W 1996 r. Ukazał się w Osservatore Romano artykuł Jana Pawła II, kierowany do członków Papieskiej Akademii Nauk, zajmujący stanowisko nauk Kościoła do Teorii Ewolucji Darwina. Pisał wtedy jak połączyć mityczną opowieść o Adamie i i Ewie z założeniem naukowców o pochodzeniu człowieka od małpy. Już wcześniej w 1992 r. przy okazji rehabilitacji G.Galilei wyjaśnia że teolodzy tamtych lat mylili się przyjmując że Biblia opisuje dosłownie fizyczny stan ziemi.
Jednak w swojej wydanej w 1995 r. książce "Pamięć i tożsamość" konsekwentnie odwołuje się do Biblii jako autentycznego źródła. Jako źródło zła panującego na świecie podaje upadek pierwszych rodziców. Wątek ten nie ma jednak służyć odpowiedzi na pytanie czy adresatów swojej książki traktuje za głupszych od członków Akademii. Chcę żebyście odpowiedzieli na pytanie dlaczego teoria grzechu pierworodnego jest fałszywa. Grzech należy rozumieć jako postępowanie wbrew woli bożej wyrażonej w zakazach i nakazach biblijnych oraz później powstałych zakazach i nakazach kościelnych.
Czy można dziedziczyć zło?,
Czy zło może być przenoszone drogą płciową na potomstwo?

Mogą to być argumenty z medycyny, filozofii i teologii-religii.

P.S. Temat grzechu pierworodnego przewijał się już wielokrotnie w różnych wątkach, chciałbym go przerobić w jednym miejscu.

>Gdybyśmy od razu byli u jego boku to pewnie szybko by się znudził. A tak to ma fajną rozrywkę oglądając niedoskonałych ludzi, którzy nie dość, że mają ciężko to jeszcze dostali przykazania, których część on później (pewnie również z nudów) zaostrzył (np. grzeszenie myślą), a część wycofał (np. zwierzęta nieczyste), dzieląc swoich wyznawców. Może teraz siedzi [Bóg] na kanapie wcinając popcorn i oglądając serial pod tytułem "ludzkość" lub przed komputerem grając w swoją własną, bardzo rozbudowaną wersję Simsów (ewentualnie Simearth).

Z tym, że to się kłóci z ideą Absolutu, Boga doskonałego w swych zaletach (i braku wad). Powyższy Bóg byłby nieco głupkowaty, czy też małostkowy.
Mnie również stworzenie wszechświata jako poligonu albo placyku do nauki jazdy wydaje się nielogiczne. Jeszcze w dodatku z opcją piekła.

>Czy myśli są materialne? By je poznać wystarczy zapytać samego myślącego.
A jak skłamie...?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Najpierw pojawił się wzorzec Dobra, o którym nie dało się rozmawiać wprost gdyż groziła za to śmierć.
O tempora, o mores!
Jak dobrze, że to nie było w rzeczywistości czasowo-przestrzenno-historyczno-geograficznej! Tu i tak jest wystarczająco głupio.

>Wymyślono przygody wzorca i nazwano go Jezus i tak powstała platforma porozumiewania się wtajemniczonych zwących siebie Aniołami -patrz np Mt 4,11
Super! Na masonach i cyklistach zawsze można było polegać.

Nie zawiodłem się na Tobie, Urielu, ale stężenie abstrakcji i pustosłowia w tym wątku zrobiło się tak tak duże, że w chwili bieżącej Twoich odlotów nie dam rady strawić.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Równocześnie jest dla mnie niepojęte i to na granicy absurdu - który może doprowadzić albo do utraty zmysłów - albo do religijnego oświecenia - jakim cudem mogłoby istnieć coś poznawalnego, co jakąś formą materii nie jest. W każdym razie, gdybyśmy to coś mogli poznać - to musiałoby przybrać jakąś formę materii.

Na przykład teorie matematyczne są dowodem możliwości poznania świata niematerialnego, a przy tym formułowanie twierdzeń matematycznych nie jest wynikiem religijnego oświecenia. Dodam, że u większości ludzi uprawianie matematyki nie prowadzi też do utraty zmysłów.

>Na przykład teorie matematyczne są dowodem możliwości poznania świata niematerialnego,
Chyba że tym światem niematerialnym określasz reguły rządzące wszystkim, ale to i tak tylko takie qui pro quo jako ukłon w stronę filozofii i to na wyraźne zapotrzebowanie, a nie coś co cokolwiek tłumaczy.
Można nazywać rzeczywistością czy światem dowolne wytwory umysłu, ale kiedy następuje konflikt znaczeń: kiedy np. rzeczywistość religijna zostaje utożsamiana z rzeczywistością należy się skupić na usunięciu konfliktu i wtedy zawsze zostaje podział na umysł i resztę świata. I jaka by ta reszta świata nie była (materialna, niematerialna, paramaterialna...) aby ja poznać muszą dotrzeć do naszego umysłu informacje od niej o niej. Zatem wszystko w tej reszcie albo musi mieć możność oddziaływania na materię jaką znamy, ale też rację mogą mieć wierzący, że posiadamy niezidentyfikowane odbiorniki nadprzyrodniczych (niematerialnych) informacji.
Jako że jednak ta druga opcja na razie dopracowała się jedynie morza sprzecznego wewnętrznie i sprzecznego z rozumem bełkotu darujmy ja sobie. Zostanie nam za to matematyka jako dobrze zadomowione (zagłowione?) narzędzie opisu świata, a nie świat.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Panie Andrzeju, oczywiście ma pan rację, jeśli spojrzeć na temat racjonalnie w kontekście dyskusji. Tylko, że ja na pytanie o to o jaką rzeczywistość chodzi, palnąłem (nadal będę przy tym obstawał), że w sensie ontologicznym. Rzeczywistość w sensie ontologicznym zawiera wszystko co poznane i możliwe. Zawiera też byty wyimaginowane, bo istnieją one jako symbole, archetypy oraz jako zwykłe słowa. Powinienem się spodziewać, że pisząc do tego odbiorcy, wystawiam się odstrzał, przecież nie chodzi o dyskusję tylko czepialstwo, więc od razu powinien przytoczyć poniższy cytat w Wikipedii lub uściślić swoją wypowiedź:

Cytat:Tylko, że w takim przypadku znów się podkładam, bo zamiast poprosić Kaktusa o jego definicję rzeczywistości, co poniewczasie w końcu uczyniłem, uwikłałbym się w dyskusję na temat mojej definicji rzeczywistości, która do niczego nie prowadzi, bo ja ją znam a interlokutor raczej nastawiony jest na czepiactwo niż rzeczową dyskusję.

>Nie istnieje fenomenalistyczne ujęcie nauk przyrodniczych: pl.wikipedia.org/wiki/Fenomenologia Nauki przyrodnicze przynajmniej od Darwina związane są z naturalizmem metodologicznym, który logicznie wiedzie do naturalizmu ontologicznego.

Oczywiście racja. Jednak, ponieważ z natury jestem leniwy (a może to działanie któregoś z błędów poznawczych), przyjąłem że mniej-więcej rozumiem co Kaktus miał na myśli. Przyjąłem sobie, że po pierwsze, jak każdy samiec w stadzie, pręży muskuły, co na forum objawia się mądrzeniem. Niestety wybrał nieciekawą odmianę tego prężenia, czyli trzymając się metafory, raczej nastroszył sierść (użył "mądrowatych słów" jak mawia bohaterka jednego z seriali dla dzieci) niż naprężył mięśnie, które są za małe. Oczywiście nie oceniam go z tego powodu, bo cóż innego mu pozostało, skoro ja korzystając z tego, że siedzę na wyższej gałęzi, zafundowałem mu prysznic z moczu.

(Nie wiem czy alegorie są jasne, bo tak naprawdę niewiele wnoszą do dyskusji, ale od kilku dni siedzą w moje głowie i musiałem gdzieś w końcu napisać, że jesteśmy tylko trzecim gatunkiem szympansa i to w osobnikach takich jak ja, to nadal się objawia. Czasem lubię kogoś oblać moczem lub obrzucać fekaliami, tylko dlatego, że sprawia mi to frajdę. Ostatnio trochę o tym myślę, bo zainspirowały mnie szympansy z serialu "Pingwiny z Madagaskaru", które przy każdej okazji bronią swojego prawa do obrzucania ludzi kałem. Oczywiście nie robię tego dosłownie, tylko czasem zareaguję na jakiegoś trolla i podejmują tę jego fekalianą zabawę. Znacznie częściej poprzestaję na chwaleniu się swoim pawim ogonem, ale to kolejna niepotrzebna alegoria).

Wracają do myśli sprzed tych zagnieżdżonych dygresji, odniosłem sobie to co Kaktus napisał, do tego co mógł sobie pomyśleć i doszedłem do wniosku, że jeden sik na raz wystarczy. Wykoncypowałem sobie, że chodzi mu mniej więcej nauki przyrodnicze i ich metody poznawcze i nie ważne w tej chwili z jakim przybliżeniem to założenie jest prawdziwe. Tak naprawdę byłem ciekaw jak wygląda jego definicja rzeczywistości i jak on sobie radzi ze sprzecznościami, które mogą się w niej objawiać (strasznie dużo słów użyłem, żeby w sumie tylko jedno znaczące zdanie napisać, ale cóż jestem tylko Szympansem Komentującym i czasem muszę sobie pogadać).

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>>[...] - jakim cudem mogłoby istnieć coś poznawalnego, co jakąś formą materii nie jest.
>Czy myśli są materialne?
Sądzę, że tak.
W każdym razie nikt nie zaobserwował myślenia bez mózgu.

No chyba, że umownie nazwiesz umysł "niematerialnym", ale o ile przyznasz, że bierze się z on mózgu, to niczego to nie zmienia poza słowami.

W przeciwnym razie masz dualizm.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Na przykład teorie matematyczne są dowodem możliwości poznania świata niematerialnego, a przy tym formułowanie twierdzeń matematycznych nie jest wynikiem religijnego oświecenia.
Materialne - niematerialne - można dowoli zakreślać definicje tych słów.
Dla mnie jest istotne, że zarówno teorie matematyczne, jak również treści religijne powstają w głowie, w którą można się stuknąć palcem.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Artykuł troszke w temacie:
medicalxpr(*)/2012-04-conventions-eyes.html

Pozdrawiam

---

>Materialne - niematerialne - można dowoli zakreślać definicje tych słów.

Wydaje mi się, że pojęciem materialności nie można żonglować całkiem dowolnie, choć z pewnością masz rację, że pewien zakres swobody jest tu dopuszczalny. W każdym razie dla mnie taka definicja, w myśl której obiekty matematyczne (np. liczby) stawałyby się tworami materialnymi byłaby zbyt dowolna - niemożliwa do przyjęcia.

>>Materialne - niematerialne - można dowoli zakreślać definicje tych słów.
>Wydaje mi się, że pojęciem materialności nie można żonglować całkiem dowolnie, choć z pewnością masz rację, że pewien zakres swobody jest tu dopuszczalny. W każdym razie dla mnie taka definicja, w myśl której obiekty matematyczne (np. liczby) stawałyby się tworami materialnymi byłaby zbyt dowolna - niemożliwa do przyjęcia.

A mnie interesowałaby raczej dowiedzieć się, jak dokładnie kształtuje się ta materia (mózgu), z której bierze się w umyśle idea np. liczby.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Ja się wciąż uczę - a na razie nauczyłem się tylko jednego chwytu - chwyt nazywa się odróżnienie świata naturalnego od idei. Ostatnio bardzo wiele dialogów tym chwytem załatwiam, choć niektóre mogą się ciągnąć długo, bo wariantów na powiedzenie tego samego jest wiele, a ideowcy mają ich jeszcze więcej.
To żaden chwyt. Uznając paradygmat współczesnej nauki i chcąc poważnie rozmawiać o "rzeczywistościach" jest koniecznym wyraźnie je rozdzielać. Natomiast wychodząc od metafizyki filozofii chrześcijańskiej, w której występuje "wielobytowość", słusznym jest uznanie "rzeczywistości ziemskiej" (świata, wszechświata) za jedną z wielu rzeczywistości - wcale nie najważniejszej. ( "Rzeczywistość w znaczeniu dystrybutywnym ma szeroki bytowo zakres odniesienia: od Absolutu poprzez substancje i przypadłości do relacji.") Stąd wynika całe to mętniactwo na racjonalistycznym portalu przez różnych ewangelizatorów i stąd moja na to niezgoda.

>Jednocześnie zdaję sobie sprawę z tego, że z chwytami jest tak, że prędzej czy później znajdzie się na nie jakiś skuteczny blok (obrona przed chwytem).
Tak, wielu o tym marzy. Na przykład Pan Kalikles: "Zdecydowanie nie jesteśmy (nauka) w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, bądź obserwacji, że Bóg nie posłużył się prawami przyrody, ponieważ jeżeli Bóg rzeczywiście miałby posłużyć się przypadkiem, prawami przyrody, by stworzyć człowieka, to oczywiste jest, że nauka nie mogła wykryć wpływu bytu nadnaturalnego na świat materialny. Nauka nie wykryłaby nic ponad prawa przyrody. Ta sama nauka, która zachowując naturalizm metodologiczny może zaobserwować tylko naturalne przyczyny, bo w obowiązującym dzisiaj paradygmacie tylko takie przyczyny są dostępne poznaniu naukowemu. Takie są metafizyczne założenia nauki. Niesprawdzalne, niefalsyfikowane. O zmianę tych filozoficznych założeń naturalizmu walczy środowisko związane z koncepcją IP (wszak dany paradygmat nie zawsze obowiązywał w nauce). Natomiast zabunkrowany ewolucjonizm teistyczny świetnie się w dzisiejszym paradygmacie odnajduje (tak przynajmniej zdawało się Życińskiemu) i razem z neodarwinistami zwalczają kreacjonistów." www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,493492#w494471
Moja odpowiedź: www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,493492#w494478

>Otóż chwilowo jednym z możliwych bloków przed moim chwytem, jaki mogę sobie wyobrazić jest podniesienie w dyskusji DOŚWIADCZENIA (np. religijnego).
Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne.
Tak, "doświadczenie religijne" to ciekawy problem. Trudno o nim mówić bez znajomości klasycznej już pozycji Williama Jamesa, pod właśnie tym tytułem. Warto też poznać dorobek: Glocka, Starka, Bergera, a w Polsce Tadeusza Doktóra.

>Tego rodzaju argument trudno zaatakować, poza przyznaniem, że i takie doświadczenia bada nauka.
Tak, różne nauki badają religijność, także doświadczenia religijne, w tym mistyczne. "Doświadczenia religijne" mają to do siebie, że są indywidualne i niepowtarzalne. Nawet te wywołane zewnętrznymi impulsami - pozostają swoiste dla danego człowieka. Muzułmanin doświadcza "Boga" islamu, a chrześcijanin "Boga" chrześcijaństwa. Indywidualne niepowtarzalne doświadczenia, już z samej swej natury nie mogą podlegać naukowej weryfikacji. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

>Dziwnym trafem mam wrażenie, że ludzie wierzący dość rzadko korzystają z tego argumentu.
Moim zdaniem - wybitnie często, tylko zdają sobie sprawę z jego irracjonalności starają się to ukrywać. Ludzie z natury są racjonalni i za racjonalnych się uważają. Przyznanie się do irracjonalności, to porażka.

>Wolą prowadzić intelektualne spory zamiast powiedzieć wprost - ja to tak przeżywam...
To przecież kończy dyskusję.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

>Gdybym był człowiekiem religijnym (w kościele się cholernie nudzę, ale przy lekturze niektórych świętych ksiąg - muszę przyznać - że prawie się nim staję - bo dobra literatura działa na mnie jak narkotyk) to powiedziałbym tak: no i co z tego, że to tylko idee - skoro działają?
Odpowiedział bym: na jednych działają bardzo, na innych średnio, a jeszcze na innych wcale. Ja należę do tych ostatnich.

>Jednak, gdyby tacy byli wszyscy ludzie religijni - przeżywający prywatnie swoje uniesienia - niezamierzający ładować ich do polityki i do umysłów innych, to raczej nie byłoby problemu i nie trzeba by było się z nimi spierać. Nie byłoby za bardzo jak.
Nie mam zwyczaju wchodzić na żadne fideistyczne fora i udowadniać wierzącym, że są głupi. Natomiast (jak pisze "Wacek") Ludzie wierzący bardzo boją się swoich wątpliwości bo jest to powiązane ze strachem ze śmiercią.

>Jednak zamiast zapalić świece, puścić fajną muzykę, zajarać jointa i poddać się Literom Księgi w odpowiedniej atmosferze, która dopiero by zadziałała Ci bezwstydni grzesznicy rzucają świętymi słowami na lewo i prawo, bez natchnienia, bez nastawienia - Wielkie Tajemnice ateistom na pośmiewisko rzucając - tylko słowa mielą, które racjonalnie zbadane nic już przecież nie znaczą i żadnego uniesienia dać nie mogą. Po co im to?
To już zupełnie nie do mnie pytanie, choć moim zdaniem trafnej odpowiedzi udziela wyżej (w tym samym wątku) zacytowany już Pan "Wacek": Chcą nawrócić wykształconego ateistę. A wiec przychodzą na ateistyczne fora i próbują nawracać. Ale to przynosi dla nich odwrotny efekt bo Ateiści potęgują ich wątpliwości. [...] A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami. www.racjon(*)m.php/s,492110/z,0/d,8#w495088

@@@
.

>Panie Andrzeju, oczywiście ma pan rację, jeśli spojrzeć na temat racjonalnie w kontekście dyskusji. Tylko, że ja na pytanie o to o jaką rzeczywistość chodzi, palnąłem (nadal będę przy tym obstawał), że w sensie ontologicznym. Rzeczywistość w sensie ontologicznym zawiera wszystko co poznane i możliwe. Zawiera też byty wyimaginowane, bo istnieją one jako symbole, archetypy oraz jako zwykłe słowa.
Już trochę na ten temat napisałem w poście do Pana Macieja (Maceox):
www.racjon(*).php/s,492110/z,0/d,12#w495833
Ale proszę przeczytać także:
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843 wraz z zawartymi w tym poście linkami.
Jak Pan dostrzeże, tu jest spór dosyć zasadniczy, gdyż dotyczy, tak paradygmatu naukowego, jak i stosunku filozofii do nauki oraz odwrotnie nauki do filozofii.

>Powinienem się spodziewać, że pisząc do tego odbiorcy, wystawiam się odstrzał, przecież nie chodzi o dyskusję tylko czepialstwo, więc od razu powinien przytoczyć poniższy cytat w Wikipedii lub uściślić swoją wypowiedź: Cytat:

"W uproszczeniu, w filozofii polskiej o metafizyce mówią ci filozofowie, którzy pozostają w związku z tradycją katolicką (por. neotomizm) i odwołują się do Arystotelesa. Terminu ontologia używają natomiast ci, którzy związani są z filozofią analityczną i równocześnie zajmują się tradycyjnymi problemami filozofii, ale nie chcą, by kojarzono ich z rozważaniami na temat nieśmiertelności duszy."

Tu właśnie jest istota sporu. Czy istnieje tylko jeden byt - choć jeszcze do końca niepoznany, to jednak - poznawalny za pomocą zmysłów (ewentualnie uzbrojonych w narzędzia), czy też istnieje wiele bytów, a wśród nich są także byty nadrzędne - niepoznawalne przez człowieka.

>Tylko, że w takim przypadku znów się podkładam, bo zamiast poprosić Kaktusa o jego definicję rzeczywistości, co poniewczasie w końcu uczyniłem, uwikłałbym się w dyskusję na temat mojej definicji rzeczywistości, która do niczego nie prowadzi, bo ja ją znam a interlokutor raczej nastawiony jest na czepiactwo niż rzeczową dyskusję.
Odwołam się do odpowiedzi dla Pana Macieja. Różni fideiści przychodzą na nasze forum ewangelizować i świadomie mącą. Licząc na naszą niewiedzę dotyczącą filozofii chrześcijańskiej. Stosują różne chwyty i warto się pilnować.

>Wracają do myśli sprzed tych zagnieżdżonych dygresji, odniosłem sobie to co Kaktus napisał, do tego co mógł sobie pomyśleć i doszedłem do wniosku, że jeden sik na raz wystarczy. Wykoncypowałem sobie, że chodzi mu mniej więcej nauki przyrodnicze i ich metody poznawcze i nie ważne w tej chwili z jakim przybliżeniem to założenie jest prawdziwe. Tak naprawdę byłem ciekaw jak wygląda jego definicja rzeczywistości i jak on sobie radzi ze sprzecznościami, które mogą się w niej objawiać (strasznie dużo słów użyłem, żeby w sumie tylko jedno znaczące zdanie napisać, ale cóż jestem tylko Szympansem Komentującym i czasem muszę sobie pogadać).
Jesteśmy tu zgodni, ja też cały czas oczekuję na partnera o poglądach fideistycznych, z którym mógłbym przeprowadzić poważną merytoryczną dyskusję. Wszyscy uciekają, najczęściej w bełkotliwe pseudouczone wielosłowie i z enigmatycznym, choć pustym treściowo słownictwem, a gdy im Pan tą pustkę wykazuje, to obrażają się, że nie jest Pan w stanie zrozumieć istoty i głębi ich mądrości.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Równocześnie jest dla mnie niepojęte i to na granicy absurdu - który może doprowadzić albo do utraty zmysłów - albo do religijnego oświecenia - jakim cudem mogłoby istnieć coś poznawalnego, co jakąś formą materii nie jest.

Wyjaśnij co rozumiesz pod terminem "materia"?

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

.
>Na przykład teorie matematyczne są dowodem możliwości poznania świata niematerialnego,
Zdecydowanie lepszym dowodem możliwości poznania świata niematerialnego - są religie.
Przecież tak religie, jak i teorie matematyczne są wytworami ludzkiego umysłu.
Według mojej wiedzy umysł jest funkcją mózgu, a teorie matematyczne są jednym z umysłowych narzędzi do poznania i zrozumienia materialnego (zgodnie z filozoficzną definicją materii) świata. Oczywiście mogę się mylić.

Pozdrawiam.

@@@
.