W 1996 r. Ukazał się w Osservatore Romano artykuł Jana Pawła II, kierowany do członków Papieskiej Akademii Nauk, zajmujący stanowisko nauk Kościoła do Teorii Ewolucji Darwina. Pisał wtedy jak połączyć mityczną opowieść o Adamie i i Ewie z założeniem naukowców o pochodzeniu człowieka od małpy. Już wcześniej w 1992 r. przy okazji rehabilitacji G.Galilei wyjaśnia że teolodzy tamtych lat mylili się przyjmując że Biblia opisuje dosłownie fizyczny stan ziemi.
Jednak w swojej wydanej w 1995 r. książce "Pamięć i tożsamość" konsekwentnie odwołuje się do Biblii jako autentycznego źródła. Jako źródło zła panującego na świecie podaje upadek pierwszych rodziców. Wątek ten nie ma jednak służyć odpowiedzi na pytanie czy adresatów swojej książki traktuje za głupszych od członków Akademii. Chcę żebyście odpowiedzieli na pytanie dlaczego teoria grzechu pierworodnego jest fałszywa. Grzech należy rozumieć jako postępowanie wbrew woli bożej wyrażonej w zakazach i nakazach biblijnych oraz później powstałych zakazach i nakazach kościelnych.
Czy można dziedziczyć zło?,
Czy zło może być przenoszone drogą płciową na potomstwo?

Mogą to być argumenty z medycyny, filozofii i teologii-religii.

P.S. Temat grzechu pierworodnego przewijał się już wielokrotnie w różnych wątkach, chciałbym go przerobić w jednym miejscu.

>Encyklika "Humani generis": Nie wolno bowiem wiernym przyjąć teorii, że po Adamie istnieli na tej ziemi ludzie nie pochodzący od niego jako od wspólnego im przodka albo ze słowo "Adam' oznacza jakąś nieokreśloną wielość praojców.
Szanowny Panie encyklika "Humani generis" na którą się Pan powołuje, jest dziełem niejakiego Piusa XII i powstała przed rozpoczęciem Soboru Watykańskiego II, który również w tym zakresie znacząco zmienił stanowisko kościoła katolickiego.Sobór zwoływał Jan XXIII.
>>Tak samo jak inne bajki, z którymi wielokrotnie można się spotkać, o stworzeniu świata w siedem dni itd.etc.
>Tak, fideistycznych bajeczek i bajd są nieprzebrane ilości. Teologia, próbuje utopić je w pokrętnym pseudonaukowym języku i wielosłowiu. Gdy doświadczenie potwierdza tak fakty, że stają się oczywiste dla największych głąbów - ratuje się chrzczeniem.
Szanowny Panie religia nie zajmuje się faktami naukowymi, tylko rzeczywistością religijną, coś się Panu miesza. Podobnież nauka nie zajmuje rzeczywistością religijną tylko faktami.
>Tak starają się uczynić - z najgroźniejsza dla nich darwinowska teorią ewolucji, kombinując z "teistyczną ewolucją", która ma tyle wspólnego z darwinowską - co krzesło z krzesłem elektrycznym.
Myli się Pan, własnie Sobór Watykański Drugi zaakceptował nie tylko teorię ewolucji Darwina ale również wiele innych teorii,naukowych,jako niesprzeczne z oficjalną nauką kościoła. Sprawa poszła dalej, ponieważ wszelkie koncepcje naukowe nie mogą z definicji kolidować z koncepcjami religijnymi, ponieważ obie dziedziny zajmują się zupełnie inna rzeczywistością.Nie wykluczają i nie potwierdzają się wzajemnie.O tym pisałem wcześniej.
>Twierdzę, że kompletne bzdety to Pan tu opowiada i brak Panu elementarnego pojęcia, nawet tego dotyczącego oficjalnego stanowiska Kościoła.
Twierdzić Pan może, co się Panu podoba. Mnie podobają się blondynki.
>Ale dzisiaj - na szczęście - nauka może się rozwijać niezależnie od akceptacji teologicznych. [/color]
Dokładnie o tym pisałem wcześniej, tzn. o rozdzieleniu nauki i religii, którego konkretne początki miały miejsce ze strony kościoła na watykańskim soborze drugim.Najwidoczniej nie był pan łaskaw przeczytać,a powtarzać się nie lubię.

>teologia chrześcijańska musiała zająć stanowisko (...) ogólnie w sprawie konfliktu języka religii i języka nauki. Dlatego też wypracowano stanowisko, z pomocą którego porządek religijny nie przystaje do porządku naukowego.Inaczej mówiąc oba wzajemnie się nie wykluczają, nie kolidują ze sobą, ponieważ zajmują się zupełnie inną rzeczywistością.

Rozumiem, że rzeczywistość, jaką zajmuje się teologia, to właśnie
>rzeczywistość religijna, którą określa we własnym zakresie.
???
Mówiąc słowami Kołakowskiego: teologia jest to nauka o teologii, a zwłaszcza o tym, że teologia jest bardzo mądra .

>Dlatego egzegeza księgi rodzaju, dopuszcza rozumienie nazwy ADAM jako "człowieka wogóle" w sensie rodzajowym (jedna z klas w klasycznym podziale Arystotelesa, do dzisiaj funkcjonująca w logice)jak i ADAM jako pojedynczy osobnik.Krótko mówiąc dla teologicznej doktryny pozostaje to bez znaczenia, ponieważ przedmiotem czy dziedziną jej dociekań, nie są fakty historyczne, czy biologiczne ale rzeczywistość religijna, którą określa we własnym zakresie.
>Podobnież EWA (wszak pierwsza grzesznica i podżegaczka Adama - big_zyd) rozumiana być może jako po prostu życie, czy nawet istnienie człowieka,

Zatem zbiorowa wina rodzaju ludzkiego polega po prostu na tym, że zaistniał - i tyle?
Sęk w tym, że
1. zaistniał o zdanie niepytany, a z Bożej woli i Bożego trudu przecie (Rdz 1, 26-29) ;
2. Bóg najpierw tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą (Rdz 2, 7), towarzyszkę Ewę przydał mu zaś jakiś czas potem (Rdz 2, 22-23).
Rozumiem jednak, że teologia porządek etyczny, logiczny i chronologiczny traktuje z równą swobodą co historyczny, biologiczny lub semantyczny wreszcie?

>Zupełnie inną sprawą jest koncepcja owego grzechu tzn. jak słusznie Pani zapytała: na czym on polegał? Jeśli idzie o teologie chrześcijańską, najkrócej mówiąc polegał on na wybraniu zła przez człowieka, ponieważ jako istota obdarzona wolnością miał taką możliwość. Człowiek wedle tej koncepcji jest człowiekiem o tyle, o ile jest wolny.Być wolnym znaczy zaś tutaj nic innego jak posiadanie możliwości wyboru zła.Być wolnym to móc wybierać zło.I własnie korzystając z tej możliwości człowiek po raz pierwszy popełnił grzech- wybrał zło.

Zdawałoby się, że trudno o coś bardziej absurdalnego - grzech pierworodny nie mógł przecie polegać na wyborze zła, skoro przed owym grzechem człowiek dobra od zła nie odróżniał (Rdz 3, 5-6), zaś zdolność odróżniania/wybierania dobra/zła dopiero owego grzechu jest skutkiem.
Jak to jednak dobrze, że na gruncie teologii jesteśmy .

Podsumowując: rozpisywałeś się zupełnie niepotrzebnie. Wystarczyło stwierdzić, że w teologii cokolwiek może znaczyć cokolwiek i bredzić można, ile dusza zapragnie - byle z miejscowym przywódcą duchowym w komitywie być, bo bez imprimatur tak łyso jakoś tak...

---

Nikt w PiS, ani nieoficjalnie ani w sposób złośliwy, nie nazywa Jarosława Kaczyńskiego Kaczafim. (Joachim Brudziński)

>powstała przed rozpoczęciem Soboru Watykańskiego II, który również w tym zakresie znacząco zmienił stanowisko kościoła katolickiego.
>Myli się Pan, własnie Sobór Watykański Drugi zaakceptował nie tylko teorię ewolucji Darwina ale również wiele innych teorii,naukowych,jako niesprzeczne z oficjalną nauką kościoła.
Konkrety poproszę!
...a może to co mówisz to ....hmmm... rzeczywistość religijna? Czy ta Twoja "rzeczywistość religijna" ma w ogóle coś wspólnego z realnymi zdarzeniami w realnym świecie?
I czy grzech pierworodny to też tylko ...tfu, tfu!... rzeczywistość religijna?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>.. religia nie zajmuje się faktami naukowymi, tylko rzeczywistością religijną,
Trudno - zatem nauka musi sobie radzić bez religii.
>.. nauka nie zajmuje rzeczywistością religijną tylko faktami.
To świetnie - i bez religii dość przed nią wyzwań.

>Szanowny Panie encyklika "Humani generis" na którą się Pan powołuje, jest dziełem niejakiego Piusa XII i powstała przed rozpoczęciem Soboru Watykańskiego II, który również w tym zakresie znacząco zmienił stanowisko kościoła katolickiego.Sobór zwoływał Jan XXIII.
Wielce Szanowny Panie, prosiłem o konkrety. Nie znam żadnego oficjalnego tekstu, w którym uznano by Piusa XII idiotą. Natomiast wiem, że próbuje się zrobić z niego świętego.

To już nie Pius - to Nasz Papież!
Kościół odpowiedzialny za prawdę
Tak jak w dawniejszych epokach, tak i teraz - i bardziej jeszcze - jest powołaniem teologów i wszystkich ludzi nauki w Kościele, ażeby łączyli wiarę z wiedzą i mądrością, aby przyczyniali się do ich wzajemnego przenikania, jak to wyrażamy w modlitwie liturgicznej na dzień św. Alberta, doktora Kościoła. Zadanie owo dzisiaj ogromnie się rozbudowało w związku z postępem ludzkiej wiedzy, jej metod oraz osiągnięć w poznaniu świata i człowieka. Dotyczy to zarówno nauk ścisłych (szczegółowych), jak i humanistycznych, jak również filozofii, o której ścisłych związkach z teologią przypominają dekrety ostatniego Soboru.
W tym stale się poszerzającym i różnicującym zarazem terenie ludzkiego poznania musi też stale pogłębiać się wiara przez odsłanianie wymiaru tajemnicy objawionej, przez zrozumienie prawdy, którą sam Bóg niejako "dzieli się" z człowiekiem. Jeśli można, a nawet trzeba sobie życzyć, ażeby olbrzymia praca w tym kierunku uwzględniała pewien pluralizm metod, to jednak nie może ona odbiegać od zasadniczej jedności Nauczania Wiary i Moralności jako swego właściwego celu. [...]

Trzeba, ażeby związana z tym odpowiedzialność Kościoła za Bożą prawdę stawała się coraz bardziej - i na różne sposoby - udziałem wszystkich. A cóż powiedzieć tutaj o specjalistach z różnych dziedzin, o przedstawicielach nauk przyrodniczych, humanistycznych, o lekarzach, prawnikach, o ludziach sztuki i techniki, o nauczycielach różnych stopni i specjalności! Wszyscy oni - jako członkowie Ludu Bożego - mają swój udział w prorockim posłannictwie Chrystusa, w Jego posłudze prawdy Bożej, również i przez to, że kierują się rzetelnym odniesieniem do prawdy w każdej dziedzinie, że wychowują innych w prawdzie i uczą ich dojrzewać do miłości i sprawiedliwości. Tak tedy poczucie odpowiedzialności za prawdę jest jednym z podstawowych punktów spotkania Kościoła z każdym człowiekiem, a także jednym z podstawowych wymagań określających powołanie człowieka we wspólnocie Kościoła. Oczywiście, jak każdy klecha kręci, ale doczytać się o co chodzi można.

>Szanowny Panie religia nie zajmuje się faktami naukowymi, tylko rzeczywistością religijną, coś się Panu miesza.
Religia, a dokładnie jej przygłupiaści funkcjonariusze zawsze próbowała się mieszać do nauki i trzeba być głąbiastym fideistą aby ten fakt wyrzucić ze świadomości, gdyż wprost nie sposób tego nie wiedzieć.

>Podobnież nauka nie zajmuje rzeczywistością religijną tylko faktami.
Tak nauka nie zajmuje się żadną "blablaminą" - wydumanymi stworami, opisanymi nic nie znaczącą terminologią. Nic takiego jak "rzeczywistość religijna" czy "Bóg" nie istnieje poza ludzkimi umysłami, a nauka zajmuje się tym co istnieje.

>Myli się Pan, własnie Sobór Watykański Drugi zaakceptował nie tylko teorię ewolucji Darwina ale również wiele innych teorii,naukowych,jako niesprzeczne z oficjalną nauką kościoła.
Wielce Szanowny Panie, to poważne forum dla racjonalistycznej inteligencji i to pomimo tego, że włączają w dyskusję różni niedouczeni ewangelizatorzy. Już kilkakrotnie prosiłem Pana o konkrety.
W przeciwieństwie do Pana mam jakie takie pojęcie i o teorii ewolucji i o oficjalnych dokumentach Kościoła. Mam także pojęcie o wypowiedziach na temat ewolucji różnych - mniej lub bardziej - związanych z chrześcijaństwem myślicieli.
Może Pan nawet tu krzyczeć, że wszyscy się mylimy i na pewno nie mamy racji, ale zupełnie z tego nic nie wynika.
Nie jest Pan dla nas żadnym autorytetem, a to środowisko nawet w największe autorytety wątpi.
Tu nic na wiarę.
O konkrety prosimy, gdzie, w jakim dokumencie i w jaki sposób II Sobór Watykański zaakceptował teorię Darwina?

>Sprawa poszła dalej, ponieważ wszelkie koncepcje naukowe nie mogą z definicji kolidować z koncepcjami religijnymi, ponieważ obie dziedziny zajmują się zupełnie inna rzeczywistością.Nie wykluczają i nie potwierdzają się wzajemnie.O tym pisałem wcześniej.
Pan sobie może przeróżne bzdury wypisywać. Gdzie, jakie gremium uchwaliło, że Kościół przestanie bredzić o tym o czym nie ma pojęcia, czyli o nauce. Proszę poczytać sobie referaty z konferencji na KUL-u, na UKS w PAT. Proszę poczytać sobie periodyk "Zagadnienia filozoficzne w nauce". To co Pan tu opowiada, to żenada, kompromitująca Pańskie środowisko ludzi wierzących.

>>>>Twierdzę, że kompletne bzdety to Pan tu opowiada i brak Panu elementarnego pojęcia, nawet tego dotyczącego oficjalnego stanowiska Kościoła.
>Twierdzić Pan może, co się Panu podoba.
Pańska powyższa wypowiedź jeszcze bardziej mnie utwierdziła w moim twierdzeniu.
Żadnych konkretów, tylko mielenie fideistycznego siana.

>Mnie podobają się blondynki.
Dziękuję za komplement! Nie ma to jak ludzie wiary.
Ale dzisiaj - na szczęście - nauka może się rozwijać niezależnie od akceptacji teologicznych.
>Dokładnie o tym pisałem wcześniej, tzn. o rozdzieleniu nauki i religii, którego konkretne początki miały miejsce ze strony kościoła na watykańskim soborze drugim.Najwidoczniej nie był pan łaskaw przeczytać,a powtarzać się nie lubię.
Wielce Szanowny Panie, racjonaliści już z zasady znacznie więcej czytają jak piszą.
Zależy mi na poziomie naszego forum i dlatego pilnie przeczytałem wszystkie bzdury, które Pan w tym wątku zamieścił. Głupot powtarza Pan sporo, ale może wniesie Pan coś mądrego aby można było z Panem podyskutować.

@@@
.

> Z punktu widzenia teologi nie ma znaczenia czy to była jedna owłosiona parka ludzi, czy może całe stado albo wiele stad.

Populacja ludzi nigdy nie spadła poniżej 10 tys. osobników. Czy to znaczy, że było też co najmniej 5 tys. gadających węży? Kuszących zgodnym chórem?

>>>>Encyklika "Humani generis":
Nie wolno bowiem wiernym przyjąć teorii, że po Adamie istnieli na tej ziemi ludzie nie pochodzący od niego jako od wspólnego im przodka albo ze słowo "Adam' oznacza jakąś nieokreśloną wielość praojców.
>Szanowny Panie encyklika "Humani generis" na którą się Pan powołuje, jest dziełem niejakiego Piusa XII i powstała przed rozpoczęciem Soboru Watykańskiego II, który również w tym zakresie znacząco zmienił stanowisko kościoła katolickiego.Sobór zwoływał Jan XXIII.
Pius XII pisał: "Nie wolno bowiem wiernym Chrystusowym trzymać się takiej teorii, w myśl której przyjąć by trzeba albo to, że po Adamie żyli na ziemi prawdziwi ludzie nie pochodzący od niego, drogą naturalnego rodzenia, jako od wspólnego wszystkim przodka, albo to, że nazwa «Adam» nie oznacza jednostkowego człowieka ale jakąś nieokreśloną wielość praojców. Już zaś zupełnie nie widać jakby można było podobne zdanie pogodzić z tym, co źródła objawionej prawdy i orzeczenia kościelnego Nauczycielstwa stwierdzają o grzechu pierworodnym, jako pochodzącym z rzeczywistego upadku jednego Adama i udzielającym się przez rodzenie wszystkim ludziom, tak iż staje się on grzechem własnym każdego z nich" (Humani generis). Pius XII jedynie przypomina Pismo Święte; ograniczę się do zacytowania świętego Pawła: "I uczynił z jednego wszystek rodzaj ludzki, aby mieszkali po całej ziemi" (Dzieje Ap. 17, 26); "Stał się pierwszy człowiek Adam istotą żyjącą" (1 Kor. 15, 45). Jedność pochodzenia rodzaju ludzkiego jest prawdą wiary, z której pochodzi inna prawda wiary o grzechu pierworodnym: "Dlatego jak przez jednego człowieka grzech wszedł na ten świat, i przez grzech śmierć, i tak na wszystkich ludzi śmierć przeszła, w którym wszyscy zgrzeszyli (...) Przeto jak przez przestępstwo jednego na wszystkich ludzi potępienie, tak i przez sprawiedliwość jednego na wszystkich ludzi usprawiedliwienie życia" (Rzym. 5, 12. 18).

Doktryna ta z Pisma Świętego "o pierwszym człowieku, o jego stanie pierwotnej sprawiedliwości, jego utraconych przywilejach (w szczególności o nieśmiertelności) i o grzechu pierworodnym przechodzącym na wszystkich ludzi jako pochodzących od Adama" (Denz.-U. 101, 133, 174, 176, 789, 791) potwierdzona została przez Sobór Trydencki. Dekret z 1909 "umieszcza jedność rodzaju ludzkiego wśród punktów, które dotykają fundamentów religii chrześcijańskiej" (Denz.-U. 2121-2123). Sobór Watykański (I) miał uroczyście zdefiniować tę prawdę orzekając: "Jeśliby ktoś zaprzeczał pochodzeniu całego rodzaju ludzkiego od jednego tylko rodzica, Adama, niech będzie wyklęty" (por. Garrigou-Lagrange OP, hasło Monogenismo [Monogenizm] w Enciclopedia cattolica). Czy Karol Wojtyła wierzy w te prawdy? Jeśli w nie wierzy to dlaczego je ukrył w Przesłaniu, w którym winien obowiązkowo je wyznać? Co można odpowiedzieć wydawcy dziennika Le Monde (który jednak interpretuje odczucia niemałej liczby ludzi) kiedy pisze: "Konsekwencje tej rehabilitacji mogą być znaczące. Powzięty tym samym dystans do fundamentalistycznego odczytywania Biblii może naruszyć cały gmach dogmatyki chrześcijańskiej, oparty na grzechu pierworodnym i istnieniu zła, który ukształtował naszą zachodnią mentalność. Bez pojęcia dziedzicznej winy, związanego z «pierwszym człowiekiem», Adamem, centralne dogmaty wiary chrześcijańskiej, jak grzech pierworodny i Odkupienie, są niezrozumiałe" (wydanie z 25 października 1996, s. 17). Toteż, w obliczu takiego skandalu, wydaje się nam, że wierni katolicy mają prawo do definitywnego wyjaśnienia ze strony, nie Cantoniego na usługach, lecz głównego odpowiedzialnego, Karola Wojtyły: wierzy on czy też nie, że Adam, pierwszy człowiek, stworzony przez Boga w stanie łaski, zgrzeszył i że grzech ten został przekazany drogą rodzenia wszystkim ludziom (za wyjątkiem Pana Naszego i Niepokalanej Panny Maryi), którzy pochodzą od niego? Nie jest to zbyt wygórowane żądanie od człowieka, który mieni się być następcą świętego Piotra, tego którego obowiązkiem jest "utwierdzać w wierze" swoich braci. Po raz kolejny, wraz z Przesłaniem z 22 października 1996, Jan Paweł II zaniedbał tę powinność. www.ultramontes.pl/jp2_ewolucjonizm.htm
Jeszcze poszukam co na temat "monogenizmu" dokładnie powiedział "nasz Pawełek".
Może warto zobaczyć co KS. BERNARD HAŁACZEK wypisuje.
Swoistego rodzaju rehabilitacją Darwina jest przecież stwierdzenie Papieża, że aktualny stan wiedzy nakazuje w teorii ewolucji widzieć coś więcej niż tylko hipotezę".
Ponadto zaś przypomina Papież o tym, co jest utrwaloną zdobyczą metodologiczną współczesnego przyrodoznawstwa, o czym niemniej zbyt często zapomina się w popularno-naukowych wywodach.
Po pierwsze: teorii ewolucji nie należy utożsamiać ani z dyskusyjnym statusem różnych wyjaśnień mechanizmu ewolucji, ani z filozoficznie uwarunkowanym ewolucjonizmem, i to zarówno tym w materialistycznej, jak również w spirytualistycznej interpretacji.
A po drugie: decydujący o człowieczeństwie moment przejścia do sfery duchowej wymyka się całkowicie z kompetencji poznawczej nauk doświadczalnych.

Tą drugą uwagą kontynuuje Jan Paweł II ów specyficznie teologiczny sposób mówienia o początkach gatunku ludzkiego, który encyklika Humani generis sygnalizowała terminem "veros homines". Pojęcie "prawdziwy człowiek" jest naukom przyrodniczym nieznane.
Teologia zaś stale tym właśnie pojęciem, i tylko nim, operuje również wtedy, gdy mówi o powstaniu pierwszego człowieka. Stąd też zrozumiałe i w pełni zasadne jest wyróżnianie dwóch swoistych, od siebie niezależnych i dlatego treściowo bezkolizyjnych ujęć antropogenezy. www.wtl.us(*)t/index.php?numer=31&str=17-25
I jak można z tym dyskutować? Jedni o zupie inni o ciemnej czekoladzie.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Być wolnym to móc wybierać zło.I własnie korzystając z tej możliwości człowiek po raz pierwszy popełnił grzech- wybrał zło.
>Ale na czym to zło polegało?

Ale skąd ta nagła potrzeba konkretu? Przecież kaktus5 objaśnił, że nie chodzi o fakt historyczny, tylko religijny, a człowiek jest rozumiany rodzajowo.

>Nie interesuje mnie to i nie znam takiego osobnika.Wypowiadałem się na temat rzekomej wew. sprzeczności,o której Pan trąbił oraz wskazałem na błędne przypisywanie teologicznej doktrynie kościoła katolickiego, twierdzenia o istnieniu dwojga osobników biologicznych jednego gatunku przeciwnej płci, którzy to spłodziliby resztę ludzkości.

Cytat:
Bardzo proszę o ustalenie jednej wersji z panem doktorem Michałem Kaszowskim. Wtedy możemy wrócić do tematu.

>Szanowny Panie religia nie zajmuje się faktami naukowymi, tylko rzeczywistością religijną, coś się Panu miesza. Podobnież nauka nie zajmuje rzeczywistością religijną tylko faktami.

Nie wiem, czy powiem coś nowego, ale terminy "rzeczywistość religijna", czy "fakt religijny" nie są raczej na tym forum dobrze zapoznane. Są raczej taką, optymistycznie ignorowaną, "czarną dziurą" w światopoglądzie i raczej nie przyznaje się im istnienia (przy jednoczesnym uznawaniu niektórych wyników religioznawstwa, co ciekawe). Jest to chyba z powodu braku elementów religioznawstwa w liceum. Dlatego powoływanie się na "rzeczywistość religijną" w dyskusji spotyka się z brakiem zrozumienia, tyleż głupio co radośnie motywowanym ("uzasadnianym"?) ateizmem albo jakimiś "wynikami naukowymi" . Następuje absurdalne, alogiczne "przeformułowanie" pytania (raczej luźna parafraza) w duchu pozytywizmu jako epistemologicznej "jedynej słusznej drogi". Kiedy byłem mały, też odmawiałem istnienia rzeczom, których nazw nie rozumiałem.

Co więcej, grono utrwala się wzajemnie w tej postawie zupełnie jak uczestnicy pielgrzymki do Fatimy: każdy podpatruje i powiela to pozytywistyczne nastawienie do problemów i ogólną wiarę w uniwersalność scjentystycznego racjonalizmu, choćby mowa była o "demonach", "Bogu", "grzechu", "etyce", "muzyce" albo "babie z brodą". W konsekwencji, jak mi się zdaje, tutaj również jest kształtowana pewna "rzeczywistość religijna" - i to jest najbardziej interesujące. Przecież nie wszyscy jesteśmy naukowcami sceptykami nihilistami, jesteśmy ludźmi. Tak sobie myślę. Padają pytania o wartości.

Są więc, w ramach tutejszej religijnej rzeczywistości, pewne "elementarne fakty", poza które nie wybiega wyobraźnia. Jest wiara w pewien porządek na niskim poziomie, w dostatecznie małej skali, są naukowi guru będący autorytetami etycznymi niejako z racji znawstwa w zakresie fizjologii albo genetyki, jest "szatan" zamieszkujący umysły niewiernych, Wielka Matka (ewolucja), prastary Ojciec, którego pytamy o "wieczne" prawa natury, wąż kusiciel, reprezentant chaosu, przed którym bronimy się orężem empirii i dostatecznie szeroko zaakceptowanych teorii, ometkowani wrogowie czystości wiary, jest też ewentualnie cel życia: walka z demonem tajemnicy, walka o prawdę w empirycznej totalności świata. I pewnie coś by się jeszcze znalazło...

> Czy można dziedziczyć zło?,
> Czy zło może być przenoszone drogą płciową na potomstwo? Mogą to być argumenty z medycyny, filozofii i teologii-religii.

Jest też ciekawe, choć oczywiście nieudolne rozumienie tej kwestii u świadków Jehowy. Otóż spytałem ich kiedyś, czy Bóg stosuje zasadę odpowiedzialnosci zbiorowej, która, jak wiadomo (i jak sami przyznają) jest zasadą niesprawiedliwą. Bo jeśli "przez Adama rodzimy się grzeszni" (pomijając nawet całą biologię, którą nie wiem po co się w to miesza) to jest to odpowiedzialność zbiorowa.

Jeśli Bóg stosuje tę zasadę, to Bóg jest niesprawiedliwy (wbrew ich przekonaniu). Jeśli nie, to rodzimy się bez grzechu (też wbrew ich przekonaniu).

I tu świadkowie się nieco zacięli bo nie mają na to tych swoich cytacikow z Biblii, żeby odpalić. Zaraz przechodzą do różych dygresji. Tłumaczą np., że Bóg dopuścił grzech, żeby pokazać człowiekowi jak źle szatan rządzi światem. Po rządach szatana przyjdą rządy Boga i "wtedy zobaczymy jak będzie fajnie". Z tego jednak wynika obraz Boga małostkowego, który skazuje miliony na życie i cierpienie tylko po to, żeby dokazać, jaki to On jest "dobry w porównaniu"...

Niestety, do takich głupich dylematów zmusza "świadków Jehowy" kowbojskie, dosłowne, faktualne, konkretne, empiryczne rozumienie Biblii i mam nadzieję, że nie rozpanoszy się ono tutaj.

.
>Nie wiem, czy powiem coś nowego, ale terminy "rzeczywistość religijna", czy "fakt religijny" nie są raczej na tym forum dobrze zapoznane.
Dlaczego Szanowny Panie? Na przykład ja bardzo dobrze rozumiem terminy "rzeczywistość bajeczna" (może być i mityczna) oraz "fakt prasowy". Tylko te terminy mają się nijak do obiektywnie istniejącej rzeczywistości opisywanej przez naukę i zdarzeń (faktów) mających naukowe potwierdzenie.

>Są raczej taką, optymistycznie ignorowaną, "czarną dziurą" w światopoglądzie i raczej nie przyznaje się im istnienia (przy jednoczesnym uznawaniu niektórych wyników religioznawstwa, co ciekawe).
Wielce Szanowny Panie, o czym chce Pan rozmawiać? O pożyteczności baśni: pl.wikipedia.org/wiki/Baśń O wielości koncepcji religijnych: pl.wikipedia.org/wiki/Religia , czy terminologii nauk przyrodniczych?

>Jest to chyba z powodu braku elementów religioznawstwa w liceum.
Jaki poziom religioznawczej wiedzy Pana zadowala. Uniwersytecki to też mało?
Czy doktor Sławomir Sztajer z Katedry Religioznawstwa i Badań Porównawczych na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza to może już być?
www.staff.(*)ajers/referaty_files/12032.pdf
Język stanowi warunek specyficznie ludzkiej działalności, a tym samym fundament funkcjonowania innych dziedzin kultury, czynnik kształtujący obraz świata, wpływający na myślenie i kategoryzujący rzeczywistość. W szczególnych przypadkach jest ponadto sposobem działania, składnikiem systemu działań społecznych oraz czynnikiem kształtującym działania jednostek. Ale na tym nie koniec.
Język umożliwia znacznie więcej: jako wytwór o charakterze intersubiektywnym stanowi medium, w którym konstytuują się aspekty ludzkiego świata przekraczające zwykłe doświadczenie zmysłowe. Przy udziale języka przestają one być jedynie wytworami fantazji poszczególnych jednostek i stają się wspólnotowo podzielanymi systemami znaczeń, którym przysługuje swoista obiektywność. Ludzki świat nie może być rozumiany jako zastana rzeczywistość, która następnie jako taka zostaje poznawczo ujęta przy pomocy języka.
Przeciwnie, świat ten jest przez człowieka tworzony i podtrzymywany w istnieniu, zaś język odgrywa w tej działalności ludzkiej fundamentalną rolę.
W religii ten aspekt funkcjonowania języka zaznacza wyraźnie swoją obecność.


>Dlatego powoływanie się na "rzeczywistość religijną" w dyskusji spotyka się z brakiem zrozumienia, tyleż głupio co radośnie motywowanym ("uzasadnianym"?) ateizmem albo jakimiś "wynikami naukowymi" .
Nikt nas nie skompromituje bardziej, niż uczynimy to sami.
O czym Szanowny Pan tu plecie? Co ma być czym uzasadniane? Aż tak dalece fideizm teistyczny umysł zaćmiewa, że zaczyna Pan od rzeczy mówić?

>Następuje absurdalne, alogiczne "przeformułowanie" pytania (raczej luźna parafraza) w duchu pozytywizmu jako epistemologicznej "jedynej słusznej drogi".
To nic nie znaczące "pieprzenie o Szopenie"! Dużo słów mało treści po to aby ukryć miałkość intelektualną?

>Kiedy byłem mały, też odmawiałem istnienia rzeczom, których nazw nie rozumiałem.
To zupełnie odwrotnie jak ja, gdy byłem małym różne bajeczne terminy wydawały mi się zrozumiałe, a czasem i prawdziwe. Dziś wiem, że to tylko bełkot kulturowy bez naukowego znaczenia.

>Co więcej, grono utrwala się wzajemnie w tej postawie zupełnie jak uczestnicy pielgrzymki do Fatimy: każdy podpatruje i powiela to pozytywistyczne nastawienie do problemów i ogólną wiarę w uniwersalność scjentystycznego racjonalizmu, choćby mowa była o "demonach", "Bogu", "grzechu", "etyce", "muzyce" albo "babie z brodą".
Szanowny Panie, może mnie Pan nazywać jak chce. Nawet i scjentystą.

Natomiast, gdy w Fatimie zobaczy się trupiego koloru ludzkie detale i całe niemowlęta wrzucane w piec jako ofiary dla Molocha.



To rzeczywiście trzeba być głęboko religijnym aby nie odczuć zażenowania ludzką głupotą.

>W konsekwencji, jak mi się zdaje, tutaj również jest kształtowana pewna "rzeczywistość religijna" - i to jest najbardziej interesujące.
Nie tylko tak Panu się zdaje. Uznanie racjonalnego ateizmu za postawę religijność wpisuje się w program propagandy Kościoła Katolickiego. Choć ja podejrzewam jeszcze coś innego - dla fideistycznych umysłów racjonalny ateizm, już nie mówiąc o naturalizmie ontologicznym jest rzeczą niepojętą. W każdym razie jeszcze nigdzie nie spotkałem się z prawdziwym opisem takiej postawy u żadnych intelektualistów związanych z religią.

>Są więc, w ramach tutejszej religijnej rzeczywistości, [...] jest "szatan" zamieszkujący umysły niewiernych, Wielka Matka (ewolucja), prastary Ojciec, którego pytamy o "wieczne" prawa natury, wąż kusiciel, reprezentant chaosu, przed którym bronimy się orężem empirii i dostatecznie szeroko zaakceptowanych teorii, [...] I pewnie coś by się jeszcze znalazło...
Tak, w Pańskiej religijnej rzeczywistości mieści się tyle fantastycznych stworów, że może Pan zacząć literaturę fantasy pisać, tylko to się ma nijak do rzeczywistości związanych z naszym forum.

Napisał Pan:
"Kiedy byłem mały, też odmawiałem istnienia rzeczom, których nazw nie rozumiałem".
Teraz Pan urósł, lat Panu przybyło i co z tego wynika?

Miłego dnia.

@@@
.

>>>Być wolnym to móc wybierać zło.I własnie korzystając z tej możliwości człowiek po raz pierwszy popełnił grzech- wybrał zło.
>>Ale na czym to zło polegało?
>Ale skąd ta nagła potrzeba konkretu? Przecież kaktus5 objaśnił, że nie chodzi o fakt historyczny, tylko religijny, a człowiek jest rozumiany rodzajowo.
Nie nagła, ale ustawiczna. Co to znaczy, że po raz pierwszy popełnił grzech rodzaj ludzki? Cały? Naraz? Ale ciągle nie wiadomo kto konkretnie, gdzie i co... poza tym, że nic takiego nie było w rzeczywistej historii, czy tak?

Marcuchu, okaż się raz pożyteczny! Widzisz, jak się wgugla aborcję czy coś takiego wyskakują ogromne ilości stron religijnych, a na "rzeczywistość religijną" najprostszej definicji nie ma. Kaktus5 też nie wie co to jest, choć już bezpiecznie wycofuje się na pozycje baśniowe..
Zamiast się puszyć dawaj zatem:
rzeczywistość religijna to...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>>>Być wolnym to móc wybierać zło.I własnie korzystając z tej możliwości człowiek po raz pierwszy popełnił grzech- wybrał zło.
>>>Ale na czym to zło polegało?
>>Ale skąd ta nagła potrzeba konkretu? Przecież kaktus5 objaśnił, że nie chodzi o fakt historyczny, tylko religijny, a człowiek jest rozumiany rodzajowo.
>Nie nagła, ale ustawiczna. Co to znaczy, że po raz pierwszy popełnił grzech rodzaj ludzki?

Nie wysilasz się i tkwisz ciągle w myśleniu konkretnym. Nie czytaj religii jak dziecko, wykonaj ten skok, przed którym broni się twoje empirycystyczne "ja" . Nie "rodzaj ludzki", bo to pewnie rozumiesz jako jakiś mereologiczny zbiór ludzi. "Człowiek" jako archetyp. I nie w czasie historycznym zgrzeszył, tylko w przeszłości rozumianej religijnie, jako okres poprzedzający pewne fakty _religijne_, a nastepujacy po innych.

>rzeczywistość religijna to...
(zastrzegam, że to moje rozumienie, które będzie pewnie nieco upotocznione)
Rzeczywistość religijna (albo "mityczna") to pewien system rzeczy, faktów, podmiotów działania, procesów, zdarzeń itp., danych w tzw. "doświadczeniu religijnym", czyli podpartym aktem wiary myśleniu symbolicznym, wspólnym dla pewnej ludzkiej zbiorowości, a więc intersubiektywnym, często w ramach jednej kultury. Rzeczywistość ta jest jednak ahistoryczna, a-geograficzna i może przekraczać granice kulturowe. Tzn.: doświadczenia religijne są zwykle dostępne wielu pokoleniom ludzi w podobny sposób i to jest gwarantem trwałości owej rzeczywistości, trwałosci mitów i archetypów. (Nota bene elementy nauczania o archetypach powinny być na nauce o literaturze w pierwszej klasie liceum, no ale wtedy mało kto słucha nauczyciela). Oczywiście człowiek odnajduje się i określa swoje miejsce w tej rzeczywistości, jest jej integralną częścią, bez względu na kulturę, płeć itd., jest to zjawisko powszechne, bez względu na wyznanie (przy czym na swoja modłę ateizm też zaliczam do wyznań: w rzeczywistości religijnej ateisty nie ma miejsca dla osobowego Boga, ale jest miejsce np. na "dobrą passę"). Przestrzeń rzeczywistości religijnej jest niejednorodna, czas również, np. zawiera cykle... w ogóle jest bardziej interesująco.

Dziwne, że na forum, na którym tyle ludzi rozstrzyga swoje rozterki dotyczace wiary trzeba przypominać (jeszcze tak po amatorsku) znaczenie pryncypiów. Może lepiej: Mircea Eliade "Sacrum, mit, historia".

Pozytywiści ośmieszają się od pokoleń próbując zapuścić jakiś scejntystyczny endoskop w tę rzeczywistość. Kiedyś od strony historii, później psychoanalizy, psychofizjologii, teraz jakiejś "psychologii ewolucyjnej". Czasem chemii. Ostatnio słyszałem wykład psychologa, że mistycyzm powstał bo był ewolucyjnie korzystny i dlatego sens przeżyć mistycznych (które są doświadczeniem stricte religijnym) wyczerpuje się w swojej ewolucyjnej roli, tzn. w tym jak korzystnie wpływa na kooperację jednostek w stadzie. Nie bałwan? Na ted.com nie pamiętam tytułu.

>Sprawa poszła dalej, ponieważ wszelkie koncepcje naukowe nie mogą z definicji kolidować z koncepcjami religijnymi, ponieważ obie dziedziny zajmują się zupełnie inna rzeczywistością.Nie wykluczają i nie potwierdzają się wzajemnie.O tym pisałem wcześniej.

Faktycznie bo to byłaby kpina gdyby o pozwolenie lotów w kosmos NASA pytała Watykan.
Bo my tu składamy rakietę i mamy zamiar dowiedzieć się paru rzeczy. Tyko nie chcemy wchodzić wam w paradę i jakby co to oficjalnie robimy tylko zdjęcia do kalendarza.