W 1996 r. Ukazał się w Osservatore Romano artykuł Jana Pawła II, kierowany do członków Papieskiej Akademii Nauk, zajmujący stanowisko nauk Kościoła do Teorii Ewolucji Darwina. Pisał wtedy jak połączyć mityczną opowieść o Adamie i i Ewie z założeniem naukowców o pochodzeniu człowieka od małpy. Już wcześniej w 1992 r. przy okazji rehabilitacji G.Galilei wyjaśnia że teolodzy tamtych lat mylili się przyjmując że Biblia opisuje dosłownie fizyczny stan ziemi.
Jednak w swojej wydanej w 1995 r. książce "Pamięć i tożsamość" konsekwentnie odwołuje się do Biblii jako autentycznego źródła. Jako źródło zła panującego na świecie podaje upadek pierwszych rodziców. Wątek ten nie ma jednak służyć odpowiedzi na pytanie czy adresatów swojej książki traktuje za głupszych od członków Akademii. Chcę żebyście odpowiedzieli na pytanie dlaczego teoria grzechu pierworodnego jest fałszywa. Grzech należy rozumieć jako postępowanie wbrew woli bożej wyrażonej w zakazach i nakazach biblijnych oraz później powstałych zakazach i nakazach kościelnych.
Czy można dziedziczyć zło?,
Czy zło może być przenoszone drogą płciową na potomstwo?

Mogą to być argumenty z medycyny, filozofii i teologii-religii.

P.S. Temat grzechu pierworodnego przewijał się już wielokrotnie w różnych wątkach, chciałbym go przerobić w jednym miejscu.

>>Równocześnie jest dla mnie niepojęte i to na granicy absurdu - który może doprowadzić albo do utraty zmysłów - albo do religijnego oświecenia - jakim cudem mogłoby istnieć coś poznawalnego, co jakąś formą materii nie jest.
>Wyjaśnij co rozumiesz pod terminem "materia"?
Po prostu - tym co odbieramy zmysłami (również za pośrednictwem różnych przyrządów).

Tylko to powyższe możemy poznać - w odróżnieniu od tego co możemy pomyśleć, albo co się nam może przywidzieć lub dać odczuć emocjonalnie - a co z kolei też bazuje na materii - substancji mózgowej.

Również poznanie cudzych idei jest komunikowane kodem odbieranym zmysłowo. Do ich właściwego zrozumienia jest oczywiście potrzebne właściwe ich odkodowanie we własnym umyśle. Po odkodowaniu owe uprzednio cudze idee stają się naszymi. Możemy więc wprawdzie potocznie powiedzieć, że "poznaliśmy czyjąś myśl, albo teorię matematyczną, czy też myśl religijną", ale odbylo się to przecież tak, że tylko zmysłami odebraliśmy znaki graficzne lub fale dźwiękowe, które nasz mózg odtworzył jako nasze własne myśli.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Cytat:

   A widzisz, nawet żeby postawić istnienie świata zewnętrznego jako aksjomat trzeba zdobyć się na akt WIARY, bo przecież nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować. Tak, ja wierzę, że świat którego doświadczają moje zmysły istnieje.

Cytat:
   Dokładnie.

Cytat:
   A dla mnie sprawa nie jest taka prosta. Zgodzisz się chyba, że trudność/łatwość uznania za istniejące byty lub obiekty a sam fakt ich istnienia/nieistnienia to dwie różne sprawy?
Poza tym, przecież naturalizm ontologiczny nie składa się tylko i wyłącznie z twierdzeń negatywnych (nie istnieje rzeczywistość duchowa, świat nadnaturalny, czy platońskie idee) ale i pozytywnych, tłumaczących jak to się stało, że możemy do siebie pisać (wszechświat powstał w sposób naturalny, życie powstało z materii nieożywionej, myśli i idee są materialne, itd.) Sednem mojej wypowiedzi jest to, że większości z tych "kluczowych" twierdzeń naturalizmu nie można w żaden sposób zweryfikować i jak to napisałeś: "ich istnienia nauka nie potwierdziła". Są one w związku z tym niczym innym, jak wyznaniem WIARY.
Czy możesz mi powiedzieć, skąd się biorą wielkie wybuchy i czy w ogóle są możliwe bez nadnaturalnej interwencji, dlaczego istnieje raczej coś niż nic, jakie warunki są potrzebne, żeby z materii nieożywionej powstało życie i jak mogę odtworzyć ten proces? Nie wspomnę już o tym, że większość współczesnych teorii fizycznych jest przecież metafizyczna, bo ich twierdzeń nie da się w żaden sposób zweryfikować ( np. teoria strun ze swoją różnie podawaną ilością wymiarów, teoria wieloświatów, czy choćby wielkiego wybuchu).

Cytat:
   Prawda, ból, zachwyt, strach, kula, Pi, jeden itd.

Cytat:
   Nawet tego nie mogę uznać za pewnik. Możemy się co prawda spierać, czy np. myśli są materialne czy nie, czy prawdę można poznać tylko w odniesieniu do obiektów materialnych (Bóg istnieje. To prawda, czy nie i czy "sama" prawda jest materialna?), albo czy obiekty matematyczne to odrębne byty ale przecież nie mamy żadnych narzędzi, żeby to jednoznacznie stwierdzić. Czy moja myśl, pragnienia, wolna wola to tylko wynik ruchu atomów w moim mózgu, czy coś więcej? Przyznaję, możesz mieć rację i wolna wola to tylko złuda wytworzona przez reakcje chemiczne ale ani Ty ani ja na pewno tego nie wiemy. Ty wierzysz, że to tylko materia, ja - że coś więcej.

Cytat:
   Z jednej strony uważam te wypowiedzi za wyłącznie "marketingowe" (Dawkins naraził by się na śmieszność i został poproszony o dowody, gdyby nie przyznał, że jednak do końca nie wie jaka jest prawda i może się mylić) a z drugiej: Jeśli Bogusławski pisze gdzieś, że jednak "jakieś prawdopodobieństwo istnieje", to przeczy sam sobie...
( www.racjonalista.pl/forum.php/s,465595#w465688)
"Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji."

Jeżeli istnieje Bóg, to i rzeczywistość świata niematerialnego, więc jeśli ktoś jednocześnie twierdzi, że TYLKO świat materialny istnieje a jednocześnie przyznaje, że niekoniecznie, to jego wypowiedzi są zwyczajnie niespójne.

Cytat:
Zgadzam się, zgadzam się nawet, że możesz mieć rację i jest "tylko" i nic poza tym.

Cytat:
   Przy uprawianiu nauki - nie ma. Nikt nie odwołuje się do Boga przy badaniu grawitacji, bo nie Bóg jest obiektem badań, natomiast przy uprawianiu filozofii ( a przecież tym się raczej zajmujemy na tym forum) - jak najbardziej ma sens. Trochę razi mnie ta manipulacja pojęciami.
Wiara to przekonanie o prawdziwości czegoś, bez dowodu. Period.
Czasem jest w postaci religijnej i wiąże się np. z szacunkiem dla jej obiektu, a czasem nie.
Wielu ateistów chodzi do wróżki, bo wierzą, że im pomoże... Najprostsze racjonalno-empiryczne uzasadnienie dyskusji o istnieniu Boga wynika z faktu, że o prawie każdej skomplikowanej formie która zawiera w sobie informacje WIEMY, że istnieje w wyniku działania intelektu (auta, komputery, wieżowce itd.) Fakt, że o interwencji sił nadnaturalnych wspominali już pasterze owiec kilka tysięcy lat temu nie świadczy przecież o tym, że ta analogia jest błędna. Nie zawsze "nowe" teorie są lepsze i prawdziwe.

Cytat:
   Dzisiaj - jasne, natomiast nie możemy jednoznacznie stwierdzić, czy WSZYSTKIE treści religijne jakie zna ludzkość od niej samej pochodzą... Z drugiej strony, powiedz ile teorii czy nawet faktów naukowych sam potwierdziłeś ? Większość, w tym najbardziej dyskusyjne pochodzi od innych ludzi. Będąc ateistą wierzysz Dawkinsowi, że życie powstało w "pierwotnej zupie" chociaż nikt procesu jego powstawania nie powtórzył ani nawet nie opisał.

CDN

---

Nie myli się Pan. Ale ja odpowiadałem na następującą wątpliwość Maceoxa:

> jakim cudem mogłoby istnieć coś poznawalnego, co jakąś formą materii nie jest.

Z tego punktu widzenia "rzeczywistość" matematyczna wydała mi się dobrym przykładem. Dla mnie matematyka nie jest wyłącznie najogólniejszą metodologią - jest ona przecież także teorią czegoś - i to "coś" jest z całą pewnością niematerialne. Ale szczerze mówiąc nie czuję się zbyt pewnie w takich rozważaniach...

>Po prostu - tym co odbieramy zmysłami (również za pośrednictwem różnych przyrządów).
>Tylko to powyższe możemy poznać - w odróżnieniu od tego co możemy pomyśleć, albo co się nam może przywidzieć lub dać odczuć emocjonalnie - a co z kolei też bazuje na materii - substancji mózgowej.
>Również poznanie cudzych idei jest komunikowane kodem odbieranym zmysłowo. Do ich właściwego zrozumienia jest oczywiście potrzebne właściwe ich odkodowanie we własnym umyśle. Po odkodowaniu owe uprzednio cudze idee stają się naszymi. Możemy więc wprawdzie potocznie powiedzieć, że "poznaliśmy czyjąś myśl, albo teorię matematyczną, czy też myśl religijną", ale odbylo się to przecież tak, że tylko zmysłami odebraliśmy znaki graficzne lub fale dźwiękowe, które nasz mózg odtworzył jako nasze własne myśli.

Z twojej wypowiedzi wychodzi, że solipsysta jest materialistą.
A i idealista nie dużo mniej pasuje.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>Napisałeś, że nie sprowadzasz pojęcia rzeczywistości do znaczenia, w jakim posługuje się nim współczesna nauka.
Nie sprowadzam, ponieważ znane mi są inne.
>Chciałem więc dopytać, co wobec tego masz na myśli, kiedy piszesz "rzeczywistość"? Jakie pojęcie rzeczywistości uważasz za najwłaściwsze? W jaki sposób twoje pojęcie rzeczywistości wykracza poza to, co jest przedmiotem zainteresowania nauki?
Kiedy piszę "rzeczywistość" mam na myśli wieloaspektowość tego pojęcia,która jest mi znana.Zwracam uwagę,na różnorakie rozumienie tego terminu,z uwagi na to,że w ramach takiej czy innej koncepcji, nabiera on różnorakiego znaczenia.Bardzo często owe znaczenia nie tylko się nie pokrywają ale również wzajemnie się wykluczają.Przykłady można mnożyć.Weźmy sobie klasyczny podział na realizm i idealizm ontologiczny.Pierwszy sprowadza "rzeczywistość" do tego istnieje, niezależnie od podmiotu,drugi przypadek, to co istnieje, sprowadza do idei umysłu,czyli pewnego rodzaju konstruktów podmiotu.Dla jednych "rzeczywistość" będzie tym, co niezależne od podmiotu,dla drugich tym, co sam podmiot konstytuuje.To tylko jeden z wielu przykładów,które dzieli przepaść w zakresie pojmowania rzeczywistości.
Co do kolejnego pytania: nie znam jednego pojęcia rzeczywistości,które można byłoby uznać za "najwłaściwsze" bez względu na odpowiedni ludzki kontekst.Inaczej sprawę ujmując,zależy ono od tego,które w danym kontekście jest najbliższe,najprzydatniejsze,najbardziej przekonujące itd.To jednak kwestia bądź to wyboru,bądź konwencjonalnego określenia odpowiednich kryteriów.Weźmy przykładowo kryterium praktycznego wytłumaczenia zjawiska. Mamy taką sytuację: w jakimś budynku siedzą sobie szaman z buszu i przeciętny powiedzmy europejczyk. Nagle budynek zaczyna się walić. Europejczyk wytłumaczy sobie to zjawisko jako trzęsienie ziemi,wedle pewnych teorii naukowych,na które składają się prawa fizyki,zdobyta wiedza w zakresie geografii,geologii itd.Do tego może dorzucić znajomość zagadnień wielu innych dziedzin które zna, do momentu,aż uzna,że takie wytłumaczenie zjawiska jest dla niego wystarczające w praktyce,chociaż można byłoby go jeszcze bardziej rozszerzyć.Buszmen zaś wytłumaczy sobie,że to duchy przodków się gniewają i na tym poprzestanie,ponieważ do praktycznego wyjaśnienia tego zjawiska, jemu też wystarczy takie tłumaczenie.W świetle kryterium praktycznego objaśnienia tego zjawiska, obaj panowie dysponują wystarczającym dla nich pojęciem rzeczywistości. Pierwszy pojmuje ją w znaczeniu nauk przyrodniczych,drugi jako wzajemne przenikanie się elementów świata zmarłych i żywych. Wedle tego kryterium oba pojęcia rzeczywistości są wystarczające ze względu na konkretny kontekst ludzki.Oczywiście kryteria można mnożyć i wedle nich dyskredytować jedno bądź drugie pojęcie rzeczywistości.
Co do wykraczania pojęcia rzeczywistości poza to, co jest przedmiotem zainteresowania nauki:
Pojęcie rzeczywistości w rozumieniu ontologi jako jednej z dyscyplin filozoficznych,dostarcza nam wielu przykładów rozumienia rzeczywistości o wiele szerzej zakresowo niż to ma miejsce we współczesnej nauce. Pojęcie rzeczywistości rozumiane jest w nauce zgodnie z kryterium faktyczności, określanej jako zachodzenie zjawisk o charakterze czasowo-przestrzennym.Wszystko inne nie jest dla nauki ani faktem,ani nie przynależy do kategorii faktów, tym samym nie mieści się w pojęciu rzeczywistości.Rzeczywistość zostaje zredukowana do tego, co jest faktem.Jeśli więc nauka bada rzeczywistość,bada to, co po pierwsze zjawiskowe,po drugie czasowe, po trzecie przestrzenne.I tutaj wyczerpuje się dla nauki kategoria rzeczywistości. Tymczasem wiele ontologicznych koncepcji znanych w filozofii posiada zakresowo szersze pojęcie rzeczywistości.Niektóre wymieniałem już wcześniej.
>Twoją wypowiedź czytałem, ale zakładam, że nie uznajesz za słuszne wszystkich bez wyjątku koncepcji ontologicznych, jakie dotąd powstały?
Jeśli przez słuszność rozumiesz bezbłędność,to mogę śmiało odpowiedzieć,że wykazanie błędu wymaga podania jego kryterium.Może to być np.kryterium poprawnej logiczności ale i tutaj niejednokrotnie powstają problemy, co do obowiązywania,bądź tez nieobowiązywania pewnych praw logicznych w zakresie danej koncepcji, ponieważ porządek ontyczny nie musi pokrywać się z logicznym.Tego rodzaju zabawne sytuacje można znaleźć np. w koncepcji "bytu ogarniającego" Jaspersa,gdzie klasyczna analiza logiczna z natury podejmowanego zagadnienia nie jest w ogóle zasadna, czy adekwatna, ponieważ nie odpowiada ontycznemu porządkowi.Ktoś powie bzdety.Być może,ale warto zwrócić uwagę,że np. naukowe rozumienie rzeczywistości,podając własny jej zakres, doprowadziło np.do takich teorii jak współczesna mechanika kwantowa, w której nie obowiązują niektóre prawa logiki, jak zasada niesprzeczności, czy wyłączonego środka.Zresztą nie muszą, bo opierają się na specyficznym dla siebie systemie dedukcyjnym i miarą ich słuszności jest zgodność z założeniami tego systemu.Podobna sytuacja jest u Jaspersa.Zresztą,to tylko dwa ze stosu przykładów.Pytanie zatem brzmi; jakie jest kryterium słuszności? Jeśli poprawność logiczna,dopytam tylko,z uwzględnieniem jakich praw? Wtedy jak najbardziej odpowiem: wedle tego kryterium, nie uznaję wszystkich za słuszne,a może nawet żadnej, o ile będę w stanie wskazać na jego niespełnienie.
Mówiąc inaczej, jedne są mi bliższe, inne dalsze,jedne bardziej przekonują inne mniej.W wielu łatwo wskazać błędy wedle pewnych kryteriów, w innych nie sposób itd.
Natomiast jest sprawą oczywistą,że niektóre w ogóle, w żaden sposób nie przekonują.

>   A widzisz, nawet żeby postawić istnienie świata zewnętrznego jako aksjomat trzeba zdobyć się na akt WIARY, bo przecież nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować. Tak, ja wierzę, że świat którego doświadczają moje zmysły istnieje.
Doprawdy sfalsyfikuj sobie:
Traktujesz zmysły, jakby były zewnętrzną częścią Ciebie, jakbyś to nie był Ty, ale peryferyjne urządzenia. Ale czy tak jest? Wyłącz zmysły pozostawiając świadomość - o ile wiem, nie da się tak. Ignorować wrażeń tzw. zmysłowych też nie możesz - zawsze wpływają na Twoją świadomość. W jaki zatem sposób możesz zaprzeczyć istnieniu tego świata?

Pozdrawiam

---

Napisałem co poniżej:
Cytat:
>Z twojej wypowiedzi wychodzi, że solipsysta jest materialistą.
Nic podobnego z mojej wypowiedzi nie wychodzi.
Trudno mi powiedzieć, dlaczego coś takiego przyszło Ci do głowy. Może wyjaśnij.

>A i idealista nie dużo mniej pasuje.
Jest natomiast Całkiem możliwe, że zarówno solipsysta, materialista jak i idealista znajdą w mojej wypowiedzi coś dla siebie, a to dlatego, że głównie mówiłem w niej o umyśle - a jego istnienia nie kwestionuje żaden z nich.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Cytat:

   Prawie każdy poważnie traktujący swoją wiarę chrześcijanin z tzw. "jednoosobowych sekt" jakiego znam, opisuje doświadczenia religijne. Są one bardzo zbliżone do tych, jakie sam przeżywam. Większość ludzi, z którymi dane mi było rozmawiać albo słuchać ich doskonale rozumie co ja czuję, a ja doskonale rozumiem, co czują oni. Co ciekawe, pomimo faktu, że teoretycznie w Polsce 90% (nie znam stanu na dziś) jest chrześcijanami, bardzo ciężko jest znaleźć osobę która podziela moje odczucia. Powiedziałbym, że są to raczej promile niż procenty. Dla znakomitej większości wiara to tylko wpis w księgach parafialnych, czasem chodzenie do kościoła bo "co ludzie powiedzą" w dodatku jest dla mnie w pewien nieprzyjemny sposób "napiętnowana" tym, co mówi ksiądz czy "ciało kierownicze" w przypadku Świadków Jehowy.
Według mnie wielu "wierzących", którzy aktywnie tę "wiarę" manifestuje działa pod presją grupy, do której przynależą, oraz w interesie tej grupy a nie Boga. Przykładem niech będą niedawne "hece z krzyżem pod Pałacem Prezydenckim" czy wystąpienia "obrońców o. Rydzyka".

   Na tym forum prawie nigdy swoich doświadczeniach religijnych nie piszę, bo to żaden argument w dyskusji ( O ile się nie mylę, to pierwszy raz). Mogę być wariatem albo ulegać nieświadomie (lub świadomie ) permanentnemu podtruciu niezidentyfikowanymi środkami chemicznymi. Ba!, Na początku nawet uznawałem to za dość prawdopodobne (chorobę - nie podtrucie ). Dopiero uświadomienie sobie, że istnieją miliony ludzi oprócz mnie, z podobnymi "objawami" mnie uspokoiło aczkolwiek... dalej nie wykluczam przyczyn naturalnych.

   Co do samego fenomenu to właściwie nie da się go opisać, mogę jedynie spróbować podać kilka haseł i oczywiście dotyczy to moich indywidualnych doświadczeń oraz kilku ludzi, których znam a którzy przedstawiają podobne opisy . Różni się to przy tym znacznie od wrażeń opisywanych m.in przez użytkowników środków halucynogennych w stylu LSD, grzyby, meskalina, czy wspomniany "Hełm boga" i różne odmiany deprywacji sensorycznej. Nie polega wcale na tym, że "Bóg do Ciebie przemawia", w każdym razie niebezpośrednio a jedynie poprzez sumienie.
Nie jest to przy tym stan, a raczej proces. Od silnego "agnostycyzmu w stronę ateizmu", poprzez "uznanie istnienia Boga za dość prawdopodobne", "coś w tym może być", przeczytanie Biblii aż do "to prawie pewnik" wiele się zmienia. Na początku , "mały skok w bok" to nic takiego, teraz, sama myśl o zdradzie mojej partnerki wydaje mi się obrzydliwa. Niegdyś "małe grzeszki" dziś wydają się odpychające. Nie oznacza to wcale, że zrobiłem się "święty", bo wciąż popełniam błędy chociaż na pewno mniej ludzi przeze mnie cierpi. Nikt nie jest idealny. Jest w tym jakiś element samoumartwiania się, który jest tak piętnowany przez ateistów. Nie jest to przy tym chęć do samobiczowania a raczej do poprawienia swojego zachowania w przyszłości i wcale nie wynika ze strachu przed piekłem. To raczej świadomość, że sprawiło się przykrość przyjacielowi.
    Jak wygląda "przeżycie mistyczne" ?
Permanentna radość ale radość to przy tym smutek, szczęście ale nie do opisania, poczucie wolności, brak strachu przed kimkolwiek i czymkolwiek, w tym przed śmiercią(Kto się boi Boga, to się już nikogo i niczego innego nie boi), wreszcie mocne, wręcz metafizyczne "poczucie bliskości przyjaciela" który zawsze stoi obok z pomocną dłonią ( nie umiem tego inaczej opisać).
    Z drugiej strony, przygnębienie, kiedy widzisz jak mąż bije żonę, smutek, kiedy patrzysz na "matkę Madzi" doniesienia z bliskiego wschodu czy "wojny krzyżowe" w sejmie i frustrujące poczucie bycia uwięzionym w absurdalnej grotesce, gdzie prawie wszyscy kłamią w żywe oczy,
znęcają się nad sobą lub zwierzętami, kradną i wykorzystują jeden drugiego. Zalewają mnie reklamy, z których żadna nie jest prawdą, idę do sklepu kupić wędlinę wieprzową, która z wieprza widziała tylko skórę i ścięgna, podpisuję umowy, z których każda zawiera "drobny druczek" i spotykam ludzi, którzy uśmiechają się do mnie tylko dlatego, że mam pieniądze. Pracownicy mnie oszukują a wspólnicy pukają się w czoło, kiedy mówię, że biznes należy prowadzić porządnie i uczciwie...
Te ostanie uznaję za "przeżycia mistyczne", bo wcześniej zwyczajnie mnie to znacznie mniej obchodziło, natomiast teraz sprawia "prawie fizyczny" ból, chociaż samobójstwa z tego powodu nie popełnię.

   Piszę o swoich przeżyciach, bo zapytałeś i raczej nie zamierzam się spierać, czy to dla mnie dobrze, czy źle, czy dzięki temu jestem lepszy, czy gorszy, czy to choroba psychiczna, czy "wpływ księżyca". Czy chciałbym swój "stan" zmieniać ? Za nic w świecie. Dla mnie jest cudowny. Czy zmieniłby się pod wpływem racjonalnych argumentów/dowodów? Oczywiście, chociaż moja nadzieja opiera się na tym, że jednak mam rację. Czy kogoś zmuszam albo naciskam do uwierzenia w to w co ja wierzę? Absolutnie! Jeżeli mam rację, to w Twoim interesie a nie w moim jest, żebyś się nawrócił a jeśli nie mam to wyrażam swoją "głupią" opinię i całe szczęście, że jeszcze mi wolno. Mogę tylko powodowany szczerą empatią powiedzieć Tobie czy komukolwiek innemu, że być może się myli i to staram się robić. Nikt przy tym nie ma obowiązku mnie słuchać i staram się nie wdawać w dyskusję z ludźmi, którzy nie chcą dyskutować a jedynie utwierdzić we własnym przekonaniu.

Pozdrawiam

---

>A widzisz, nawet żeby postawić istnienie świata zewnętrznego jako aksjomat trzeba zdobyć się na akt WIARY, bo przecież nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować. Tak, ja wierzę, że świat którego doświadczają moje zmysły istnieje.
Yancalarze, takie bzdury po takim czasie na tym portalu to już po prostu skandal!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Cytat:
Cytat:
   Sęk w tym, że nie da się stwierdzić, czy się da, czy nie. Teoretycznie oczywiście się da, odcinając wszystkie połączenia nerwowe ( te które przesyłają sygnały od zmysłów) od mózgu. Wielu ludzi jest sparaliżowanych i nietrudno mi wyobrazić sobie choćby sytuację, kiedy ktoś głuchoniemy traci wzrok i zostaje sparaliżowany w taki sposób, że przestaje nawet odczuwać zapachy i ciepło, czy gorąco. Poza tym prowadzone są ciekawe badania nad pl.wikipedia.org/wiki/Deprywacja_sensoryczna" target=_blank rel=nofollow class=e>Deprywacją sensoryczną podczas których mózg sam "tworzy" wrażenia kiedy brakuje zewnętrznych.
Uważam więc, że taka metoda falsyfikacji jest nieskuteczna. Dodatkowo dla solipsysty zmysły nie są "urządzeniami peryferyjnymi" ale projekcją jego umysłu, jak i cała reszta wszechświata.

Cytat:
   Ja osobiście nie zaprzeczam ale nie sposób nie przyznać solipsyście, że może mieć rację, bo nie ma żadnych narzędzi, które mogłyby jego twierdzenia zweryfikować.

Pozdrawiam

---

Cytat:
Cytat:
Cool. Jak więc chcesz jednoznacznie obalić Solipsyzm? Ja wierzę, że to pogląd błędny i zapewne ty wierzysz.
Natomiast jak chcesz udowodnić solipsyście, że się myli ?

Pozdrawiam

---

>nie sposób nie przyznać solipsyście, że może mieć rację, bo nie ma żadnych narzędzi, które mogłyby jego twierdzenia zweryfikować.
Vancalarze, a po co w ogóle z takimi jałowymi poznawczo głupcami rozmawiać? Żeby upierdził każdą chwilę życia?
- Zobacz, ludzie polecieli na księżyc!
- A ja tam wiem czy w ogóle jest księżyc...

- Powąchaj jak pięknie pchnie ten kwiat.
- E tam, nie ma kwiatów...

Smerf Maruda i tyle.

W dodatku ja nie słyszałem żeby ktokolwiek poza wierzącymi odwoływał się do solipsyzmu. Nie wlecz się w ogonie!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>zapewne ty wierzysz.
Nie, nie wierzę - nie stosuję tej głupiej kategorii odbioru świata do niczego.

Ja wiem, że solipsyzm to taki sam jałowy bzdet bez pokrycia jak religia.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>   Sęk w tym, że nie da się stwierdzić, czy się da, czy nie.
Hej, to Ty masz stwierdzić! A więc stwierdzaj! Podziel się, co stwierdziłeś! I kwestia jest taka, że masz stwierdzić na sobie, a nie na innych!

>Teoretycznie oczywiście się da, odcinając wszystkie połączenia nerwowe ( te które przesyłają sygnały od zmysłów) od mózgu.
Co Ty piszesz? Powyższe Twoje zdanie zakłada, że już po cichu się zgodziłeś na interpretację czysto materialistyczną!

>Wielu ludzi jest sparaliżowanych i nietrudno mi wyobrazić sobie choćby sytuację, kiedy ktoś głuchoniemy traci wzrok i zostaje sparaliżowany w taki sposób, że przestaje nawet odczuwać zapachy i ciepło, czy gorąco.
Znaczy potrafisz na zawołanie przestać odczuwać zapachy i ciepło czy gorąco? Bo to właśnie znaczy, że potrafisz sobie wyobrazić ich sytuację (w odróżnieniu od wyobrażania sobie, że ONI są w takiej sytuacji).

>Uważam więc, że taka metoda falsyfikacji jest nieskuteczna.
Podaj powody. I jeszcze doprecyzuj, czy dla Ciebie jest nieskuteczna.

>Dodatkowo dla solipsysty zmysły nie są "urządzeniami peryferyjnymi" ale projekcją jego umysłu, jak i cała reszta wszechświata.
To nic nie zmienia - wystarczy, że solipsysta ma wolę i powinien być w stanie zmysły wyłączyć, w końcu to część jego umysłu, nad którą panuje. Nie panuje???

>Cytat:

Ignorować wrażeń tzw. zmysłowych też nie możesz - zawsze wpływają na Twoją świadomość. W jaki zatem sposób możesz zaprzeczyć istnieniu tego świata?

>   Ja osobiście nie zaprzeczam ale nie sposób nie przyznać solipsyście, że może mieć rację, bo nie ma żadnych narzędzi, które mogłyby jego twierdzenia zweryfikować.
Są. Wystarczy, że solipsysta ma wolę do weryfikowania i już - w końcu wszystko jest jego wytworem i przez niego jest podtrzymywane.

Pozdrawiam

---

Cytat:

...
Ot siła argumentacji

"Ja wiem".

Pozdrawiam

---