W 1996 r. Ukazał się w Osservatore Romano artykuł Jana Pawła II, kierowany do członków Papieskiej Akademii Nauk, zajmujący stanowisko nauk Kościoła do Teorii Ewolucji Darwina. Pisał wtedy jak połączyć mityczną opowieść o Adamie i i Ewie z założeniem naukowców o pochodzeniu człowieka od małpy. Już wcześniej w 1992 r. przy okazji rehabilitacji G.Galilei wyjaśnia że teolodzy tamtych lat mylili się przyjmując że Biblia opisuje dosłownie fizyczny stan ziemi.
Jednak w swojej wydanej w 1995 r. książce "Pamięć i tożsamość" konsekwentnie odwołuje się do Biblii jako autentycznego źródła. Jako źródło zła panującego na świecie podaje upadek pierwszych rodziców. Wątek ten nie ma jednak służyć odpowiedzi na pytanie czy adresatów swojej książki traktuje za głupszych od członków Akademii. Chcę żebyście odpowiedzieli na pytanie dlaczego teoria grzechu pierworodnego jest fałszywa. Grzech należy rozumieć jako postępowanie wbrew woli bożej wyrażonej w zakazach i nakazach biblijnych oraz później powstałych zakazach i nakazach kościelnych.
Czy można dziedziczyć zło?,
Czy zło może być przenoszone drogą płciową na potomstwo?

Mogą to być argumenty z medycyny, filozofii i teologii-religii.

P.S. Temat grzechu pierworodnego przewijał się już wielokrotnie w różnych wątkach, chciałbym go przerobić w jednym miejscu.

>Ot siła argumentacji
>"Ja wiem".
Ej, Vancalarze, Vancalarze, przecież Ty też wiesz. Znasz przecież dokonania poznawcze solipsystów, fideistów i zwyczajnej nauki. Potrafisz je porównać.
A że wolisz mówić o wierze w błędność solipsyzmu to takie Twoje skrzywienie, żeby wiara jak najczęściej gościła w każdej sprawie, i żeby ścieżek do niepoznawalnego było jak najwięcej.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Cytat:

   Ty stawiasz twierdzenia:
Cytat:
A ja mam udowadniać, że masz lub nie masz racji ?

Cytat:
   Nie, powyższe zdanie zakłada, że po odłączeniu sygnałów nerwowych odpowiedzialnych za przekazywanie wrażeń zmysłowych mózg nadal będzie pracował.

Cytat:
   Napisałem, że potrafię sobie wyobrazić sytuację, kiedy ktoś jest pozbawiony wrażeń zmysłowych i podałem przykład. Nic nie pisałem o tym, że wyobrażam sobie w jakiej "ONI" są sytuacji...

Cytat:

   Napisałeś: "Ale czy tak jest? Wyłącz zmysły pozostawiając świadomość - o ile wiem, nie da się tak. "
,że aby sfalsyfikować pogląd solipsysty należy wykazać, że niemożliwe jest wyłączenie zmysłów przy zachowanej świadomości. Podałem Ci przykład który pokazuje, że to nieprawda, w dodatku nie opisuje sytuacji, w jakiej znalazłby się solipsysta,bo według niego również zmysły, które chcesz "odłączać" są projekcją jego umysłu...
Czy dla mnie jest nieskuteczna? Dla każdego... Na miejscu solipsysty powiedział bym Ci:
"To Ty twierdzisz, że świat zewnętrzny istnieje. Udowodnij..."

Cytat:

   A kto powiedział, że musi panować?

Cytat:
   Nie wszystko zależy od Twojej czy mojej woli, np. ruchy robaczkowe

---

.
>Ale szczerze mówiąc nie czuję się zbyt pewnie w takich rozważaniach...
Gdyż nie są to najłatwiejsze rozważania, ale warto spróbować czuć się trochę pewniej.
Ze swojej strony polecam takie wprowadzenie:
---------------

Pan Diogenes napisał:
www.racjon(*).php/s,491829/z,0/d,11#w493322
"Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich"
Jak wynika z powyższej definicji materii, nauka zajmuje się całą rzeczywistością dostępną ludziom, a nie tylko wiedzą o materii, którą zajmuje się głównie fizyka teoretyczna i spekulują filozofowie". Ale w różnych działach fizyki i innych nauk przyrodniczych używa się kilku różnych definicji materii.

Poniżej cztery definicje.
www.racjon(*)m.php/s,344734/z,0/d,5#w346656

Czy istnieje nie materia:
www.racjon(*)m.php/s,344734/z,0/d,5#w346724

Tu materiał wart refleksji nad odejściem nauki od chrześcijańskiej wizji świata.
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843

A te dwa polecam dla wprowadzenia w zagadnienia mózg/umysł:
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy

Po ich przeczytaniu warto zapoznać się z dorobkiem kognitywistyki:
www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog_plan.html

Pozdrawiam.

@@@
.

>   Mogę być wariatem albo ulegać nieświadomie (lub świadomie ) permanentnemu podtruciu niezidentyfikowanymi środkami chemicznymi. Ba!, Na początku nawet uznawałem to za dość prawdopodobne (chorobę - nie podtrucie ). Dopiero uświadomienie sobie, że istnieją miliony ludzi oprócz mnie, z podobnymi "objawami" mnie uspokoiło aczkolwiek... dalej nie wykluczam przyczyn naturalnych

Absolutnie skupiłbym się na tym. Czujesz bazę, ale nie zweryfikujesz tego na niekorzyść, bo to za dużo Ci daje. To jak narkotyk, reakcja chemiczna, która prowadzi często do euforii, ekstatycznych uniesień "miłosnych" w relacji Bóg - Ja, ma często sporo korzystnych skutków ubocznych, ale to ułuda, w co nie uwierzysz, bo nie chcesz stracić swego szczęścia i... na całe szczęście nie sposób zjawiska tegoż zweryfikować. Człowiek to samooszukiwacz, im większy i im bardziej podatny na uzależnienia chemiczno-ekstatyczne, tym więcej bzdetów jest w stanie w swojej głowie wyprodukować. Tylko niektórym udaje się z tego szaleństwa wytrzeźwieć. Religijność uzasadniana "mistycznie", i to nie ta o podłożu czysto chorobowym, ale w sensie wytrenowanej automanipulacji, to, moim zdaniem, najbardziej wredna odmiana religijności, bo bardzo silnie uzależnienia i jej "nienamacalność" oraz poczucie wyjątkowości związane z fałszywie postrzeganą relacją bezpośrednią/miłosną/ekstatyczną z bóstwem wykluczają mozliwość rzetelnej weryfikacji. Emocje i uczucia weryfikuje się bardzo trudno, to jest coś podobnego, kiedy tłumaczy się nastolatkowi, że ta dwa razy starsza mężatka z dwójką dzieci jest nie dla niego i trzeba zakończyć ten romans. Na szczęście dla nastolatka mężatka i cała sytuacja jest realna i życie ją zweryfikuje. "Przestrzeń mistyczna" jest nie do zweryfikowania i można się samogwałcić skutecznie do śmierci. Można łgać i robić siebie w balona ile fabryka (mózgownica+chemia) dała.

>   Co do samego fenomenu to właściwie nie da się go opisać, mogę jedynie spróbować podać kilka haseł i oczywiście dotyczy to moich indywidualnych doświadczeń oraz kilku ludzi, których znam a którzy przedstawiają podobne opisy.

Proponuję poszukać jeszcze takich osób, które też tak miały, ale zrozumiały, że to akcja samoogłupiacz inspirowana czasami wpływami z zewnątrz, czasami własnymi próbami, czasami zupełnym przypadkiem, kiedy właściwie niewiadomo jak to cudo na człowieka "spłynęło".

>Różni się to przy tym znacznie od wrażeń opisywanych m.in przez użytkowników środków halucynogennych w stylu LSD, grzyby, meskalina, czy wspomniany "Hełm boga" i różne odmiany deprywacji sensorycznej. Nie polega wcale na tym, że "Bóg do Ciebie przemawia", w każdym razie niebezpośrednio a jedynie poprzez sumienie.
>    Jak wygląda "przeżycie mistyczne" ?
>Permanentna radość ale radość to przy tym smutek, szczęście ale nie do opisania, poczucie wolności, brak strachu przed kimkolwiek i czymkolwiek, w tym przed śmiercią(Kto się boi Boga, to się już nikogo i niczego innego nie boi), wreszcie mocne, wręcz metafizyczne "poczucie bliskości przyjaciela" który zawsze stoi obok z pomocną dłonią ( nie umiem tego inaczej opisać).

Skąd ja to znam... Ba, można "widywać" np. anioły. Też taki przyjaciel. Podkreślam, straszne to - nigdy nie wytrzeźwieć. Współczuję takim ludziom, ale tak niewiele da się dla nich zrobić. "Mistyka" jest jak uścisk dorosłej anakondy. Nie puszcza jak złapie. Całe życie w totalnej fikcji. No, ale jak przyjemnie, bezpiecznie, ekstatycznie, miłośnie, jest się w jakimś sensie wybrańcem, ulubieńcem, szczęśliwcem. Jak coś jednak w życiu ostro posypie, to wtedy próba wiary, tajemnica, sprawdzian miłości, zawsze się coś znajdzie, a "relacja" przecież nie znika. ON jest zawsze pod ręką, tzn. w głowie. To takie proste, wystarczy nastawić swój radar i uwolnić chemikalia.

Napisałem to, chociaż uważam, że 99.99....% takich ludzi jest bez szans na powrót. Ściana. Totalna.

Ech... wydaje mi się, że nie rozumiesz, o co mi chodzi.
W takim razie kończę.

Pozdrawiam

---

.
>Cytat:

Tak więc niektórzy racjonaliści wręcz mówią o bardzo nikłym (ale jednak) prawdopodobieństwie istnienia Boga.
Tak mówi Dawkins i tak wypowiedział się również Pan Andrzej Bogusławski.

>Z jednej strony uważam te wypowiedzi za wyłącznie "marketingowe" (Dawkins naraził by się na śmieszność i został poproszony o dowody, gdyby nie przyznał, że jednak do końca nie wie jaka jest prawda i może się mylić) a z drugiej: Jeśli Bogusławski pisze gdzieś, że jednak "jakieś prawdopodobieństwo istnieje", to przeczy sam sobie...
Nie, świadczy to tylko o ograniczoności pojmowania fideistycznych umysłów. Paradygmat współczesnej nauki - na którym opierają swoje poglądy racjonalny ateiści to: Sceptycyzm naukowy (metodologiczny), który jest praktyczną postawą przyjmowana przez olbrzymią większość społeczności naukowej, polegającą na uznawaniu za wiarygodne tylko tych teorii i wyników badań, które spełniają elementarne zasady metodologii naukowej, a w takich samych warunkach dają ten sam wynik.

Sceptycyzm naukowy jest często atakowany jako postawa nazbyt konserwatywna, blokująca rozwój nauki. Jednak atak ten pochodzi zazwyczaj ze strony zwolenników pseudonauki, których teorie i opisy zdarzeń bardzo często nie są podbudowane rzetelnymi wynikami badań i sprawdzalnymi faktami. Elementarną zasadą metody naukowej jest to, że obowiązek rzetelnego dowodu proponowanej nowej teorii spoczywa na osobie, która tę teorię proponuje. Teorie nieudokumentowane rzetelnie, zwłaszcza jeśli stoją one w ostrej sprzeczności z dotychczas zebraną wiedzą naukową, są odrzucane ze względu na sceptycyzm naukowy tak długo, aż ktoś przedstawi przekonujące dowody na ich prawdziwość.

W wielu krajach świata istnieją stowarzyszenia sceptyków naukowych, które zajmują się wyjaśnianiem rzekomych zjawisk paranormalnych, a także tropieniem wszelkiej maści oszustów bazujących na ludzkiej naiwności. Według naukowej postawy sceptycznej możemy mówić tylko o większym lub mniejszym prawdopodobieństwie.
Jak znikomo małe jest istnienie rzeczywistości nadnaturalnej wyjaśniano tu już wielokrotnie. Aby odpowiedzieć czy istnieją (poza ludzką wyobraźnią) "Glut", "Boba" i "Bóg" należałoby najpierw te stwory zdefiniować. Fabularne opisy tych dziwadeł, to za mało dla nauk przyrodniczych.

Tu Pan Dominik Strzałka prostym językiem próbuje opisać rozumienie rzeczywistości:
www.polis2(*)dzielnica-naukowcow&Itemid=137
-------------------

>( www.racjonalista.pl/forum.php/s,465595#w465688)
"Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji."
Fideiści uwielbiają kastrować, jak nie mogą ludzi, to choć ich wypowiedzi.Cytat:

język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

>Jeżeli istnieje Bóg, to i rzeczywistość świata niematerialnego, więc jeśli ktoś jednocześnie twierdzi, że TYLKO świat materialny istnieje a jednocześnie przyznaje, że niekoniecznie, to jego wypowiedzi są zwyczajnie niespójne.
A jaka spójność jest tu w Pańskiej wypowiedzi? Nauki przyrodnicze nie znają takiego stwora jak "Bóg". Jeżeli ktoś do nauk chciałby go wprowadzić, to przed tym należałoby go naukowo zdefiniować. Bez definicji jest to pojęcie naukowo puste, a takowe nie ma znaczenia czy istnieje i z jakim prawdopodobieństwem.
Dlaczego "Gugula", "Bóg" czy "Bógula" nie miałyby być materialne, jak i tak nie wiadomo o co chodzi. To samo prawdopodobieństwo przypisuję np. "bogom" Stanisława Lema. Proszę poczytać.

>Wielu ateistów chodzi do wróżki, bo wierzą, że im pomoże...
I takich głupot fideistyczni teiści opowiadają sobie wiele.
Wróżki przeprowadzają psychologiczne badania postaw światopoglądowych i jest to wiarygodne. Szanowny Panie, nawet na naszym forum parę osób opowiada bajeczki na swój temat i co mam wszystkim wierzyć.

>Z drugiej strony, powiedz ile teorii czy nawet faktów naukowych sam potwierdziłeś?
Nie jeden Parys jest na naszym forum inni też mogą permanentnie pieprzyć to samo.
Elementarną zasadą metody naukowej jest to, że obowiązek rzetelnego dowodu proponowanej nowej teorii spoczywa na osobie, która tę teorię proponuje. Wprost obowiązkiem uczonych jest weryfikacja prac kolegów.

>Będąc ateistą wierzysz Dawkinsowi,
Nie proszę Wielce Szanownego Pana, będąc racjonalnym ateistą nikomu nie wierzę, ale w przeciwieństwie do fideistów nie jestem intelektualnie ograniczonym i mogę zrozumieć metody, na których opiera się współczesna nauka i "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Naukowe twierdzenia nie wymagają żadnej wiary, a wprost odwrotnie wymagają postawy krytycznej.

@@@
.

Zadałeś sobie wiele trudu, aby uchylić się od wyrażenia własnego poglądu, zamiast tego streszczając wszystko, co udało ci się przeczytać i przyswoić na temat pojęcia rzeczywistości wg różnych koncepcji. Doceniam ten wysiłek. Mnie jednak chodziło o to, która koncepcja jest najbliższa twojemu osobistemu poglądowi na rzeczywistość. Z tego, co piszesz, wnioskuję, że nie masz jeszcze wyrobionego poglądu - bo niepodobna, żebyś pozostawał doskonale bezstronny wobec kolizji wszystkich przywołanych przez ciebie "koncepcji", a już na pewno dwóch: Buszmena, który zawalenie się domu tłumaczy gniewem umarłych - i podejścia racjonalnego, które przyczyn katastrofy upatruje raczej w takich czynnikach jak wady projektu, wadliwe wykonanie, użycie nieodpowiednich materiałów, nieodpowiednia eksploatacja itp.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>Nie myli się Pan. Ale ja odpowiadałem na następującą wątpliwość Maceoxa:
>> jakim cudem mogłoby istnieć coś poznawalnego, co jakąś formą materii nie jest.
Nie mylisz się, że na to właśnie odpowiadałeś

>Z tego punktu widzenia "rzeczywistość" matematyczna wydała mi się dobrym przykładem.
>Dla mnie matematyka nie jest wyłącznie najogólniejszą metodologią - jest ona przecież także teorią czegoś - i to "coś" jest z całą pewnością niematerialne.

Pomińmy to "coś" (brzmi niebezpiecznie).

Zgadzam się, że teorie matematyczne są niematerialne (nie licząc substratu w formie aktywności mózgu leżącego u podstaw kształtowania się ich w umyśle).

Jednak nie obala to mojej - jak to ująłeś - wątpliwości.

Otóż uważam, że teorie matematyczne nie są poznawalne (zmysłowo), a tylko możliwe do pomyślenia.

Podobnie sytuacja wygląda z wszystkimi innymi ideami.

Trzeba od tego odróżnić sposób komunikowania idei, który jak najbardziej wykorzystuje zmysły:
Nasze ciało otrzymuje zakodowany komunikat w formie bodźców zmysłowych (np. wizualnych - grafika pisma, albo dźwiękowych - fonetyka mowy). Na skutek pracy mózgu następuje odkodowanie komunikatu i jego zrozumienie w naszym umyśle. Zmysłowo poznaliśmy znaki - a ostatecznie w umyśle zrozmieliśmy ideę.

Dlatego dość konsekwentnie twierdzę, że poznać (zmysłowo) można tylko świat materialny, a idee tylko pomyśleć.

Być może, że odchodzę od powszechnie przyjętej terminologii zwłaszcza w zakresie dotyczącym pojęcia "poznania", ale wyraźnie to definiuję i dopowiadam, że chodzi o poznanie zmysłowe, tak że sądzę, że nie wprowadzam bałaganu, a raczej przeciwnie - wyraźne staje się właśnie to, co chcę unaocznić.

Tak więc poznać (zmysłowo) można tylko materię - natomiast wyobraźnia ludzka nie zna granic - pomyśleć można nawet coś, czego nikt jeszcze do tej pory nie wymyślił (i co w przyrodzie nie występuje), a nawet starać się to zakomunikować innym.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>   Piszę o swoich przeżyciach
A czy te "przeżycia" to przypadkiem nie jest normalna reakcja uczciwego człowieka na kłamstwo, fałsz, obłudę, oszustwo, głupotę i krzywdę? Ja też się otrząsam na podobne rzeczy, ale nie jest mi do tego potrzebny zmyślony przyjaciel.
>To raczej świadomość, że sprawiło się przykrość przyjacielowi
A nie po prostu sobie?

>>.. co rozumiesz pod terminem "materia"?
>Po prostu - tym co odbieramy zmysłami (również za pośrednictwem różnych przyrządów).
>Tylko to powyższe możemy poznać -
Zdaje się, że możemy też poznać zależności wewnętrzne między tym, co materialne. Pomiary różnych wielkości nieobojętnych zmysłom dają się układać w matematyczne wzory, których stosowalność potwierdza się kolejnymi badaniami.
Raczej poznajemy właśnie relacje między materialnymi wielkościami niż materię "samą w sobie".
> - w odróżnieniu od tego co możemy pomyśleć, albo co się nam może przywidzieć
Wśród tego, co możemy pomyśleć da się chyba oddzielić 'rzeczy' przewidywalne od przywidzeń. Do drugich należałby przykładowo pomysł, jakoby ciała cięższe spadały szybciej - a do pierwszych, że równie szybko jak lekkie. Prawa swobodnego spadku są poznawalne, pomimo że nie wprost materialne.
> lub dać odczuć emocjonalnie - a co z kolei też bazuje na materii - substancji mózgowej.
Dodatkowo mózg zdaje się zawierać nie tylko substancję, lecz także strukturę (w tym modelującą wspomniane wcześniej prawa przyrody). Trudno twierdzić, by jego istotą była sama materia (przy czym nie postuluję tu nic duchowego).

[Badanie mózgu przy użyciu mózgu to chyba dość ryzykowny temat - łatwo w nim o logiczne zapętlenie.]

Zapewne przy odpowiednim zdefiniowaniu "materii" (każdy może sprawdzić choćby w wikipedii) masz rację.

Ja jednak pokusiłem się o pewne uporządkowanie terminologii stosując taki opis:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,492110#w495970
aby unaocznić różnicę pomiędzy tym co doświadczalne empirycznie, a tym co ideowe.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>.. uporządkowanie terminologii (..) aby unaocznić różnicę pomiędzy tym co doświadczalne empirycznie, a tym co ideowe.
W odnośniku piszesz m.in:
>Otóż uważam, że teorie matematyczne nie są poznawalne (zmysłowo), a tylko możliwe do pomyślenia.
Takie stwierdzenie sugeruje, jakoby istniała poznawalność bez pomyślenia, z czym trudno się zgodzić.

[Wiadomo, że funkcjonują mechanizmy biologiczne oparte na samych zmysłach - by tak rzec: bezwiedne - ale czy mają coś wspólnego z poznaniem? Nie sposób chyba .. 'znać bezmyślnie'..]

> nauka zajmuje się całą rzeczywistością dostępną ludziom, a nie tylko wiedzą o materii

Dokładnie to (i nic więcej) miałem na myśli umieszczając swój wtręt o matematyce w związku z problemem postawionym przez Maceoxa.

>>Otóż uważam, że teorie matematyczne nie są poznawalne (zmysłowo), a tylko możliwe do pomyślenia.
>Takie stwierdzenie sugeruje, jakoby istniała poznawalność bez pomyślenia, z czym trudno się zgodzić.

Sądzę, że subiektywną stroną empirycznego doświadczenia są wrażenia (odczucia). Tak zwane "uzmysłowienie" sobie tych wrażeń nie musi się wiązać z jakąś bardzo konkretną myślą - czasem pozostaje zaledwie uczuciem.

Natomiast idee powstałe w związku z tymi wrażeniami są już pomyślane (często błyskawicznie - jakby bezpośrednio, a czasem w mozolnym toku tworzenia skomplikowanych konstrukcji myślowych).

(Oczywiście przyznaję, że trochę pływam, bo nie jestem specjalistą z kognitywistyki. Mam tylko nadzieję, że calkowitych bredni nie opowiadam.)

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Zgadzam się, że teorie matematyczne są niematerialne

To jest oczywiste i nie o to mi chodziło. Różnica między nami polega na tym, że ja uznaję obiektywne istnienie niektórych obiektów matematycznych. Weź pod uwagę taką szacowną dyscyplinę jak teoria liczb. Ta teoria coś bada - liczby mianowicie - i to "coś" ma właściwości niezależne od badacza, np. jedne liczby są pierwsze a inne nie, jedne układają się w trójki pitagorejskie, a inne nie, itd. Niezależność od badacza to z mojego punktu widzenia rodzaj istnienia i w tym właśnie sensie dla mnie liczby istnieją. Nie mam też wątpliwości (i wierzę, że Ty też nie masz), że liczby nie są przedmiotami materialnymi. To (i tylko to) miałem na myśli sugerując, że być może nie jest tak, iż wyłącznie materia jest poznawalna, co krótko ująłem w następujących słowach:

>Dla mnie matematyka nie jest wyłącznie najogólniejszą metodologią - jest ona przecież także teorią czegoś - i to "coś" jest z całą pewnością niematerialne.

Nie mogę więc skorzystać z Twojej propozycji, która brzmiała:

>Pomińmy to "coś"

gdyż - zgodnie z moim stanowiskiem - tego właśnie nie da się pominąć.

Pozdrawiam - M