W 1996 r. Ukazał się w Osservatore Romano artykuł Jana Pawła II, kierowany do członków Papieskiej Akademii Nauk, zajmujący stanowisko nauk Kościoła do Teorii Ewolucji Darwina. Pisał wtedy jak połączyć mityczną opowieść o Adamie i i Ewie z założeniem naukowców o pochodzeniu człowieka od małpy. Już wcześniej w 1992 r. przy okazji rehabilitacji G.Galilei wyjaśnia że teolodzy tamtych lat mylili się przyjmując że Biblia opisuje dosłownie fizyczny stan ziemi.
Jednak w swojej wydanej w 1995 r. książce "Pamięć i tożsamość" konsekwentnie odwołuje się do Biblii jako autentycznego źródła. Jako źródło zła panującego na świecie podaje upadek pierwszych rodziców. Wątek ten nie ma jednak służyć odpowiedzi na pytanie czy adresatów swojej książki traktuje za głupszych od członków Akademii. Chcę żebyście odpowiedzieli na pytanie dlaczego teoria grzechu pierworodnego jest fałszywa. Grzech należy rozumieć jako postępowanie wbrew woli bożej wyrażonej w zakazach i nakazach biblijnych oraz później powstałych zakazach i nakazach kościelnych.
Czy można dziedziczyć zło?,
Czy zło może być przenoszone drogą płciową na potomstwo?

Mogą to być argumenty z medycyny, filozofii i teologii-religii.

P.S. Temat grzechu pierworodnego przewijał się już wielokrotnie w różnych wątkach, chciałbym go przerobić w jednym miejscu.

>>> w przeciwieństwie do ciebie, nie wychodzę z założenia, że pojęcie rzeczywistości redukuje się do znaczenia jakim posługuje się współczesna nauka.
>>Czy mógłbyś zatem zdefiniować pojęcie rzeczywistości, jakim się posługujesz?

> Mówiłem jedynie,ze jest ich wiele, w przeciwieństwie do tych, którzy uznają tylko jedną. W tym także religijna,ontologiczna etc.Przeczytaj moją odpowiedź powyżej skierowaną do Przemka J. Podąłem różne przykłady.

Napisałeś, że nie sprowadzasz pojęcia rzeczywistości do znaczenia, w jakim posługuje się nim współczesna nauka. Chciałem więc dopytać, co wobec tego masz na myśli, kiedy piszesz "rzeczywistość"? Jakie pojęcie rzeczywistości uważasz za najwłaściwsze? W jaki sposób twoje pojęcie rzeczywistości wykracza poza to, co jest przedmiotem zainteresowania nauki? Twoją wypowiedź czytałem, ale zakładam, że nie uznajesz za słuszne wszystkich bez wyjątku koncepcji ontologicznych, jakie dotąd powstały?

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>>Nie "rodzaj ludzki", bo to pewnie rozumiesz jako jakiś mereologiczny zbiór ludzi. "Człowiek" jako archetyp. I nie w czasie historycznym zgrzeszył, tylko w przeszłości rozumianej religijnie,
>Popatrz, popatrz ile to się trzeba nabełkotać, żeby nie przyznać przed sobą, że to po prostu fikcja

Możliwe, że fikcja. Ale istnienie tej fikcji jest faktem i za pośrednictwem wierzących tłumów treść fikcji ma znaczenie już nie w fikcji ale w rzeczywistości. I pewnie dlatego debata o grzechu ma znaczenie. Albo tak, albo stwierdzenie, że "nie istnieje" i milczenie.

Ja wolę założyć, że jeśli coś oddziałuje na fakty, to istnieje - pytanie tylko "Czym to jest?". Nie ma ucieczki od mitów, zwykle odświeżamy stare. Reklamy jadą na archetypie aniołków: "My w Siampaplimp wiemy, czego potrzebujesz, żeby się dobrze poczuć". "My" czyli kto, pracownicy firmy? Kłamstwo, przecież nie wiedzą. A może jacyś fikcyjni bohaterowie reklamy? A może nikt? Nie! Małe bóstwa, utożsamiane z marką, które obdarzają szczęściem za odrobinkę wierności i pieniążka, mające charakter pewnych "osób" gdzieś tam, w tajemniczej fabryce radości za górami za lasami, w której wszystko jest wymuskane, fantastyczne - i o tyle przekonujące, o ile nie nazbyt dookreślone. To jest mit, rzeczywistość mityczna i jej treści są akurat szczęśliwe. Ta rzeczywistość jest dzisiaj dźwignią handlu. Głupio byłoby zakładać, że nie istnieje.

Teraz, jeżeli debatuje się o właściwościach grzechu, to niejako z automatu zakłada się jego rzeczywistość w takim kształcie, w jakim określa ją Biblia, a nie Biologlia, czy Psycholioglia, jak mniemam. Nie można sensownie pytać o kolor czapki papy smerfa, nie zakładając jakiejś dziedziny, przestrzeni istnienia smerfów. Dlatego dziwi mnie upartość AB, który wszystko pod szyldem "wymysłu", "fikcji" czy "złudzenia" skreśla jako niewarte analizy, a co najwyżej oplucia.

Nawet ta sławetna "Natura", którą zestawia się, jako "goły fakt", "surową prawdę", "czyste nieokiełznane życie" na przeciwko ludzkich "zmyśleń typu religia" jest mitem. Czyż nie istnieje dzisiaj mit "powrotu na łono przyrody", "zjednoczenia ze zwierzątkami" i życia z nimi bez "niepotrzebnej przemocy"? Czyż nie istnieje świecki kult ekologiczny, "globalna świadomość", troskliwa (i bezsensowna) walka z globalnym ociepleniem albo zwykła "udana wycieczka za miasto"?

To wszystko są wersje mitu rajskiego, bo przecież nie potrzebujemy Natury z jej zębami, pazurami, krwią, strachem i śmiercią, ale wyłącznie z tym co w niej przyjemne: czystym powietrzem, otwartą przestrzenią itd., w co inscenizujemy siebie z cywilizacyjnym bagażem, zredukowanym do najpotrzebniejszych: namiotu, wędki, parasola itp. A dlaczego się do Natury w ogóle musimy "wybierać"?? Bo z chwilą gdy sformułowaliśmy jej pojęcie przestaliśmy być wyłącznie jej częścią (wbrew wyobrażeniom, mitologicznym inaczej, niektórych ewolucjonistów).

I teraz najciekawsze zagadnienie: jakimi mitami żyją właśnie racjonaliści? Może warto się samokrytycznie zastanowić. Z tego, co widzę m.in. mitem Matki Ewolucji, która odpowiada niemal na wszystkie pytania, która jak gdyby zachowując łączność ze swoją biologiczną, prostą, przyswajalną wersją otwiera się na uniwersalność, wyabstrahowuje się w kierunku metafizyki opartej na trzech pojęciach pierwotnych (dziedziczeniu, mutacji i selekcji) i mówi nie tylko o ślimakach, ale o algorytmach, galaktykach, społecznościach, o sztuce i biznesie. A ponieważ naturalnie ograniczony człowiek przy całej swojej fascynacji ogarnąć tego nie może, musi zdać się na kapłanów, pośredników. I pozostaje bronić tezy, że akurat ten mit jest prawdziwy, bo oparty na tezach dobrze znanym kapłanom, którzy się między sobą zgadzają i są powszechnie uznani. Na razie człowiek jest "w trybikach ewolucji", albo jest "jej dzieckiem", co charakterystyczne dla mitów młodych. Ewolucja jeszcze nas nie kocha.

Oczywiście, można przytoczyć dowody naukowe i wyniki obserwacji - ale wyniki obserwacji nie ogarniają tego wszystkiego, co się w mit odruchowo wkłada. Zawsze Ewolucji przypisuje się większą uniwersalność i moc sprawczą, niżby wynikała z samych danych empirycznych. Dlaczego? Bo człowiek szuka Jej sensu w swoim własnym życiu (co jest normalne) i naturalnie ubiera Ją w symboliczne znaczenia, np. stwierdza, że "Ewolucja jest Potęgą", że "jesteśmy Jej podporządkowani", że nie można jej zatrzymać, ani uwolnić się od niej. Stwierdza jej jedność, ciągłą obecność w odmętach przeszłości, a widząc, że staje się odniesieniem (poznawczym, a dla niektórych nawet moralnym) nawet po cichu próbuje ją ujarzmić.

Tymczasem z czysto naukowego punktu widzenia, ewolucja to prawdopodobnie zbiór obojętnych faktów historycznych, w każdym razie pewna wielość zdarzeń i procesów, częściowo uporządkowana przez wyróżnione przez badaczy czynniki czy "mechanizmy", dotycząca linii filogenetycznych, gatunków, genów itd., często rozciągnięta w niewyobrażalnym czasie, w każdym razie nie posiadająca żadnego szczególnego znaczenia w czyimkolwiek życiu, nie narzucająca nikomu żadnych wartości, taki wielki powolny dryf odległych kontynentów.
Nad innymi archetypami dzisiejszych racjonalistów należałoby się zastanowić. Założę się, że są jakieś. W końcu ich poprzednicy sprzed wieku wierzyli, że niektóre choroby psychiczne można leczyć przez wybijanie zębów.

Cytat:

   Super, i to wrażenie naszego umysłu właśnie nazywamy kolorem(barwą). np. "zielony".
(pl.wikipedia.org/wiki/Barwa).
W sensie fizycznym kolor istnieje jako skład widmowy promieniowania elektromagnetycznego które można zmierzyć ( zielony ~ 550 nm), więc tak się składa, że kolory istnieją.

Cytat:
   Masz jakiś dowód, że tak było zawsze i w każdym przypadku, czy tylko w to wierzysz?

Cytat:

   Z jakim prawdopodobieństwem ?

Cytat:
J.W. Skąd to wiesz.

Cytat:
   Do konfliktów prowadzą różnice zdań a nie pojęcia.

Pozdrawiam

---

No tak, trzeba był spojrzeć do definicji, a nie robić z siebie pośmiewisko Tak to jest, jak człowiek przyzwyczai się do jakiegoś pojęcia i zatraca sprzed oczu znaczenie encyklopedyczne. Zostaje mi tylko posypać głowę popiołem w tym konkretnym użyciu pojęcia rzeczywistość.

Szkoda, że interlokutor, do którego moja wypowiedź była kierowana, nie potrafił swojej racji wyartykułować.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

Za Wikipedią:

Cytat:
Czy to przypadkiem nie oznacza, że istnieje proces, który definiuje kolor? Oczywiście w takim ujęciu kolor istnieje, jako użyteczna definicja.

>W sensie fizycznym kolor istnieje jako skład widmowy promieniowania elektromagnetycznego które można zmierzyć ( zielony ~ 550 nm), więc tak się składa, że kolory istnieją.

A w jakim dokładnie zakresie ten kolor zielony istnieje? Zważ, że przed długością fali jest symbol tyldy. Około. Gdzie jest granica pomiędzy kolorem zielonym a np. oliwkowym? Ale masz rację, mamy definicję koloru, która ułatwia nam komunikację, poznawanie świata, doczekała się naukowego przybliżenia, ale czy to już dość żeby mówić o istnieniu koloru? A tymczasem bóg. Nawet jakiejś sensownej definicji nie ma.

>Masz jakiś dowód, że tak było zawsze i w każdym przypadku, czy tylko w to wierzysz?

Szacuję z dużym prawdopodobieństwem na podstawie dostępnej mi wiedzy. Od wiary różni się to tym, że jestem otwarty na krytykę i jestem gotów w każdej chwili zmienić swój pogląd na ten temat, jeśli ktoś dowiedzie błędności moich założeń lub przedstawi inne, bardziej prawdopodobne. Bogowie są jednakowo nieprawdopodobni. No może z wyjątkiem tych, którym już udowodniono że ich nie ma na Olimpie, ponad chmurami czy za nieistniejącą strefą gwiazd.

>Z jakim prawdopodobieństwem ?

A jak myślisz? Skoro zwierzęta, które wyewoluowały przed człowiekiem rozróżniają różne długości fal, a nie przypominam sobie, żeby nauko donosiła o modlących się żabach, to chyba są jakieś podstawy do wnioskowania.

>>Na pewno powstał wcześniej niż Twoje pojęcie boga, jakiekolwiek ono jest.
>J.W. Skąd to wiesz.

Twoje pojęcie boga nie mogło powstać wcześniej niż ty sam. Zakładając średnią długość życia człowieka i porównując ją z ewolucją oka odpowiedź jest raczej oczywista. Mogę się nawet pokusić o założenie, że dowolne pojęcie boga utworzone przez ludzi jest młodsze niż pojęcie koloru, na podstawie podobnego wnioskowania. Choć to już może być pewne nadużycie, bo co prawda wydaje się, że gdy nasz protoplasta rzucał fekaliami w osobników na drzewie obok, jego kolega potrzebował określenia koloru, żeby przestrzec: nie rzucaj w te czerwone bo będziemy to jeść; to jeszcze pojęcie boga nie było mu do niczego podobne, ale pewności brak.

>Do konfliktów prowadzą różnice zdań a nie pojęcia.

O różnicach zdań do można podyskutować. Potrzeba religii, żeby z powodu tej różnicy ludzie zaczęli się mordować.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

.
>No tak, trzeba był spojrzeć do definicji, a nie robić z siebie pośmiewisko
Pana wypowiedź to: Strasznie dużo słów, tylko po to żeby powiedzieć, że religia to stek bzdur oderwany od rzeczywistości. Chyba żeby przyjąć definicję rzeczywistości wyprowadzaną z tej religii, tylko że wtedy jest to tautologia, więc nadal stek bzdur. Nie widzę w tym niedoprecyzowaniu "rzeczywistości" żadnych podstaw do pośmiewiska.

>Tak to jest, jak człowiek przyzwyczai się do jakiegoś pojęcia i zatraca sprzed oczu znaczenie encyklopedyczne.
Uważam że warto zawsze sprawdzić, a nawet odwołać do jakiegoś opracowania.

>Szkoda, że interlokutor, do którego moja wypowiedź była kierowana, nie potrafił swojej racji wyartykułować.
Pański interlokutor - co najmniej manipuluje - a chyba i nie bardzo (pomimo wielokrotnie nam powtarzanej - ogromnie wysokiej oceny samego siebie i reprezentowanego tu poziomu) tego terminu nie potrafi zrozumieć.
_____________

Pan Kaktus: Stoję na stanowisku, że termin "rzeczywistość" nie przynależy jedynie do nauki w jej współczesnym najbardziej rozpowszechnionym rozumieniu.Co za tym idzie, nauka nie posiada monopolu na ujmowanie rzeczywistości.
Gdy używa się terminu "rzeczywistość" na naszym forum (odmiennie od portali fideistycznych) to rozumie się ten termin jako rzeczywistość uznawaną przez nauki przyrodnicze, czyli obiektywną.

Pan Kaktus: Istniały i istnieją dalej inne dziedziny ludzkiej działalności, które na swój sposób ujmowały i ujmują "rzeczywistość", takie jak chociażby religia,czy poszczególne dziedziny filozofii (ontologia,etyka,estetyka,epistemologia,logika itd.),określające "rzeczywistość" zgodnie z własnymi założeniami,kryteriami, wedle własnych sposobów, czy metod.
Oczywiście, że "Termin rzeczywistość w najszerszym znaczeniu zawiera wszystkie byty, zarówno obserwowalne jak i pojęciowe, wprowadzone przez naukę czy filozofię. [...]
W sensie psychologicznym ta rzeczywistość jest definiowana przez to co dana osoba uważa za rzeczywistość."
I dlatego różnych rzeczywistości wydumanych sobie przez ludzi istnieje prawie tyle co przeróżnych bogów. A może nawet i więcej! Dlatego tu, dla zrozumienia, należy określać ją właściwym przymiotnikiem.

Pan Kaktus: Jeśli zatem, ktoś pojmując rzeczywistość na sposób fenomenalistyczny,sprowadzając ją do faktów, a więc zdarzeń mających charakter czasowo-przestrzenny, zgodnie z rozumieniem rzeczywistości w ujęciu współczesnych nauk przyrodniczych i napotka na inne jej rozumienie, w sposób naturalny dla siebie ma prawo do argumentacji na rzecz swojego stanowiska i swoich racji z nim związanych.
Jest tu pełen bełkot. Nie istnieje fenomenalistyczne ujęcie nauk przyrodniczych: pl.wikipedia.org/wiki/Fenomenologia Nauki przyrodnicze przynajmniej od Darwina związane są z naturalizmem metodologicznym, który logicznie wiedzie do naturalizmu ontologicznego.

Pan Kaktus: Podobnie sprawa ma się przy każdym innym ujęciu rzeczywistości.Weźmy dla przykładu rzeczywistość w kategoriach ontycznych, czy religijnych.Nie sposób jednak sprowadzić przykładowy termin "rzeczywistość" do jednej tylko opcji, w sposób inny niż konwencja. Sprawa wygląda podobnie z wieloma innymi kluczowymi dla człowieka kategoriami.
Znowu teologiczny bełkot. Nie istnieją żadne różne ujęcia rzeczywistości istnieją rożne pojęcia rzeczywistości i dlatego potrzeba konkretnie zaznaczać, o której się mówi. Istniejącej - przyrodniczej, czy też wydumanej. Wewnątrz każdej z tych rzeczywistości może istnieć świat w różny sposób opisany i rozumiany.

Pan Kaktus: Zatem, aby dyskutować należy wpierw ustalić,właściwe znaczenie omawianego zagadnienia.
Właście znaczenie tych terminów zostało opisane w Wikipedii, do której odesłałem Pana Kaktusa i Pana Marcucha aż Pan Marcuch się oburzył. Cytat:

Pan Kaktus: Jeśli chodzi o przytoczoną przez Pana "rzeczywistość" w ujęciu religijnym warto zauważyć,że określenie jej znaczenia możliwe jest jedynie poprzez kategorie samej religii.Nie sądzę aby możliwe było zredukowanie jej do którejkolwiek z dziedzin wymienionych przez Pana wcześniej(świat fizyczny,umysłu,kultury) bowiem każda z nich nie wyczerpuje problematyki człowieka ani boga, które są kategoriami kluczowymi z punktu widzenia religii własnie,podobnie jak i ujęcia rzeczywistości, na które powołuje się każda religia. Z pewnością jednak, każdą z tych dziedzin, można przyporządkować niejednej religii, ujmującej wspomnianą "rzeczywistość" wedle własnych kategorii, jako aspekt lub tez element składowy.
To co wyżej to chyba już szczyty fideistycznego mętniactwa. Współczuję Panu Maciejowi, ale ma to co chciał. Niech wyplącze z tego jakiś sens. Mamy tu najpierw dualistyczny podział na rzeczywistość obiektywną (przyrodniczą) oraz przeróżne rzeczywistości wymyślone przez ludzi wcale się nie uzupełniające (a często wprost wykluczające). Są to rzeczywistości: kulturowe, filozoficzne, religijne, teologiczne, religioznawcze, mityczne, literackie itd. ciągnąć można długo.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>A jaka jest prawda i jak możesz to udowodnić ? Co możesz mi przedstawić oprócz swojej wiary, którą dzielisz z Bogusławskim i Izdebskim, że "istnieje tylko rzeczywistość świata materialnego" ?
Mąż wraca niespodziewanie z delegacji. Zastaje żonę z kochankiem i krzyczy.
- O Boże! Co ja widzę. Moja najukochańsza mnie zdradza!
Żona spokojnie.
- I ty mówisz, że mnie kochasz, a wierzysz własnym oczom - zamiast mnie wierzyć!

>Jeśli masz coś konkretnego, to z chęcią publicznie przyznam Ci rację i zostanę gorliwym ateistą...
Jeżeli chodzi o Pana nie istnieją żadne argumenty, które mogłyby Pana przekonać.
"Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne."

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Poznania rzeczywistości niezależnej od poznającego ją podmiotu. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

>Tylko mi nie mów, że "Boga nikt nigdy nie widział". Nawet tego nie możesz być pewny ale nawet gdyby tak było, to czy jeśli ludzie widzieliby monochromatycznie, oznaczałoby to, że kolory nie istnieją ?
Odwrotnie bardzo wiele osób Boga (i nie tylko Boga) widziało.
Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania. [...]

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

Miłego dnia.

@@@

---

.

.
>   Sformułowanie: "istnieje tylko rzeczywistość świata materialnego" to twierdzenie. W dodatku w żaden sposób nie jest weryfikowalne ( a może się mylę? ).
Zdecydowanie:
www.racjon(*).php/s,492110/z,0/d,11#w495721
www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

>Więc jest to wiara, czy nie?
Nie, to jest naturalizm ontologiczny.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>To była jakaś próba zdeprecjonowania mnie na wstępie?
To był jedynie wyraz moich wrażeń odnośnie tego co napisałeś wcześniej.Mało znaczące w dyskusji, aczkolwiek bardzo ludzkie.
>> Po prostu widocznie przeceniłem stan wiedzy niektórych forumowiczów,myśląc,że znane są im chociażby podstawowe koncepcje ontologiczne.
>To że nadużywasz definicji, żeby zawęzić przedmiot dyskusji to swojej wizji świata nie oznacza, że inni są głupsi.
Nigdy nie sądziłem,że inni są głupsi. Prawdę powiedziawszy, nie znam jedynego i nieomylnego kryterium głupoty, dlatego nie wypowiadam i nie wypowiadałem się w tej kwestii.Nadużywam definicji? Jakich? Zawężam przedmiot dyskusji? W jaki sposób? Do mojej wizji świata, czyli jakiej? Powiedziałem dużo wcześniej, że stoję na stanowisku, iż pojecie rzeczywistości występowało i dalej występuje w wielu ujęciach i znaczeniach. Okrzyknąłeś to bzdurą i zażądałeś przykładów. Podałem ci je bardzo skrótowo i konkretnie. Nie rozumiem ,o czym teraz mówisz.
>zacznij od przyswojenia sobie, ze po znakach przestankowych robi się odstęp.
Nie chodzi o przyswojenie tylko o "lepkość" klawiatury w tym przypadku lub też skupienie uwagi na kwestiach ważniejszych niż przecinki, np. istota zagadnienia o którym mowa.
>Nauka z czasów Kanta jest inną nauką niż obecna.
Nigdy nie byłem innego zdania. Co to jednak ma wspólnego z tym, o czym pisałem wcześniej? Podałem tylko przykład innego ujęcia rzeczywistości, o które prosiłeś, mogłem podać też inne. Nie wypowiadałem się na temat jego słuszności.Natomiast w dalszym ciągu jest aktualne, cały czas bazuje na nim zarówno wspomniana wcześniej nauka jak i neokantyzm i wiele innych.
>Nie podważam faktu, że Kant był jedną z cegiełek obecnej nauki i metody naukowej, ale na miłość boską, od jego czasów minęły 2 wieki najbardziej dynamicznego rozwoju w dziejach gatunku Homo sapiens.
Zgadzam się z tobą, co do tego że nauka wiele zawdzięcza Kantowi, między innymi to,że w końcu jasno mogła określić swoje założenia i przedmiot badań oraz te aspekty rzeczywistości,którymi się nie zajmuje.W tym wypadku wszystko co wykracza poza fenomenalizm, który wspominałem wcześniej.Prosiłeś jednak o przykłady- to był jeden z wielu.
>Fenomenologia, na którą tak często się powołujesz, zajmuje się badaniem zjawisk w ramach aktów świadomości. Jest jedną z gałęzi kongitywistyki, ale nie wyczerpuje wszystkich zagadnień naukowych.
Nie przypominam sobie abym powoływał się w tej dyskusji na fenomenologię ale na fenomeny i fenomenalizm, a to całkowicie inne pojęcia. Fenomenalizm jest określonym stanowiskiem ontologicznym, z fenomenologią ma niewiele wspólnego. Ale jeśli chcesz możemy o fenomenologi podyskutować, bo to ciekawy nurt w filozofii.Piszesz,że "fenomenologia nie wyczerpuje wszystkich zagadnień naukowych", a znasz jakąś dziedzinę, która je wyczerpuje? Ja nie znam.Za to znam wiele,w których przedmiot, metody i cel są znacząco od siebie odmienne (wymieniłem Ci niektóre z nich).
>Dalej fundujesz nam jakiś uproszczony wyciąg z historii rozwoju nauki, bez podania klucza i powodu jego powstania, więc ciężko mi się do tego odnieść.
Jedyne na co zwracałem uwagę, to na różnorakie możliwości funkcjonowania kategorii "rzeczywistości"- ot cały klucz.Tego dotyczyła moja wypowiedź. Nie oczekuj ode mnie podawania czegoś, o czym się nie wypowiadałem.
>>Przytoczę chociażby jednego z najwybitniejszych współczesnych filozofów nurtu hermeneutyki filozoficznej Gadamera,który z kolei sprowadza rzeczywistość do języka.
>I tym jednym zdaniu opierasz swój obraz świata? Z takiego zdanie można wnioskować, że wszystko co można powiedzieć, jest rzeczywiste (co zdaje się pasuje do Twoich wcześniejszych wypowiedzi).
Po pierwsze, skąd przekonanie,że opieram na tym "swój obraz świata?".O niczym takim nie pisałem.Podałem tylko kolejny w wielu przykładów o które sam prosiłeś, przykładów na inne ujęcia rzeczywistości niż to ma miejsce we współczesnych naukach przyrodniczych. Co zaś do samej hermeneutyki w wydaniu Gadamera i jego językowym ujęciu rzeczywistości możemy podyskutować, jeśli Cię to ciekawi. Natomiast moim celem nie było prowadzenie wykładu na ten temat, tylko przedstawienie kolejnego przykładu, o który prosiłeś.Tak wiec uczyniłem.
>A umiesz podać jakieś przykłady współczesne.
Pośród tych które wymieniłem we wcześniejszym poście, znalazły się zarówno współczesne, jak i wcześniejsze.Nie będę się powtarzał, natomiast jeśli nie wiesz które gdzie sklasyfikować, możemy to wyjaśnić.
>> Teraz sięgnij po kilka książek i sprawdź sobie definicję idealizmu transcendentalnego,idealizmu subiektywnego,hylemorfizmu arystotelesowskiego,potem chociażby ontologicznej koncepcji bytu św. Tomasza, opartej na hylemorfiźnie arystotelesowskim, neokantystycznej koncepcji rzeczywistości szkoły badeńskiej lub marburskiej,filozofii hermeneutycznej Gadamera itd.
>Znam to. Stek bzdur.Obecnie, bo nadal nie neguję wkładu ludzi myślących w rozwój współczesnej nauki. Żyli w czasach w jakich żyli, ograniczeni ówczesną wiedzą i otoczeniem opisywali świat w miarę swoich możliwości. Ale to było dziesiątki, setki lub tysiące lat temu.
Chyba nie zrozumieliśmy się co do pojęcia obowiązywalności.Ja twierdze,że jak najbardziej, każda z nich pozostaje w mocy i obowiązuje.Tyle tylko,że różnią się ujęciem rzeczywistości, którą się zajmują.Ty zaś próbujesz na siłę sprowadzić je do jedynego i jedynie obowiązującego rozumienia rzeczywistości w ujęciu współczesnych nauk przyrodniczych.Koło się zamyka.Jeśli wychodzisz z założenia, że fenomenalistyczna rzeczywistość w ujęciu naukowym jest jedyną, wszystko inne zawsze będzie dla ciebie bzdurą.O tym już dawno pisałem.Problem jednak tkwi gdzie indziej. Nie w tym, czy inne ujęcia rzeczywistości są możliwe, tylko w tym, dlaczego ktoś wybiera takie, a nie inne i czy wybierając którekolwiek z nich, jest w stanie wykazać,że pozostałe są bzdetami w ramach takiego rozumienia rzeczywistości,które odrzuca, nie zaś w ramach tego, który wybrał

>.. kolor istnieje jako skład widmowy promieniowania elektromagnetycznego które można zmierzyć (zielony ~ 550 nm), więc tak się składa, że kolory istnieją.
Sama prawda - uznajemy, że barwy istnieją, bo możemy je mierzyć.
[Na marginesie: Istotna dla koloru jest częstotliwość. "Zielony" w wodzie, gdzie mniejsza prędkość światła, odpowiada długości fali ~720 nm czyli "czerwonemu", ale pozostaje "zielony", bo jest zachowana częstotliwość ~550 THz.]

>Do konfliktów prowadzą różnice zdań a nie pojęcia.
Jednak trudniej byłoby dyskutować o zjawiskach niemierzalnych - zasadniczo łatwiej wtedy o nieporozumienia.

[Gdyby źli ludzie chcieli osłabić którąś społeczność, to wystarczy pozbawić ją nauki mierzenia i poczucia proporcji (dając w zamian jakieś bajki), a na pewno ją skłócą.]

Bardzo przypadł mi do gustu powyższy Pański wpis. Klarowna analiza, ciekawa poznawczo.

Co do tego:
>Pan Kaktus: Jeśli chodzi o przytoczoną przez Pana "rzeczywistość" w ujęciu religijnym warto zauważyć,że określenie jej znaczenia możliwe jest jedynie poprzez kategorie samej religii.Nie sądzę aby możliwe było zredukowanie jej do którejkolwiek z dziedzin wymienionych przez Pana wcześniej(świat fizyczny,umysłu,kultury) bowiem każda z nich nie wyczerpuje problematyki człowieka ani boga, które są kategoriami kluczowymi z punktu widzenia religii własnie,podobnie jak i ujęcia rzeczywistości, na które powołuje się każda religia. Z pewnością jednak, każdą z tych dziedzin, można przyporządkować niejednej religii, ujmującej wspomnianą "rzeczywistość" wedle własnych kategorii, jako aspekt lub tez element składowy.
>To co wyżej to chyba już szczyty fideistycznego mętniactwa. Współczuję Panu Maciejowi, ale ma to co chciał. Niech wyplącze z tego jakiś sens.
to muszę powiedzieć tak:
Ja się wciąż uczę - a na razie nauczyłem się tylko jednego chwytu - chwyt nazywa się odróżnienie świata naturalnego od idei. Ostatnio bardzo wiele dialogów tym chwytem załatwiam, choć niektóre mogą się ciągnąć długo, bo wariantów na powiedzenie tego samego jest wiele, a ideowcy mają ich jeszcze więcej.

Jednocześnie zdaję sobie sprawę z tego, że z chwytami jest tak, że prędzej czy później znajdzie się na nie jakiś skuteczny blok (obrona przed chwytem). Otóż chwilowo jednym z możliwych bloków przed moim chwytem, jaki mogę sobie wyobrazić jest podniesienie w dyskusji DOŚWIADCZENIA (np. religijnego). Tego rodzaju argument trudno zaatakować, poza przyznaniem, że i takie doświadczenia bada nauka. Dziwnym trafem mam wrażenie, że ludzie wierzący dość rzadko korzystają z tego argumentu. Wolą prowadzić intelektualne spory zamiast powiedzieć wprost - ja to tak przeżywam...

Gdybym był człowiekiem religijnym (w kościele się cholernie nudzę, ale przy lekturze niektórych świętych ksiąg - muszę przyznać - że prawie się nim staję - bo dobra literatura działa na mnie jak narkotyk) to powiedziałbym tak: no i co z tego, że to tylko idee - skoro działają?

Jednak, gdyby tacy byli wszyscy ludzie religijni - przeżywający prywatnie swoje uniesienia - niezamierzający ładować ich do polityki i do umysłów innych, to raczej nie byłoby problemu i nie trzebaby było się znimi spierać. Nie byłoby za bardzo jak.

Jednak zamiast zapalić świece, puścić fajną muzykę, zajarać jointa i poddać się Literom Księgi w odpowiedniej atmosferze, która dopiero by zadziałała Ci bezwstydni grzesznicy rzucają świętymi słowami na lewo i prawo, bez natchnienia, bez nastawienia - Wielkie Tajemnice ateistom na pośmiewisko rzucając - tylko słowa mielą, które racjonalnie zbadane nic już przecież nie znaczą i żadnego uniesienia dać nie mogą. Po co im to?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Ja się wciąż uczę - a na razie nauczyłem się tylko jednego chwytu - chwyt nazywa się odróżnienie świata naturalnego od idei.
Niestety, nie wszyscy są wstanie tego chwytu użyć. U niektórych jest ta opcja zablokowana wiarą.

>Jednak, gdyby tacy byli wszyscy ludzie religijni - przeżywający prywatnie swoje uniesienia - niezamierzający ładować ich do polityki i do umysłów innych, to raczej nie byłoby problemu i nie trzebaby było się znimi spierać. Nie byłoby za bardzo jak.
Ba, gdyby...!
Jest sporo ludzi wierzących, których wiara nie obejmuje elementów ekspansywnych i trzeba trzymać kciuki by takich przybywało wśród nich, jeśli już muszą wierzyć.

>Po co im to?
Ano, mają przecież rozum ile by go nie było, a nierzadko przecież jest to rozum tęgi, dla którego gładkie łykanie bredni religii nie jest łatwe mimo podporządkowania wierze. Taki rozum szuka racjonalnych przyczyn swej podległości i wymyśla....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Sama prawda - uznajemy, że barwy istnieją, bo możemy je mierzyć.
Sama nieprawda - uznajemy, że barwy istnieją wyłącznie jako nasze ważenia/interpretacje, a mierzyć możemy realne zjawisko promieniowania.
Powiedziałbym nawet, że obraz wywoływany w mózgu daltonisty jest bliższy realowi, bo kolor to fikcja totalna!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>   Sformułowanie: "istnieje tylko rzeczywistość świata materialnego" to twierdzenie. W dodatku w żaden sposób nie jest weryfikowalne ( a może się mylę? ). Więc jest to wiara, czy nie?

Istnienia świata materialnego nie trzeba w ogóle udowadniać, bo on jest przez nas odbierany poprzez zmysły i w ten sposób doświadczalny empirycznie (chyba, ze jesteś solipsystą).

Tak więc twoje pytanie, czy powyższe twierdzenie jest rodzajem wiary może się tylko odnosić do zawartego w tym twierdzeniu słowa "tylko".

Czy może istnieć jakaś rzeczywistość poza światem materialnym?
Sprawa tu jest dość prosta - otóż trudno przypisywać atrybut istnienia jakimś zjawiskom, których istnienia nauka nie potwierdziła.
Równocześnie jest dla mnie niepojęte i to na granicy absurdu - który może doprowadzić albo do utraty zmysłów - albo do religijnego oświecenia - jakim cudem mogłoby istnieć coś poznawalnego, co jakąś formą materii nie jest. W każdym razie, gdybyśmy to coś mogli poznać - to musiałoby przybrać jakąś formę materii, byśmy tego mogli doświadczyć. Jeśli natomiast tego doświadczyć nie możemy, to może sobie to i nawet gdzieś istnieć, ale my nie ma mamy prawa o tym nic wiedzieć. W takim razie mówić o tym również nie ma większego sensu.

Przy okazji dodam, że sceptycyzm nakazuje jednak nie wykluczać możliwości, że sprawy mają się jednak zupełnie inaczej, niż nam się do tej pory wydawało. Tak więc niektórzy racjonaliści wręcz mówią o bardzo nikłym (ale jednak) prawdopodobieństwie istnienia Boga. Tak mówi Dawkins i tak wypowiedział się również Pan Andrzej Bogusławski. Piszę o tym dlatego, że napisałeś, iż Bogusławski i Izdebski napisali, że "tylko". Znam również tekst Izdebskiego, w którym pisze on wręcz o NIEMATERIALNYM umyśle, choć mającym materialny substrat w postaci mózgu. (W razie czego znajdę odpowiednie teksty)

Tak więc wcale nie musi być "tylko", pytanie natomiast, czy jest sens rozmawiać o każdej niematerialnej hipotezie i czy ma ona jakieś racjonalno-empiryczne uzasadnienie. Dopóki ma - to nie jest to wiara.

Przy okazji - czy zauważyłeś, że treści religijne przekazują nam tylko inni ludzie - czy to ustnie, czy to w postaci książki. Ktoś to przecież musiał napisać. Wierząc w te treści tak na prawdę wierzysz tylko innym ludziom.

Jest jedna rzecz, której Ci nie odbiorę, a może nawet trochę zazdroszczę - doświadczenie religijne. Masz doświadczenia religijne? Ja może jestem czasem bliski przeżyciom mistycznym, ale tak do końca mi nie wychodzi. Bardziej bym chciał, niż potrafię. Liczę tu trochę na udoskonalenie hełmu Boga:
pl.wikipedia.org/wiki/Hełm_boga
Wcale nie mówię tu ironicznie.

Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>[...] - jakim cudem mogłoby istnieć coś poznawalnego, co jakąś formą materii nie jest.
Czy myśli są materialne? By je poznać wystarczy zapytać samego myślącego.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi