W 1996 r. Ukazał się w Osservatore Romano artykuł Jana Pawła II, kierowany do członków Papieskiej Akademii Nauk, zajmujący stanowisko nauk Kościoła do Teorii Ewolucji Darwina. Pisał wtedy jak połączyć mityczną opowieść o Adamie i i Ewie z założeniem naukowców o pochodzeniu człowieka od małpy. Już wcześniej w 1992 r. przy okazji rehabilitacji G.Galilei wyjaśnia że teolodzy tamtych lat mylili się przyjmując że Biblia opisuje dosłownie fizyczny stan ziemi.
Jednak w swojej wydanej w 1995 r. książce "Pamięć i tożsamość" konsekwentnie odwołuje się do Biblii jako autentycznego źródła. Jako źródło zła panującego na świecie podaje upadek pierwszych rodziców. Wątek ten nie ma jednak służyć odpowiedzi na pytanie czy adresatów swojej książki traktuje za głupszych od członków Akademii. Chcę żebyście odpowiedzieli na pytanie dlaczego teoria grzechu pierworodnego jest fałszywa. Grzech należy rozumieć jako postępowanie wbrew woli bożej wyrażonej w zakazach i nakazach biblijnych oraz później powstałych zakazach i nakazach kościelnych.
Czy można dziedziczyć zło?,
Czy zło może być przenoszone drogą płciową na potomstwo?

Mogą to być argumenty z medycyny, filozofii i teologii-religii.

P.S. Temat grzechu pierworodnego przewijał się już wielokrotnie w różnych wątkach, chciałbym go przerobić w jednym miejscu.

.
>Nie wysilasz się i tkwisz ciągle w myśleniu konkretnym. Nie czytaj religii jak dziecko, wykonaj ten skok, przed którym broni się twoje empirycystyczne "ja" .
Odrzuć myślenie i powtarzaj - co najmniej tysiąc razy dziennie - wierzę w Boga oraz uznaję wiarę w niego za jedyną prawdę. Po kilku latach i milionach powtórzeń masz szansę, że mózg się ci skurczy do potrzebnych rozmiarów.

"Wacek": w internecie napisał:
Człowiek zdrowy psychicznie z właściwie pracującym rozumem nie potrafi wierzyć. Mózg jest tak skonstruowany ze człowiek musi się nad wszystkim zastanawiać czy to jest prawdziwe i to podważać. A wiec zdrowy psychicznie człowiek którego mózg pracuje w pełni nie potrafi uwierzyć w boga. Bo nie można wyłączyć części swojego mózgu odpowiedzialnej za rozważanie co jest prawdą a co nie. Nawet jeśli nie chcecie to wasz mózg oceni co jest prawdziwe a co nie. [...]

Ludzie wierzący bardzo boją się swoich wątpliwości bo jest to powiązane ze strachem ze śmiercią. Dla wierzącego wątpliwości oznaczają śmierć, bo z wątpliwościami nie ma życia po śmierci. A wiec oni chcą aby wszyscy w około rozwiewali ich wątpliwości. Tylko ze po pewnym czasie wątpliwości robią się tak silne ze nie rozwieje ich już żaden inny wierzący. Wierzący chcą aby innowiercy potwierdzili ich wiarę. [...]
Chcą nawrócić wykształconego ateistę. A wiec przychodzą na www.ateista.pl [czy www.racjonalista.pl/] i próbują nawracać. Ale to przynosi dla nich odwrotny efekt bo Ateiści potęgują ich wątpliwości. Człowiek wierzący w rozmowie z ateistą czuje się tak jakby go ateista chciał zabić. Bo kiedy wierzący straci wiarę to straci życie po śmierci. A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami.
Dla wierzącego to sprawa życia i śmierci. Wierzący panicznie boją się powiększenia swoich wątpliwości w rozmowie z ateistami. No ale już nie ma dla nich odwrotu, wpadli w pułapkę. Gdyż w poszukiwaniu potwierdzeń wiary i w celu rozwiewania swoich wątpliwości przyszli pomiędzy ateistów i chcieli obalać ewolucje, teorie wielkiego wybuchu. Ale to się im nie udaje. A po za tym wierzący dowiadując się od ateistów na czym polega ewolucja i wielki wybuch to zaczynają mieć jeszcze większe wątpliwości. Umysł nie potrafi zanegować prawdy. Bo trudno sobie wmówić ze to co teraz widzisz ze to nie jest prawdziwe. [...]

Zdrowy psychicznie wierzący zawsze ma wątpliwości. Bo pracy mózgu nikt z nas nie potrafi całkiem powstrzymać.
Ale kościół ma różne instytucje i sposoby działania aby zapobiegać pracy mózgu u mas.

Przyszedł do nowicjatu Towarzystwa Jezuitów chłopak. Jego duchowy zwierzchnik zaprowadził go w kąt ogrodu gdzie był wbity w ziemię żelazny drążek.
- Widzisz chłopcze to drzewko? Masz je podlewać codziennie rano i wieczorem aż wyda pierwszy owoc. Wtedy zostaniesz wyświęconym!
Po roku podlewania chłopak pyta?
- Jak długo mam podlewać ten drążek, przecież nic z niego nie wyrośnie?
Sytuacja powtarzała się i dopiero po dziesięciu latach chłopak zrezygnował.
Wtedy wezwał go przełożony i mówi: - No nareszcie możesz zostać wyświęconym. Przestałeś pytać.

>Nie "rodzaj ludzki", bo to pewnie rozumiesz jako jakiś mereologiczny zbiór ludzi. "Człowiek" jako archetyp. I nie w czasie historycznym zgrzeszył, tylko w przeszłości rozumianej religijnie, jako okres poprzedzający pewne fakty _religijne_, a nastepujacy po innych.
Znowu aby podeprzeć irracjonalne wierzenia trzeba skorzystać z nie potwierdzonych naukowo teorii.

Za Wikipedią:
Carl Gustav Jung pisał: "Archetyp to formuła symboliczna, która zaczyna funkcjonować wszędzie tam, gdzie albo nie występują żadne pojęcia świadome, albo w ogóle nie mogą one zaistnieć ze względu na powody natury wewnętrznej lub zewnętrznej. Treści nieświadomości zbiorowej reprezentowane są w świadomości przez wyraziste skłonności czy ujęcia. Indywiduum z reguły traktuje je jako uwarunkowane przez przedmiot - jest to mylne ujęcie, ponieważ pochodzą one z nieświadomej struktury psyche, tyle że zostają wyzwolone przez oddziaływanie przedmiotu. Te subiektywne skłonności i ujęcia są jednak silniejsze od wpływu przedmiotu, a ich wartość psychiczna jest wyższa, tak że narzucają się one wszystkim wrażeniom".
Koncepcja nieświadomości zbiorowej nie znalazła potwierdzenia naukowego,

Nieświadomość zbiorowa to strukturalna część ludzkiej psychiki, której istnienia dowodził Carl Gustav Jung. Ma ona zawierać podstawowe wzorce reagowania (instynkty) oraz myślenia, przeżywania i zachowania człowieka (archetypy). Można ją przyrównać do morza, po którym płynie statek świadomego "ja" (ego). Nieświadomość zbiorowa jest fundamentem dla chaotycznej nieświadomości indywidualnej pojedynczego człowieka.

Nieświadomość zbiorowa została ukształtowana w toku ewolucji człowieka pod wpływem powtarzających się przez wiele pokoleń doświadczeń. Odziedziczona po przodkach jako nieświadomość instynktowa i archetypowa wyraża się w mitach, sztuce, ceremoniale religijnym, obyczajach, marzeniach sennych, a także w doświadczeniach granicznych ( przeżyciach mistycznych, paranormalnych czy stanach chorobowych wywołanych stymulacją nieświadomości). Dlatego Jung objaśnia nieświadomość zbiorową jako odpowiednik mitycznej krainy zmarłych, krainy przodków, a świadomy proces rozpoznawania jej głębszych pokładów przyrównuje do mitycznych podróży do krainy cieni.

Nieświadomość zbiorowa to archaiczna część psychiki. Według Junga nieświadomość zbiorowa podlega podobnej ewolucji w kolejnych epokach istnienia kultury, jak fazy rozwoju jednostki.

Sceptycy twierdzą, że wspólne cechy mitów mogły wynikać z podobnych problemów, z którymi borykali się pierwotni ludzie w różnych kulturach.
Nie znaleziono do tej pory żadnych dowodów neurologicznych na istnienie nieświadomości zbiorowej, ani nie udało się zaprojektować eksperymentu psychologicznego, który by weryfikował jej istnienie.

@@@
.

>Nie jest Pan dla nas żadnym autorytetem, a to środowisko nawet w największe autorytety wątpi.
Przedmiotem dyskusji nie były autorytety.Nie interesuje mnie Pańska opinia o mnie ani o nikim innym,a Pan próbujesz sprowadzić wypowiedzi na płaszczyznę osobistą.Niestety z tego rodzaju "rozmówcami" nie zwykłem dywagować.
>To co Pan tu opowiada, to żenada, kompromitująca Pańskie środowisko ludzi wierzących.
Skończ Pan z określaniem mnie i mojego środowiska, o którym nie ma pan zielonego pojęcia. "Pańskie środowisko ludzi wierzących"- kto Panu powiedział,że jestem wierzący?
W tej kwestii uprawia Pan tutaj zwykła propagandę, polegającą już nie tylko na przypisywaniu komuś poglądów, których nie wygłasza ale również, cech których nie posiada. Niedopuszczalne i żenujące.
>>>>>Twierdzę, że kompletne bzdety to Pan tu opowiada i brak Panu elementarnego pojęcia, nawet tego dotyczącego oficjalnego stanowiska Kościoła
>Dziękuję za komplement! Nie ma to jak ludzie wiary
Kolejny przykład przypisywania komuś wiary.Zadziwiające skąd posiadł Pan wiedzę o mnie.
>Zależy mi na poziomie naszego forum
Po tym, co przeczytałem nie sądzę.Jeśli w taki sposób prowadzi Pan tutaj dyskusję to wypada się wstydzić.Nie zwykłem dyskutować w taki sposób i w przyszłości pozostawię tego typu żenadę bez komentarza.

>Przedmiotem dyskusji nie były autorytety.
Cytat:
>Nie interesuje mnie Pańska opinia o mnie ani o nikim innym,a Pan próbujesz sprowadzić wypowiedzi na płaszczyznę osobistą.
Dla średnio rozgarniętego ucznia gimnazjum - jednoznacznie wynika, że moja wypowiedź nie odnosiła do Pana ani do Pańskiego autorytetu, a do żądania przyjęcia Pańskiego głupiego i nieprawdziwego twierdzenia na wiarę. Mocą autorytetu, do którego nie ma Pan zupełnie podstaw.

>Niestety z tego rodzaju "rozmówcami" nie zwykłem dywagować.
Wielce Szanowny Pan, to może mnie w (odpowiednie wstawić) pocałować.
Tu Pan swoje bzdury upublicznia i tym samym poddaje je pod krytykę. Mam prawo, a nawet obowiązek wynikający z uczestnictwa w forum je krytykować. Jestem wprost uczulony na głupotę, a to co Pan tu wypisuje, to woła "o pomstę do nieba". Nie, nie jest Pan mi zmuszony odpowiadać. Zresztą niczego merytorycznego to i tak nie ma Pan do powiedzenia.

>>>>To co Pan tu opowiada, to żenada, kompromitująca Pańskie środowisko ludzi wierzących.
>Skończ Pan z określaniem mnie i mojego środowiska, o którym nie ma pan zielonego pojęcia.
Tow. Gierek pojechał z gospodarską wizytą na Śląsk.
Redaktorzy pytają młodego człowieka z czym mu się tow. Gierek kojarzy?
- Z herbatą "Ulung".
- Z herbatą, a dlaczego?
- No bo babcia ile razy go widzi w telewizorze to pyta?
- A gdzie się taki ulungł?
Wszyscy jesteśmy genetycznie zaprogramowani, a następnie przez środowisko zsocjalizowani. Bardzo lubię czytać i te bzdury które Pan tu wypisuje bardzo łatwo rozpoznać. Tylko Panu może się wydawać, że jest Pan oryginalnym. Nawet na naszym forum ma Pan sporą ideową rodzinkę.

>"Pańskie środowisko ludzi wierzących"- kto Panu powiedział,że jestem wierzący?
To proste jak konstrukcja cepa. Takie bzdury bez pokrycia w faktach tylko wierzący może wypowiadać: Cytat:
>W tej kwestii uprawia Pan tutaj zwykła propagandę,
Zdecydowanie tak. Zgodną z linią portalu: www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

>polegającą już nie tylko na przypisywaniu komuś poglądów, których nie wygłasza
Wielce Szanowny Panie, to dla mnie poważny zarzut. Należy przedstawić konkretne dowody. Może się Pan wzorować tu ma mnie. Mam zwyczaj przytaczać pełne wypowiedzi, do których się odnoszę i konkretnie wskazywać na to, z czym się nie zgadzam.

>ale również, cech których nie posiada.
Nie znam Pana i nie wypowiadam się na Pański temat, choć logicznie nasuwa się wniosek, że autorem żenujących głupot
(a te mam prawo oceniać i oceniam) nie może być człowiek mądry.

>Niedopuszczalne i żenujące.
Dla mnie niedopuszczalne i żenujące jest upowszechnianie głupoty. Mamy jej wystarczająco dużo w naszym kraju i nie chciałbym aby zdominowała nasze forum. Dlatego mam zamiar dalej Pańską żenadę wykazywać. (Znowu ja naprawdę nie wiem, czy to Pan jest głupi, czy tylko głupoty tu wypisuje. Proszę nie odbierać tego osobiście. Odnoszę się tylko do tego co czytam).

>>>>Dziękuję za komplement! Nie ma to jak ludzie wiary
>Kolejny przykład przypisywania komuś wiary.Zadziwiające skąd posiadł Pan wiedzę o mnie.
Cytat:
Trudno abym w wyniku takiej rozmowy przypisywał komuś inteligencję.
Wiara, to coś innego - zaślepia i człowiek prze do przodu jak nosorożec.

Nawet drobnego żartu nie zauważając.

>>>>Zależy mi na poziomie naszego forum
>Po tym, co przeczytałem nie sądzę.Jeśli w taki sposób prowadzi Pan tutaj dyskusję to wypada się wstydzić.
Nawet przez chwilę nie podejrzewałem, że z Panem jakakolwiek dyskusja jest możliwą.
Im Pan mniej wie, tym bardziej się Pan przy tym upiera i staje się coraz bardziej agresywnym.

>Nie zwykłem dyskutować w taki sposób i w przyszłości pozostawię tego typu żenadę bez komentarza.
Przecież to widać.
Nie potrafił się Pan merytorycznie odnieść do żadnych moich przedstawionych tu kontrargumentów i zamiast tego zaatakował Pan mnie. Dobrze wiedziałem, że Pana tylko na tyle stać, ale przecież nie mogłem na ewidentne bzdury nie zareagować.
Inteligentny czytelnik - gdy będzie chciał - to sprawdzi sobie jak było, a nie moja to już wina, że Pana na żadną merytoryczną rozmowę nie stać.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Szanowny Panie religia nie zajmuje się faktami naukowymi, tylko rzeczywistością religijną, coś się Panu miesza. Podobnież nauka nie zajmuje rzeczywistością religijną tylko faktami.
>Nie wiem, czy powiem coś nowego, ale terminy "rzeczywistość religijna", czy "fakt religijny" nie są raczej na tym forum dobrze zapoznane. Są raczej taką, optymistycznie ignorowaną, "czarną dziurą" w światopoglądzie i raczej nie przyznaje się im istnienia (przy jednoczesnym uznawaniu niektórych wyników religioznawstwa, co ciekawe). Jest to chyba z powodu braku elementów religioznawstwa w liceum. Dlatego powoływanie się na "rzeczywistość religijną" w dyskusji spotyka się z brakiem zrozumienia, tyleż głupio co radośnie motywowanym ("uzasadnianym"?) ateizmem albo jakimiś "wynikami naukowymi" . Następuje absurdalne, alogiczne "przeformułowanie" pytania (raczej luźna parafraza) w duchu pozytywizmu jako epistemologicznej "jedynej słusznej drogi".
Niestety wypada się tylko zgodzić.Zdaję się,że mamy do czynienia nie tylko z pewnego rodzaju ignorancją, co raczej wręcz obsesyjnym atakiem na wszelkiego rodzaju zdania,wypowiedzi,czy nawet pojedyncze słowa. Można odnieść wrażenie uczestnictwa w jakiejś propagandowej czystce ideologicznej, pod szyldem dumnie sławionego racjonalizmu.Ktoś przykładowo wrzuca w wypowiedź termin,który od razu kojarzony jest z "religią" "kościołem", "bogiem", i od razu następuje propagandowy atak, zamiast próby chociażby zrozumienia tego co oznacza. Niesamowite.
>Co więcej, grono utrwala się wzajemnie w tej postawie zupełnie jak uczestnicy pielgrzymki do Fatimy: każdy podpatruje i powiela to pozytywistyczne nastawienie do problemów i ogólną wiarę w uniwersalność scjentystycznego racjonalizmu, choćby mowa była o "demonach", "Bogu", "grzechu", "etyce", "muzyce" albo "babie z brodą". W konsekwencji, jak mi się zdaje, tutaj również jest kształtowana pewna "rzeczywistość religijna" - i to jest najbardziej interesujące.
Tego rodzaju zbiorowa euforia,przechodzącą niekiedy w histerię, wydaje się być nie tylko interesująca ale wręcz niepokojąca.
>Są więc, w ramach tutejszej religijnej rzeczywistości, pewne "elementarne fakty", poza które nie wybiega wyobraźnia. Jest wiara w pewien porządek na niskim poziomie, w dostatecznie małej skali, są naukowi guru będący autorytetami etycznymi niejako z racji znawstwa w zakresie fizjologii albo genetyki,
Mnie osobiście uderza jak trafnie Pan to sformułował "elementarne fakty, poza które nie wybiega wyobraźnia" Wydaje się jakbyśmy mieli do czynienia z jedną i tylko jedną rzeczywistością i jej ujęciem.Nie chce mi się nawet wspominać o kompletnym pomieszaniu porządków naukowego z logicznym, ontologicznym, etycznym,aksjologicznym,religijnym i co najśmieszniejsze uporczywych próbach zredukowania ich wszystkich do naukowego.Tragedia.
>I pewnie coś by się jeszcze znalazło...
Nigdy nie byłem innego zdania

>Jak powstawały pierwsze historie biblijne był jeden Podmiot, 2000 lat temu było dwóch Podmiotów (i Ptaszek chyba dość blisko Podmiotowości się znajdował), a dzisiaj?

W telegraficznym skrócie:
Najpierw pojawił się wzorzec Dobra, o którym nie dało się rozmawiać wprost gdyż groziła za to śmierć. Wymyślono przygody wzorca i nazwano go Jezus i tak powstała platforma porozumiewania się wtajemniczonych zwących siebie Aniołami -patrz np Mt 4,11 Następnie "grupa" wybrała judaizm jako podłoże działań. Jak sądzisz czemu służy to ciągłe uwiarygadnianie/osadzanie wzorca (Jezusa) w proroctwach judaizmu czy spokrewnionego ST albo dlaczego korygowane są istniejące przekonania/przykazania by pasowały do potrzeb wzorca?

>Znasz wymagania zaistnienia? Nie są one aby zbyt wygórowane jak na przypadkowe społeczeństwo?

Przekieruj się z drwiącego niedowiarka na stan błogosławiony czyli Mt 5,3-11 umieść się analogicznie do Mt 6,6 zastanów się co mówisz, cytując "Ojcze Nasz" Mt 6,9-15 to spełnisz podstawowe wymagania.

>No nie żartuj! Ja jestem astrotaurus, a nie Eli. I w dodatku jestem prostym człowiekiem

No popatrz a jesteś powołany do pełnienia roli gospodarza w swoim własnym ziemskim domu. Mam nadzieję, że jako przedstawiciel populacji władców świata (potencjalnych) nie jesteś zastraszoną gnidą klękającą przed zaciekami na kominie ? Mam nadzieję, że Twoja prostota nie stawia Cię na równi z ludźmi rozważającymi obrzezanie dla poprawy jakości życia w środowisku gdzie nie-żyd traktowany jest jak (wiemy jak?) nie mający np. szans na karierę zawodową?

>Ot przykład jakim upośledzeniem umysłu jest wiara. Ja bym zadzwonił do wariatkowa.
Uzasadnij. Jezus prosi Cię o poszanowanie woli Bożej, dlaczego chcesz zgrzeszyć sprzeciwiając się Jego woli jak Piotr? Przypominam zamieszczoną wyżej definicję grzechu i zestaw ją z powszechnie przyjętym za prawdę w KRK dobrowolnym aktem wydania się na mękę.

>Żydów? To przykazanie dotyczy tylko żydów? Jak się ma ojca, matkę, żonę, dzieci etc. hinduistów to nie trzeba ich nienawidzić by być uczniem Jezusa?
Jezus nade wszystko posłany jest do żydów a w uściślonym znaczeniu mamy do czynienia z "atakiem" na judaizm - oczywiście "atakiem" miłosierdzia. Fenomenem judaizmu jest jego przekonanie o wyjątkowej roli względem Boga, wszak jest to naród wybrany. Skoro więc ktoś uważa, że jest wybrany do bycia ulubieńcem bożym to ja bardzo chętnie urzeczywistnię jego deklarowane marzenie. Poślę mu Syna swego by oznajmił o Mnie, by nauczał o Mnie, by spełnił Moją wolę itd. Ja miłuję TYLKO SIEBIE to JA JESTEM DOBRY więc uprzedzając Twoje kolejne pytanie odpowiem - wszystkim innym co zaprzeczają temu kimkolwiek są czy hinduistami, islamistami - co robię? Odpowiedz sam tak na zdrowy rozsądek jaka odpowiedź Ci się nasuwa i jaka jedynie jest możliwa, logiczna i uczciwa.

>A poza tym dobrze się czujesz?
Bez urazy ale czy to pytanie nie jest głupie?

>A popatrz, ze znanych mi dobrych ludzi nikt nie jest skonfliktowany z żydostwem na śmierć i życie.
To są to jednostki jakościowo inne od Dobrego, o którym tu mowa. Śmierć żydostwa zrozum jako zjawisko wewnątrzumysłowe dokonujące się w jego nosicielu jeśli ów z żyda miałby stać się Dobrym Człowiekiem. Bycie jednym i drugim jest wewnętrznie sprzeczne chyba, że masz na myśli fizyczną narodowość nie mającą tu na nic wpływu i nie podlegającą ocenie moralnej.

>I nikomu z nich nie wiadomo by jakieś żydostwo dyszało żądzą mordu na nich.
Zawdzięczają to wysiłkowi racjonalistów, którzy walcząc z zabobonem, wbrew światu i z narażeniem życia nieśli i rozwijali kaganek oświaty by kamienne lincze wyszły z normy żydowskich zachowań na przestrzeni 2000 lat. No chyba, że napisane jest, że kto jest bez winy niechaj pierwszy rzuci pomidorem?

>A jeśli mówisz o swoich Podmiotach, tylko zaniedbałeś postawienia wielkiego C, to jeszcze bardziej nie pasuje - wszak żydostwo to wybrańcy Podmiotów.
Tak jak dla lekarza pacjent szczególnej troski.

>A są jakieś kultury co nie wyrosły na grzechu pierworodnym?
Bardzo trafne spostrzeżenie - na tej planecie nie ma takich poza kulturą Królestwa Niebieskiego, która dopiero ma przyjść.

>Ja tam na razie mogę Ci tylko współczuć, choć czasem lubię Twoje wypowiedzi, Twój styl. A jak oceniasz swoje szanse, że pójdziesz śladami Breivika czy kamikadze 11.09?
Nonsensowna zniewaga.

>Znowu małe c. Nie mąć, bo coraz bardziej nie wiem o co Ci chodzi.
Słusznie, ma być duże C.
   

>>rzeczywistość religijna to...
>(zastrzegam, że to moje rozumienie, które będzie pewnie nieco upotocznione)
>Rzeczywistość religijna (albo "mityczna") to pewien system rzeczy, faktów, podmiotów działania, procesów, zdarzeń itp., danych w tzw. "doświadczeniu religijnym", czyli podpartym aktem wiary myśleniu symbolicznym, wspólnym dla pewnej ludzkiej zbiorowości, a więc intersubiektywnym, często w ramach jednej kultury.
Dużo słów mało treści.
Przyjmując że rzeczywistością w znaczeniu potocznym jest to "wszystko co istnieje", to jednak dodając jakiś przymiotnik rzeczywistości należy opisać właściwą jej formę istnienia.
"Rzeczywistość religijna" jest pewną formą kulturową wynikającą z kompleksu wierzeń panujących w danym okresie, w danej społeczności.

>Rzeczywistość ta jest jednak ahistoryczna, a-geograficzna i może przekraczać granice kulturowe.
Żadna z wytworzonych przez ludzi rzeczywistości nie jest ahistoryczną i ageograficzną. Wszystkie dopóty funkcjonują, to ulegają permanentnym przemianom.

>Tzn.: doświadczenia religijne są zwykle dostępne wielu pokoleniom ludzi w podobny sposób i to jest gwarantem trwałości owej rzeczywistości, trwałosci mitów i archetypów.
Podstawowa wiedza religioznawcza (do której Pan się odwołuje) pokazuje nam jak wielkie zmiany następują w stosunkowo krótkim czasie we wszystkich systemach religijnych. Przestają ulegać zmianom dopiero po "śmierci" religii, gdy już nikt w ten system religijny nie wierzy.

>(Nota bene elementy nauczania o archetypach powinny być na nauce o literaturze w pierwszej klasie liceum, no ale wtedy mało kto słucha nauczyciela).
Mało bzdur się uczy w dzisiejszych szkołach. Jeszcze "archetypy" miałyby być nauczane.
A może zrezygnować z religii na rzecz religioznawstwa lub filozofii.

>(przy czym na swoja modłę ateizm też zaliczam do wyznań: w rzeczywistości religijnej ateisty nie ma miejsca dla osobowego Boga, ale jest miejsce np. na "dobrą passę").
Wiem, że fideiści mają zwyczaj nie tylko wypowiadania się, ale nawet do autorytatywnych sądów w tematach, o których nie mają pojęcia, ale chociaż na tym forum nie kompromitował by się Pan wypowiedziami o ateizmie.

>Dziwne, że na forum, na którym tyle ludzi rozstrzyga swoje rozterki dotyczace wiary trzeba przypominać (jeszcze tak po amatorsku) znaczenie pryncypiów.
Na naszym forum raczej mało osób rozstrzyga rozterki dotyczące wiary. (Raczej Pan fora pomylił. Tego typu rozterki /ze wskazaniem/ rozstrzyga się na Katolik.pl, Apologetyka.pl, czy Trynitarianie.pl. Na naszym forum większość opiera swoje poglądy na sceptycyzmie naukowym i żadna wiara nie im do niczego potrzebną. Proszę Szanownego Pana, jak sądzę pryncypia też mamy inne.

>Może lepiej: Mircea Eliade "Sacrum, mit, historia".
Wiele tu osób czytało tę pozycję i co z tego wynika?

>Pozytywiści ośmieszają się od pokoleń próbując zapuścić jakiś scejntystyczny endoskop w tę rzeczywistość.
Cholernie Pan zabawnym! Parę kościółkowych epitecików rzuci i intelektualna wspólnota się chichra. Ale im przyłożył!
Trzeba wielkiego zadufania i maleńkiej wiedzy aby uznać, że Pańska propozycja "Nie wysilasz się i tkwisz ciągle w myśleniu konkretnym. Nie czytaj religii jak dziecko, wykonaj ten skok, przed którym broni się twoje empirycystyczne "ja" ." może być alternatywą dla nauki.
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

>Nie bałwan? Na ted.com nie pamiętam tytułu.
Tu, do nicków rzadko podaje tytuły. Ostatni jaki pamiętam, to Profesor Grabowska.
Natomiast epiteowanie typu "pozytywiści", "scejntystyści" oraz forma "nie pamiętam tytułu", to raczej ośmieszają, tego który takich form używa od tego. który miałby być ośmieszonym.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Są raczej taką, optymistycznie ignorowaną, "czarną dziurą" w światopoglądzie i raczej nie przyznaje się im istnienia (przy jednoczesnym uznawaniu niektórych wyników religioznawstwa, co ciekawe).
>Wielce Szanowny Panie, o czym chce Pan rozmawiać?
Z Panem (wikipedią)? O niczym!

Cytat:

   A już mi się wydawało, że tylko ja dostrzegam absurd dyskutowana z wciąż tymi samymi cytatami, powtarzanymi jak mantra.

Pozdrawiam

---

.
>Na mantrującego A.B. zawszę można liczyć
Nie zawsze, ale na powtarzane tu z uporem próby ewangelizacji staram się reagować.

>>>>Odrzuć myślenie i powtarzaj - co najmniej tysiąc razy dziennie - wierzę w Boga
>Trochę nie na temat.
A choć trochę Pan zrozumiał?

>>>>"Wacek": w internecie napisał:
>Wacek napisał nie na temat, który brzmi, przypominam: "rzeczywistość religijna", ewentualnie grzech pierworodny.
Ale Pan zaczął tu pisać o "czarnej dziurze", którą "Wacek" bardzo dobrze opisuje. Pan Marcuch: Cytat:
"Wacek" napisał:Cytat: I w tą "czarną dziurę" wierzących, z ratunkiem zawartym - w tak enigmatycznym, jak pustym znaczeniowo - wielosłowiem, wywiedzionym z chrześcijańskiej metafizyki - wchodzi wielce uczony Pan Marcuch i poucza racjonalistów jak mają myśleć.

>>>>Przyszedł do nowicjatu Towarzystwa Jezuitów chłopak.
>Fajnie, ale my tu o czym innym. "Rzeczywistośc religijna", "doświadczenie religijne".
Pan Marcuch napisał: Cytat:
Ja podałem metody odrzucenia empirycystycznego odrzucenia "ja" i wykonania tego skoku.

>>>>Znowu aby podeprzeć irracjonalne wierzenia trzeba skorzystać z nie potwierdzonych naukowo teorii.
>Wierzeń się nie podpiera, wierzenia się ma.
To tylko niektórzy tak twierdzą. Można odwołać się do psychologii. Ja na Pańskie potrzeby odwołałem się do "Wacka", ale i tak Pan nie zrozumiał.

>>>>Za Wikipedią: (...)
>W ogóle jeśli odcedzić _merytoryczną_ zawartość pana postów, to zostaną tylko cytaty. Czy pan rozmawia, czy aportuje zadane hasło z Wikipedii?
Wielce Szanowny Panie, włączam przeróżne przypisy (także z Wikipedii), gdy jest to merytorycznie uzasadnione. Z Wikipedii, to szczególnie wtedy, gdy ktoś zbyt bardzo odbiega od powszechnego zrozumienia danego terminu, czy zagadnienia (lub próbuje tu używać - tak enigmatycznego, jak pustego treściowo - języka, zrozumiałego tylko w jego środowisku).
Ma Pan wsparcie www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,492110#w495191 Oczytanie i cytowanie bardzo Wam państwo fideiści przeszkadza.

>>>>Carl Gustav Jung pisał:
>Wiemy co pisał, przecież jesteśmy oczytani.
To dlaczego Pan pisze: Cytat:, gdy nawet Wikipedia wie, że Koncepcja nieświadomości zbiorowej nie znalazła potwierdzenia naukowego, tylko po to żeby manipulować nami, czy Panu Jung jest potrzebnym do własnego rozumienia świata. Dla mnie to obojętne, ale to jest publiczna wypowiedź i tu było warto Wikipedię zacytować, choć Pan Marcuch pisze: Cytat:
>Wtrąca się pan do rozmowy dwojga ludzi i obwieszcza,
Na naszym forum nie istnieją "rozmowy dwojga ludzi", tu każdy upublicznia swoją wypowiedź i poddaje ją pod ogólną krytykę. Tu istnieje wprost obowiązek wtrącania się gdy ktoś bzdury pisze. No chyba że, to już przekracza możliwości percepcyjne racjonalnego umysłu. Tak jak tu: www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,492110#w495110 Gdy to się czyta, to wszystko opada!

>Panie, odsuń się pan, za przeproszeniem, albo mów pan na temat!
Ani Pan, ani ja nie jesteśmy sędziami we własnej sprawie i przykro mi, ale dla niektórych - co bardziej tępych - muszę się powtórzyć. Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami.

Wikipedia: Nie znaleziono do tej pory żadnych dowodów neurologicznych na istnienie nieświadomości zbiorowej, ani nie udało się zaprojektować eksperymentu psychologicznego, który by weryfikował jej istnienie.
>No właśnie, poleciał Gagarin i aniołów nie stwierdził. Powtarzam: nie stwierdził. Zabawne.
-------
No właśnie!
To poziom dyskusji, który Pan próbuje tu narzucić, z jednej strony prymitywne od racjonalnej strony argumenty, a z drugiej metafizyczny język z filozofii chrześcijańskiej, którym próbuje Pan zmanipulować poziom rozmowy, czyli ukryć swój kompletny brak merytorycznych argumentów.

@@@
.

.
>Wierzy pan w jakieś "rzeczywistości wytworzone przez człowieka"? Racjonalista, zdawałoby się...
Trzeba by cokolwiek wiedzieć o racjonalistach, czy ateistach aby można było się o nich wypowiadać, a tak, to zwyczajnie fideistyczne pieprzenie o sprawach, o których nie ma się pojęcia.
Tak i zwyczajne ludzkie doświadczenie i nauki potwierdzają, że ludzie w swoich umysłach budują przeróżne rzeczywistości.

>Ale ja nie o takiej mówię, rzeczywistość religijna ma autonomię bytową (trudne słowo, wiem, z metafizyki, nie ma w Wikipedii).
(W Wikipedii chyba nie ma, ale można je znaleźć np. w haśle "Etyka" w "Leksykonie religii" F. Königa i H. Waldenfelsa.)
Mam dosyć mierne pojęcie o metafizyce, choć niepomiernie większe od tego jakie Pan ma o racjonalizmie i ateizmie.
Znać bajdy, a w nie wierzyć, to ogromna różnica. Dla mnie istnieje tylko jeden byt:
- Obiektywnie istniejącej - niezależnie od poznającego ją podmiotu - rzeczywistości.
A gdy istnieje tylko jeden, to wystarcza opis i nie ma potrzeby oznaczać go wyróżniającym przymiotnikiem. "Rzeczywistość religijna" jest ludzkim tworem i jest podobnych wiele: mityczna, baśniowa, literacka itd.

>>>>Proszę Szanownego Pana, jak sądzę pryncypia też mamy inne.
>Tu pomylił pan pryncypia definicyjne z normatywnymi.
Pan Marcuch. Cały akapit: Cytat:
Możliwe, że pomyliłem. Środowisko, które sobie cenię używa bardziej komunikatywnego języka, a każdy osądza według siebie i swojego środowiska.

>Nie ma w Wikipedii.
Tak, Wikipedia jest przez fideistów zawłaszczaną, ale przychodzi im to z trudem.
Gdy chce się Pana zrozumieć, to oczywiście bardziej stosowną jest: "Powszechna Encyklopedia Filozofii".
Arystoteles - Najwyższą rangę przypisywał d. ogólnemu, d. potwierdzającemu oraz d. propter quid, sformułowanemu wg I figury sylogistycznej (demonstratio potissima); jako pryncypia d. wymienił Arystoteles założenia wspólne dla wielu nauk (aksjomaty-dignitates, a właściwie pewniki, czyli zdania powszechnie oczywiste) oraz założenia specyficzne dla danej nauki (hipotezy, które stwierdzają, ze coś istnieje oraz definicje, które określają, co istnieje).

>Może lepiej: Mircea Eliade "Sacrum, mit, historia".
>>>>Wiele tu osób czytało tę pozycję i co z tego wynika?
>Wynika, że i panu by się przydało.
Nigdy czytania za dużo, ale ja "Sacrum" czytałem na początku lat siedemdziesiątych i nie znam jej na pamięć. Mam tą książkę w domu i teraz - po wezwaniu - ponownie przejrzałem, ale nie doszedłem o co Panu chodzi.
Może tak konkretniej, gdyż rzucić tytułem to każdy potrafi.
Może jakiś cytat, przypis?

--------------------------
Pan Marcuch:
>Pozytywiści ośmieszają się od pokoleń próbując zapuścić jakiś scejntystyczny endoskop w tę rzeczywistość.

Bogusławski:
Cholernie Pan zabawnym! Parę kościółkowych epitecików rzuci i intelektualna wspólnota się chichra. Ale im przyłożył!
Trzeba wielkiego zadufania i maleńkiej wiedzy aby uznać, że Pańska propozycja "Nie wysilasz się i tkwisz ciągle w myśleniu konkretnym. Nie czytaj religii jak dziecko, wykonaj ten skok, przed którym broni się twoje empirycystyczne "ja" ." może być alternatywą dla nauki.
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. [...]
Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
-----------------------
>To nie jest propozycja. Też kiedyś błędnie rozumiałem pewne zagadnienia filozoficzne, bo rozpatrywałem je ustawicznie w empirycznym systemie odniesień. Przejawia się to tym, że słysząc zdanie wypowiedziane w innym systemie człowiek usiłuje je intuicyjnie "sprowadzić na ziemię", do sobie znanych kategorii (empirycznych np.). Ale kategorie te nie są uniwersalne (np. nie nadają się do badania tego, co subiektywne albo czysto intencjonalne) i dlatego przeformułowanie prowadzi do zafałszowania.
I Pan jest pewien, że to ja jestem idiotą, gdyż nie zgadzam się na aktualną nadrzędność filozofii nad naukę. Według Pana muszę nie rozumieć filozoficznych zagadnień aby domagać się od współczesnej filozofii poważnego uwzględnienia dorobku nauki. To ja jestem ślepym, głuchym i ograniczonym uważając aktualne uprawianie filozofii chrześcijańskiej za mielenie dokładnie przemielonej już myśli.
Jeden czy drugi pacan z tytułem profesora filozofii, czy teologii zdobytym na chrześcijańskiej uczelni pieprzy głupoty, a jego środowisko zachwycone tą mądrością mu wtóruje.
Ło, Boże! - Jaki Pan (ksiądz) mądry profesorze (doktorze).
Nie może Pan dopuścić do swojego umysłu, że ktoś już z założenia (programowo) nie chce dopuścić tego intelektualnego bełkotu do poziomu równoważnego z nauką dyskursu.

>>>>Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej.
>Nie na temat... Naprawdę. (To można sobie w domowym zaciszu, ale nie publicznie tyle razy...)
Wielce Szanowny Panie, gdyby Pan swoje mądrości zachował dla właściwych sobie środowisk. Spotkał by się Pan tam z publicznym poklaskiem. Tu może Pan liczyć na zaledwie parę pokrewnych Panu intelektualnie dusz. Staram się na uporczywe upowszechnianie - przez Pana i Pańskich przyjaciół - głupoty odpowiadać. Wcale nie licząc, że potraficie cokolwiek z tego zrozumieć. Co czterech (o ile dobrze zauważyłem) autorów w tym wątku ilustruje znakomicie.
Jak to Pan powiedział? Trudno rozmawiać jak ślepy z głuchym o kinematografii.
Trudno!

@@@
.

.
>   A już mi się wydawało, że tylko ja dostrzegam absurd dyskutowana z wciąż tymi samymi cytatami, powtarzanymi jak mantra.
I dlatego permanentnie cytuję im "Pismo Święte".
A tam cytatów od cholery i może coś nareszcie zrozumieją!

@@@
.

>>rzeczywistość religijna to...
>(zastrzegam, że to moje rozumienie, które będzie pewnie nieco upotocznione)
Coś tak oczywistego, tak zapoznanego i Marcuch musi się krygować. Popatrz, że dzieci w Fatimie i mnodzy prostaczkowie chwytają w lot czym różni się rzeczywistośc religijna od bezprzymiotnikowej....

>Nie "rodzaj ludzki", bo to pewnie rozumiesz jako jakiś mereologiczny zbiór ludzi. "Człowiek" jako archetyp. I nie w czasie historycznym zgrzeszył, tylko w przeszłości rozumianej religijnie,
Popatrz, popatrz ile to się trzeba nabełkotać, żeby nie przyznać przed sobą, że to po prostu fikcja

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Sobór Watykański Drugi właśnie dlatego zaakceptował naukową teorię ewolucji niejakiego Darwina, ponieważ musiał w pewnym momencie przyznać,że niedorzeczne jest twierdzenie aby dwoje osobników biologicznych zwanych homo sapiens było zarówno podmiotem grzechu,który nazywany jest pierworodnym, jak i jedynymi przodkami wszystkich żyjących ludzi.

Mogę poprosić o poparcie tego stwierdzenia cytatem z odpowiedniego dokumentu soborowego?
W Katechizmie KK czytam:
Katechizm Kościoła katolickiego, 375:

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

> Na przykład ja bardzo dobrze rozumiem terminy "rzeczywistość bajeczna" (może być i mityczna) oraz "fakt prasowy". Tylko te terminy mają się nijak do obiektywnie istniejącej rzeczywistości opisywanej przez naukę i zdarzeń (faktów) mających naukowe potwierdzenie.

Nie bójmy się powiedzieć: są kontrfaktyczne!

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.