodzi do wróżki, bo wierzą, że im pomoże...
No i co z tego?
>Najprostsze racjonalno-empiryczne uzasadnienie dyskusji o istnieniu Boga
... jest takie, że ludzie lubią rozmawiać o swoich ideach, bo mają umysł, który jest do tego zdolny, a "artystyczne" myslenie jest przydatne w ewolucji
>wynika z faktu, że o prawie każdej skomplikowanej formie która zawiera w sobie informacje WIEMY, że istnieje w wyniku działania intelektu.
Pomińmy może to wynikanie. Rozmowa o informacji ma tylko wtedy sens, gdy mowa o komunikowaniu pojęć - idei, a więc gdy mowa o ludzkim umyśle.
>Fakt, że o interwencji sił nadnaturalnych wspominali już pasterze owiec kilka tysięcy lat temu nie świadczy przecież o tym, że ta analogia jest błędna.
Ten fakt świadczy tylko o tym, że wyobraźnia ludzka nie zna granic, nawet u pasterzy kilka tysięcy lat temu.
>Nie zawsze "nowe" teorie są lepsze i prawdziwe.
Nie zawsze - wtedy się je odrzuca
>Cytat:

>Przy okazji - czy zauważyłeś, że treści religijne przekazują nam tylko inni ludzie ... Wierząc w te treści tak na prawdę wierzysz tylko innym ludziom.

>   Dzisiaj - jasne, natomiast nie możemy jednoznacznie stwierdzić, czy WSZYSTKIE treści religijne jakie zna ludzkość od niej samej pochodzą...
Genezy rytuałów religijnych szukałbym już w świecie zwierzęcym. Natomiast nie jestem w stanie pojąć, jakim cudem możesz twierdzić, że jakaś treść (idea) moglaby powstać poza umysłem (ludzkim, czy zwierzecym - na jedno wychodzi)
>Z drugiej strony, powiedz ile teorii czy nawet faktów naukowych sam potwierdziłeś?
Żadnego (no może poza działaniem grawitacji, jak się wyglebiłem na nartach) - Tym bardziej nie potwierdziłem, że Jezus Chrystus siedzi po prawej stronie swego ojca, skąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych.
>Większość, w tym najbardziej dyskusyjne pochodzi od innych ludzi.
To prawda. Dlaczego jesteś sceptykiem wobec nauki, a nie jesteś sceptykiem wobec tego, czego nie wiemy i co religijne?
>Będąc ateistą
Nigdy tak siebie nie określałem. Wolę mówić, że wolno mi myśleć, i że nie kieruję się dogmatami.
>Wierzysz Dawkinsowi, że życie powstało w "pierwotnej zupie" chociaż nikt procesu jego powstawania nie powtórzył ani nawet nie opisał.
Dawkinsowi wcale w nic nie wierzę. Jeśli czegoś nie wiemy, to nie wiemy, choć sa hipotezy zgodne z prawami fizyki. Najpóźniej przy przyczynach wielkiego wybuchu pozostają już raczej tylko spekulacje (aczkolwiek coś słyszałem o jakichś jednak dowodach). I co z tego? To, że czegoś nie wiemy ma oznaczać, że mam czcić Jezusa Chrystusa, który siedzi dokladnie po prawej stronie swego ojca?

Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Cytat:

   No co Ty Solipsysta odpowie natychmiast, że prowadzi "rozmowę" z wyimaginowaną projekcją własnego umysłu i wcale nie zakłada, że rozmówca istnieje, więc niczego tym nie udowadniasz.

Pozdrawiam

---

>>> Natomiast jak chcesz udowodnić solipsyście, że się myli?
>> Bardzo prosto: jeżeli solipsysta komuś mówi, że jest solipsystą to zakłada istnienie rozmówcy, a więc nie jest solipsystą.
> No co Ty Solipsysta odpowie natychmiast, że prowadzi "rozmowę" z wyimaginowaną projekcją własnego umysłu i wcale nie zakłada, że rozmówca istnieje, więc niczego tym nie udowadniasz.

Wręcz przeciwnie: udowadniam Tobie, sobie oraz innym forumowiczom, że solipsysta się myli, bo ani Ty, ani ja, ani żaden forumowicz nie ma wątpliwości co do swego istnienia (cogito ergo sum).

>>>Z twojej wypowiedzi wychodzi, że solipsysta jest materialistą.
>>Nic podobnego z mojej wypowiedzi nie wychodzi.
>>Trudno mi powiedzieć, dlaczego coś takiego przyszło Ci do głowy. Może wyjaśnij.
>Napisałeś, że materialne to to co odbierane zmysłowo, świat solipsysty też jest odbierany zmysłowo ale solipsysta kwestionuje realność tego świata twierdząc, że to tylko jego wrażenia.
No dokładnie, dlatego napisałem już, że zarówno solipsysta, jak i materialista znaleźliby w mojej wypowiedzi coś dla siebie. Ale nigdzie nie napisałem, że solipsysta jest materialistą i nie można tego wywieść z mojej wypowiedzi. Fakt, że ich nie odróżniłem, nie oznacza, że są tym samym.

>>Jest natomiast Całkiem możliwe, że zarówno solipsysta, materialista jak i idealista znajdą w mojej wypowiedzi coś dla siebie, a to dlatego, że głównie mówiłem w niej o umyśle - a jego istnienia nie kwestionuje żaden z nich.
>Idealista - kwestionuje.
Idealista kwestionuje istnienie umysłu? W jaki sposób?
Ale to w takim razie, chyba jednak nie mógłby się zgodzić z moją wypowiedzią, jak wcześniej twierdziłeś.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Zadałeś sobie wiele trudu, aby uchylić się od wyrażenia własnego poglądu, zamiast tego streszczając wszystko, co udało ci się przeczytać i przyswoić na temat pojęcia rzeczywistości wg różnych koncepcji. Doceniam ten wysiłek.
Jeśli chodzi o "streszczenie wszystkiego", co udało się przyswoić lub przeczytać na temat pojęcia rzeczywistości, nie mogę się z tym zgodzić,ponieważ podałem ledwie kilka przykładów i to bardzo oględnie,z pomocą których starałem się objaśnić, dlaczego właśnie, zwykle unikam, trzymania się na poziomie teoretycznym, jakiejś jednej konkretnej opcji w tym temacie.Ze względu własnie na taki pogląd.
>Mnie jednak chodziło o to, która koncepcja jest najbliższa twojemu osobistemu poglądowi na rzeczywistość.
Oczywiście,istnieją takie koncepcje rzeczywistości, które są mi bliższe lub bardziej mnie przekonują.Trzeba jednak zaznaczyć,że zadane przez Ciebie pytanie rozumiem w tym wypadku w znaczeniu praktycznym tzn. w porządku PRAKSIS, czyli jak to określali starożytni grecy "sztuki życia".W tym znaczeniu, zdecydowanie bardziej przemawiają do mnie filozoficzne koncepcje rzeczywistości,w przeciwieństwie do tej,którą wypracowała współczesna nauka.Wśród nich szczególnie dwie:
1)ujęcie egzystencjalne (A.Camus,K.Jaspers,J.P.Sartre,S.Kierkegaard,dla przykładu)
2)ujęcie hermeneutyki filozoficznej(Dilthey i przede wszystkim Gadamer)
Wypada również wspomnieć koncepcje zapoczątkowane idealizmem transcendentalnym, I. Kanta,które przybrały współcześnie wielorakie modyfikacje.
>Z tego, co piszesz, wnioskuję, że nie masz jeszcze wyrobionego poglądu - bo niepodobna, żebyś pozostawał doskonale bezstronny wobec kolizji wszystkich przywołanych przez ciebie "koncepcji"
Co do wyrobionego poglądu, możesz mi wierzyć,że w swoim czasie opowiadałem się wyraźnie za wieloma z tych, które wymieniłem i których nie wymieniłem.Tym bardziej,zdaję sobie sprawę z problematyczności,słabości i mocnych stron wielu z nich.Łącznie z tą,przyjętą we współczesnej nauce. Poglądy ulegają zmianie wraz z zagłębianiem się w problematykę.Jeden raz wyrobiony,zostaje zdyskredytowany,przynajmniej w jakimś stopniu przez inny.Sądzę,że właśnie to jest istotą racjonalizmu, na który tutaj powołuje się większość forumowiczów. Pytanie o podstawę.Nie znajduję wystarczającego powodu, dla którego miałbym zatrzymać się w jednym miejscu,jeśli wyraźnie widzę i znam sposoby dyskredytujące utrzymywaną przeze mnie dotychczasową pozycję.

Cytat:

Jasne, ja, Ty, pewnie wszyscy forumowicze nie mamy wątpliwości, że istniejemy i że solipsyzm jet poglądem błędnym ale to przecież czysto filozoficzna dywagacja.
Znów, solipsysta odpowie, :
"To, że moje halucynacje twierdzą, że istnieją i "nie mają w tej kwestii wątpliwości" nie jest dla mnie żadnym na ich istnienie dowodem".

Zdajesz sobie przecież sprawę, że czyjeś twierdzenia ani "brak wątpliwości" nie są żadnym dowodem, inaczej łatwo mógłbym zapełnić plac przed Pałacem Prezydenckim różowymi jednorożcami, stwierdzając, że one tam są i nie mam co do tego wątpliwości...

Berkeley, Kartezjusz, Hume, Locke już nad tym dywagowali i o ile wiem nikt nie potrafi do dzisiaj jednoznacznie obalić tez solipsyzmu, więc właściwie piszę tu oczywistości.
Zresztą cały ten wywód ma na celu wykazanie, do jakich absurdów prowadzi skrajny empiryzm
(cytowane przez Bogusławskiego: "w nic nie wierzę")

Pozdrawiam

---

.
>>>>nauka zajmuje się całą rzeczywistością dostępną ludziom, a nie tylko wiedzą o materii
>Dokładnie to (i nic więcej) miałem na myśli umieszczając swój wtręt o matematyce w związku z problemem postawionym przez Maceoxa.
Tak, ale nie końca.
Proponuję jednak przeczytać z mojej wypowiedzi wszystko. Termin "materia" jest terminem wieloznacznym. Nauki przyrodnicze swoją metodologię opierają na "naturalizmie metodologicznym". który jednak wiedzie do "naturalizmu ontologicznego", a tam "Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich" Czyli - w uproszczeniu - materią jest wszystko czego doświadczamy przez nasze zmysły i przetwarzamy w naszych mózgach: Mózg jest zwieńczeniem układu nerwowego, który uczestniczy w rejestrowaniu, przekazywaniu i analizie napływających pobudzeń oraz bierze udział w realizacji prawidłowych reakcji adaptacyjnych na zmieniające się warunki świata zewnętrznego i środowiska wewnętrznego. Mózg potrafi magazynować i przetwarzać informacje, samemu pozostając ślepym, głuchym i nieczułym. Wszystkie dane otrzymuje przez kanały sensoryczne z układów nerwowych. Z układu ośrodkowego (centralnego) za pośrednictwem narządów zmysłów: dotyku, wzroku, słuchu, węchu i smaku ze świata zewnętrznego oraz z układu obwodowego (zwanego też autonomicznym lub wegetatywnym), z wnętrza organizmu przez zakończenia czuciowe. Bodźce te są przyczyną reakcji odruchowych, których podłożem fizjologicznym jest łuk odruchowy. Łuk odruchowy składa się z drogi doprowadzającej, która przewodzi pobudzenia od receptora do ośrodka scalającego (jakim jest rdzeń kręgowy i wyżej mózg) oraz drogi odprowadzającej, przenoszącej pobudzenia do narządu wykonawczego (mięśni, gruczołów wydzielania). Czy reakcje chemiczno-elektryczne w naszych mózgach nie są materialne? Czy tylko zmysł dotyku doświadcza "materii", a słuch i wzrok już nie? Czy wykorzystanie teoretycznych narzędzi, jak fizyka i matematyka nie jest odzwierciedleniem materii w naszych umysłach? Przecież informacja, gdzieś musi być zapisaną i przetwarzaną.

>Jak wynika z powyższej definicji materii, nauka zajmuje się całą rzeczywistością dostępną ludziom, a nie tylko wiedzą o materii, którą zajmuje się głównie fizyka teoretyczna i spekulują filozofowie".
Definicje materii opracowane przez fizykę teoretyczną nie są tożsame z filozoficzną definicją materii, ale nie tylko, że sobie nie przeczą, to są pojęciowo bardzo bliskie. Np. czym jest "czarna materia"?

Podlinkowałem Panu różne materiały aby Pan mógł je spokojnie przemyśleć. To nie religia i żadnych pewnych i ostatecznych odpowiedzi w nauce nie znajdziemy, ale dzięki niej choć trochę do poznania obiektywnie istniejącej rzeczywistości możemy się zbliżyć.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Napisałeś, że materialne to to co odbierane zmysłowo, świat solipsysty też jest odbierany zmysłowo ale solipsysta kwestionuje realność tego świata twierdząc, że to tylko jego wrażenia.
>No dokładnie, dlatego napisałem już, że zarówno solipsysta, jak i materialista znaleźliby w mojej wypowiedzi coś dla siebie. Ale nigdzie nie napisałem, że solipsysta jest materialistą i nie można tego wywieść z mojej wypowiedzi. Fakt, że ich nie odróżniłem, nie oznacza, że są tym samym.

To kim jest materialista według Ciebie?

>>>Jest natomiast Całkiem możliwe, że zarówno solipsysta, materialista jak i idealista znajdą w mojej wypowiedzi coś dla siebie, a to dlatego, że głównie mówiłem w niej o umyśle - a jego istnienia nie kwestionuje żaden z nich.
>>Idealista - kwestionuje.
>Idealista kwestionuje istnienie umysłu? W jaki sposób?

Wikipedia, część hasła \"George Berkeley\":

>Ale to w takim razie, chyba jednak nie mógłby się zgodzić z moją wypowiedzią, jak wcześniej twierdziłeś.

Ja twierdziłem, że idealista może przyjąć twoją definicję materii, dalej pozostając idealistą. Przyjąłem, że materialista to osoba uznająca istnienie tylko materii w takim razie materialista i idealista to jedno i to samo. Tak wynika z twojej definicji materii. Jeżeli nie zgadzasz się z definicją "materializm" to ją zdefiniuj.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

.
>Zresztą cały ten wywód ma na celu wykazanie, do jakich absurdów prowadzi skrajny empiryzm (cytowane przez Bogusławskiego: "w nic nie wierzę")
Ło, Boze! Ło, Jezusicku Przenajświętszy!
Po Panu Vancalarze, to wszystkie argumenty spływają jak woda po kaczce.
On ciągle swoje, jak "kołatkowa modlitwa".
www.racjon(*).php/s,492110/z,0/d,14#w495908
Skrajne, to są tu tylko intelektualne ograniczenia fideizmem wywołane.

@@@

---

Wiara, albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>czy jesteś pewien kto tak naprawdę stosuję erystykę, a kto tylko się wypowiada całkiem obiektywnie, choć z polemistycznym humorem? Czy jesteś pewien, że w Twojej filozofii nie jest ukryta pewna doza erystyki lub propagandy?
Jestem przekonany o tym,że erystyka w znaczeniu sztuki prowadzenia sporów jest nieodzownym elementem każdej produktywnej dyskusji.W przeciwnym wypadku pozostaje nam tylko poklepać się po ramieniu i zanurzyć się we wzajemnym uwielbieniu.Tam gdzie występuje określona problematyka,tam też pojawia się erystyka,ponieważ jest spór.Chodzi jednak o to, aby sam spór nie stał się przedmiotem sporu, zasłaniając określoną wcześniej problematykę.To miąłem na myśli.Po drugie, co do "obiektywnego wypowiadania się"- stoję na stanowisku,że każda wypowiedź jest subiektywna, czyli podmiotowa,ponieważ jej źródłem jest konkretny podmiot, w tym wypadku człowiek.Samo pojęcie subiektywności od czasów nowożytnych za sprawą Kartezjusza przyjęło znaczenie "podmiotowe".Inaczej mówiąc, subiektywne to tyle, co podmiotowe.To tak, żebym został dobrze zrozumiany.
>Jednocześnie sądzę, że może się zdarzyć, że to ja sam jestem ograniczony.
Ja nawet jestem przekonany o tym,ze jestem ograniczony,podobnie jak każdy.
>Zaproponowałem jedynie wyczerpujący podział "świata" (ewentualnie: rzeczywistości) na świat fizyczny, świat umysłu i świat kultury.
I to mnie cieszy,ponieważ stwarza to przynajmniej zarodek rozszerzenia pojęcia rzeczywistości, w stosunku do rozumienia we współczesnej nauce.
>Czy ten podział Ci nie odpowiada? Czy uważasz, że te trzy kategorie nie obejmują wszystkich aspektów rzeczywistości poznawanej i doświadczanej przez człowieka?
Zanim będę mógł się ustosunkować,musiałbym poprosić Ciebie, o jakieś określenie zakresów tych kategorii.Nie chodzi mi rzecz jasna o definicję ale o zarys, bądź kierunek określenia zakresu kategorii, z pomocą których proponujesz określenie rzeczywistości.
>Moim zdaniem "rzeczywistośc religijna" oczwyiście jak najbardziej istnieje, tyle, że przynależy do świata umysłu i kultury. Oczywiście hierofanie - święta miejsca i rzeczy istnieją jako przedmioty w świecie fizycznym - ale przyporządkowanie im symboliki religijnej odbywa się już w umyśle poprzez oddziaływanie kultury. Zgadzasz się z tym, czy nie?
Rzeczywistości religijnej szukałbym raczej, nie tyle na płaszczyźnie kulturowej, czy płaszczyźnie umysłu, co na płaszczyźnie egzystencjalnej.Lokując ją w obszarze bezpośredniego doświadczenia,które nie tylko nie wymaga analizy ale również nie poddaje się porządkowi logicznemu,ontologicznemu,naukowemu etc.Nie jest to nic nowego,takie ujęcie można spotkać od Kierkegaarda, poprzez Jaspersa,czy współczesnego nam Bonhoffera. Zresztą tego rodzaju ujęć rzeczywistości religijnej jest znacznie więcej.Gdybyśmy zredukowali rzeczywistość religijną do świata umysłu i kultury,mielibyśmy do czynienia jedynie ze zjawiskami kulturowymi oraz zjawiskami w zakresie umysłu, które bada współczesna nauka, ustawiając sobie rzeczywistość jako zjawiska o charakterze czasowo-przestrzennym(mamy religioznawstwo,psychiatrię itd.) Chodzi jednak o coś więcej,tzn coś, do czego nauka w ten sposób rozumiana nie ma dostępu z definicji i czym się nie zajmuje."Rzeczywistość religijna" we wspomnianych ujęciach miałaby być obszarem doświadczenia religijnego, sama zaś religia subiektywnym przeżywaniem bądź to absolutu,bądź boga osobowego.
>Zgoda. Uważam, że dla człowieka wcale nie nauka jest najważniejsza, ale on sam - jego życie w świecie i w społeczeństwie. Tak więc to zawsze człowiek ujmuje rzeczywistość ze swego punktu widzenia - każdy pewnie trochę inaczej - pewnie w dużej mierze w zależności od genów i wychowania. Sęk w tym, że tę moją tezę opisuje ... nauka, a czyni to moim zdaniem w sposób najbardziej weryfikowalny.
Niewątpliwie nauka we współczesnym wydaniu, posiada bardzo dobrze rozwinięte metody weryfikowania naukowych sądów. Warto jednak zaznaczyć,skoro wspomniałeś o człowieku i jego życiu,ze w zakresie podmiotowego doświadczenia jest całkowicie bezradna, ponieważ nie jest w stanie sprowadzić istniejącego podmiotu,jego egzystencjalnego aspektu,a wiec tego,co każdemu z nas najbliższe, do przedmiotu swoich badań,ze względu na przyjęcie fenomenalistycznego kryterium rzeczywistości.Dlatego też nauka nie zajmuje się tym, co w sposób oczywisty przeżywam i czego doświadczam.Dlatego też wymyka jej się zarówno etyka,estetyka,aksjologia,religia,antropologia filozoficzna itd.Współczesna nauka redukując rzeczywistość do zbioru faktów (zjawiska-czasowo przestrzenne) wyrzuca do śmieci, to co dla człowieka oczywiste,w czym uczestniczy na co dzień,czego doświadcza,w jego własnej podmiotowej perspektywie. Kolor,smak,zapach,uczucia,czy emocje,wartości itd.Czyli wszystko to, czym każdy z nas żyje na co dzień,a o czym nie sposób powiedzieć,że jest nierzeczywiste,bądź też,że jest bajką.Wręcz przeciwnie wszystkie te doświadczenia są oczywiście przeżywane zarówno przeze mnie, jak i przez ciebie. Nie chodzi w tym wypadku o kolor jako długość fali w naukowym pojęciu ale o ten kolor,który ja, czy ty widzimy, gdy mówimy np."czerwony".Doświadczamy nie mieszaniny mikroskopijnych cząsteczek ale zapachu.Nauka nie bada tego, co czuję ja albo ty.Nauka bada emocję redukując ją do procesu biologicznego,chemicznego itd. Nie sięga jednak tego, co ja, czy ty czujemy, doświadczamy, a wiec mojej emocji,twojego doświadczenia koloru czerwonego,zapachu itd.Podobnie sprawa ma się z wartościami,które ewidentnie wpływają nie tylko, na to co nauka, wyrzuciła do śmieci nazywając nierzeczywistym (postawy,poglądy,wiara) ale również na to, co już sama jest w stanie zbadać ( zachowanie,procesy społeczne).

>>Istniały i istnieją dalej inne dziedziny ludzkiej działalności, które na swój sposób ujmowały i ujmują "rzeczywistość", takie jak chociażby religia,czy poszczególne dziedziny filozofii (ontologia,etyka,estetyka,epistemologia,logika itd.),określające "rzeczywistość" zgodnie z własnymi założeniami,kryteriami, wedle własnych sposobów, czy metod.
>Hmmmm. To prawda, ale ja bym odróżnił te dziedziny, które mówią coś weryfikowalnego o obiektywnie istniejącym świecie fizycznym (a to właśnie robi nauka) od tych, które opieraja się na - często bardzo ciekawych, i często nawet psychologicznie potrzebnych - ludzkich IDEACH. Zgodzisz się z tym, że to rozróżnienie jest potrzebne?
Zdecydowanie potrzebne jest rozróżnienie na to, co subiektywne i obiektywne.Tutaj zgoda.Trzeba tylko zdefiniować, co które pojęcie oznacza. Zarówno w nauce jak i w filozofii obiektywne znaczy tyle, co niezależne od podmiotu, subiektywne to, co nieodłącznie z podmiotem związane. Jeśli chodzi o "istnienie obiektywne", trzeba zaznaczyć,ze nauka nie bada istnienia czegokolwiek,nie zajmuje się w ogóle istnieniem,a jedynie badaniem tego, czego istnienie zakłada,wedle własnych kryteriów.Dla nauki istnieje to, co ma charakter czasowo-przestrzenny,czyli fakt.Reszta nie istnieje,bo takie przyjęła kryterium rzeczywistości,które stanowi jej pierwotne założenie.Tego założenie się nie udowadnia,nie dyskutuje się z nim,ponieważ jest pierwotnym założeniem, od którego wyprowadza się wszystkie inne sądy naukowe. Samo zaś istnienie czegokolwiek, nie jest przedmiotem badań nauki.Istnieniem zajmuje się ontologia.Natomiast zgoda, co do tego,że nauka w ramach założenia o istnieniu tego, co nazywa faktem, mówi bardzo wiele, o czymś czego istnienie przyjęła,potrafi to badać i weryfikować.Jeśli chodzi o przytoczone przez ciebie "idee" domyślam się,że rozumiesz je jako wytwory umysłu ludzkiego.Nauka z definicji nie traktuje ich jako rzeczywistych,a mimo to je bada,już nie jako fakty ale przedmioty idealne i tutaj mamy popis systemów dedukcyjnych takich jak matematyka,geometria etc. badająca nieistniejące, a wiec nierzeczywiste, trójkąty, liczby itd. ze sporymi sukcesami. Natomiast wspomnę tylko,że już od starożytności istniały silne koncepcje, które przyjmowały i przyjmują założenie o istnieniu idealnych bytów,czy tez przedmiotów,a zatem nadawały status rzeczywistości temu własnie co idealne np. liczby, figury geometryczne,w przeciwieństwie do nauki współczesnej ,która uważa je za nierzeczywiste,a wiec nieistniejące.Takie stanowiska mieszczą się w nurcie idealizmu ontologicznego,głoszącego,że istnieje tylko to, co ma charakter idealny.Wspominam o tym dlatego,ponieważ badają one tylko to, co istnieje,w przeciwieństwie do nauki, która bada nie wiedzieć czemu również coś, czemu nie chce przyznać statusu rzeczywistego, a wiec istniejącego(systemy dedukcyjne).

> Nie znajduję wystarczającego powodu, dla którego miałbym zatrzymać się w jednym miejscu,jeśli wyraźnie widzę i znam sposoby dyskredytujące utrzymywaną przeze mnie dotychczasową pozycję.

Rozumiem, że ta pozycja polega na (tymczasowym?) zawieszeniu sądu na temat natury rzeczywistości, tzn. na nieopowiadaniu się jednoznacznie po stronie którejkolwiek z przedstawionych koncepcji (a przede wszystkim nie za podejściem typowo racjonalnym)? Jeśli dobrze zrozumiałem, można ją streścić słowami:

Cytat:

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.