W 1996 r. Ukazał się w Osservatore Romano artykuł Jana Pawła II, kierowany do członków Papieskiej Akademii Nauk, zajmujący stanowisko nauk Kościoła do Teorii Ewolucji Darwina. Pisał wtedy jak połączyć mityczną opowieść o Adamie i i Ewie z założeniem naukowców o pochodzeniu człowieka od małpy. Już wcześniej w 1992 r. przy okazji rehabilitacji G.Galilei wyjaśnia że teolodzy tamtych lat mylili się przyjmując że Biblia opisuje dosłownie fizyczny stan ziemi.
Jednak w swojej wydanej w 1995 r. książce "Pamięć i tożsamość" konsekwentnie odwołuje się do Biblii jako autentycznego źródła. Jako źródło zła panującego na świecie podaje upadek pierwszych rodziców. Wątek ten nie ma jednak służyć odpowiedzi na pytanie czy adresatów swojej książki traktuje za głupszych od członków Akademii. Chcę żebyście odpowiedzieli na pytanie dlaczego teoria grzechu pierworodnego jest fałszywa. Grzech należy rozumieć jako postępowanie wbrew woli bożej wyrażonej w zakazach i nakazach biblijnych oraz później powstałych zakazach i nakazach kościelnych.
Czy można dziedziczyć zło?,
Czy zło może być przenoszone drogą płciową na potomstwo?

Mogą to być argumenty z medycyny, filozofii i teologii-religii.

P.S. Temat grzechu pierworodnego przewijał się już wielokrotnie w różnych wątkach, chciałbym go przerobić w jednym miejscu.

>>Czy nie stać cię na tak abstrakcyjne myślenie żeby dyskutować o czymś co nie istnieje?
>Oczywiście stać, ale ty najpierw ukazujesz nam religijne sprzeczności w kontekście grzechu pierworodnego (religie są pełne sprzeczności). A potem chcesz szukać sensownych odpowiedzi w materii, która z natury swojej jest bezsensowna.
>Rozważanie religijnych abstrakcji bawi mnie o tyle, o ile mogę wykazać właśnie ich wewnętrzne sprzeczności. Doszukiwanie się sensu w bezsensie bawi mnie zdecydowanie mniej, a jeśli już to tylko w formie prześmiewczej jak powyżej.
>Ale ok, dam luz z żartami, może ktoś zechce pociągnąć ten temat.

okay, może na wyrost przeliczyłem waszą znajomość doktryny. Sorry.
Grzech pierworodny jest następstwem nieposłuszeństwa Adama i Ewy.Za karę zostali wypędzeni z raju, Gen.3;14-23. Jej następstwem jest śmierć, choroby, rodzenie w bólu, praca w pocie czoła .. biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=3
Augustyn na skutek błędnego tłumaczenia listu Pawła i opisu sceny z Genesis, oraz zakrycie narządów płciowych, wywnioskował że grzech ten przenosi się przez stosunek płciowy na następne pokolenia. Nikt nie jest od niego wolny. Jedynym sposobem obmycia tego grzechu jest chrzest, (ten jednak uwalnia od śmierci jedynie duszę, nie ciało). I pytam o argumenty przeciw takiej interpretacji. Dziś grzech pierworodny urósł do doktryny.

1,Czy zwierzęta cierpią ból i umierają - kara ich nie obejmowała.(Śmierć obejmuje wszystkie organizmy wielokomórkowe).

2.Czy zwierzęta rodzą w bólu? - nie wiem, Gosia może tu pomoże.

3. Mt.19;16-20 " A oto zbliżył się do Niego pewien człowiek i zapytał: «Nauczycielu, co dobrego mam czynić, aby otrzymać życie wieczne?» Odpowiedział mu: «Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry. A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania». Zapytał Go: «Które?» Jezus odpowiedział: «Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!» Odrzekł Mu młodzieniec: «Przestrzegałem tego wszystkiego, czego mi jeszcze brakuje?» Jezus mu odpowiedział: «Jeśli chcesz być doskonały, idź, sprzedaj, co posiadasz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!» Gdy młodzieniec usłyszał te słowa, odszedł zasmucony, miał bowiem wiele posiadłości."
biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=262
Gdyby do zbawienia potrzebny był chrzest, Jezus by mu to powiedział.

4.Ból odczuwamy dzięki systemowi nerwowemu. Adam i Ewa musieli taki posiadać przed wymierzeniem kary, bo Ewa stwierdziła że jabłko jest dobre.

5.Jer.31:29-30 "W tych dniach nie będą już więcej mówić:
"Ojcowie jedli cierpkie jagody,
a synom zdrętwiały zęby",
lecz: "Każdy umrze za swoje własne grzechy;
każdemu, kto będzie spożywał cierpkie jagody,
zdrętwieją zęby".
biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=672

6.Ks. Ezechiela 18;18-20 " A ponieważ ojciec jego był gwałtownikiem, dopuszczał się grabieży i nie postępował dobrze pośród mego ludu, dlatego on sam umrze z powodu swojej nieprawości. Wy zaś mówicie: "Dlaczego syn nie odpowiada za winy swego ojca?" Ależ syn postępował według prawa i sprawiedliwości, zachowywał wszystkie moje ustawy i postępował według nich, a więc powinien żyć. Umrze tylko ta osoba, która grzeszy. Syn nie ponosi odpowiedzialności za winę swego ojca ani ojciec - za winę swego syna. Sprawiedliwość sprawiedliwego jemu zostanie przypisana, występek zaś występnego na niego spadnie.
biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=722

O tego typu przykłady mi chodzi. Psioczenie że ludzie noszą dzieci do chrztu, to za mało. Trzeba im wykazać że w Biblii o grzechu pierworodnym nie ma ani słowa, są w niej natomiast przykłady zaprzeczające tej doktrynie.
No i że praca papieża to kicz, niezgodny z Pismem Świętym.

Co tam AIDS! Wygląda na to, że grzech pierworodny to najgorsza i najbardziej powszechna choroba weneryczna na świecie! Czemu WHO nic z tym nie robi?! Powinna zbadać udział KRK w szerzeniu tej śmiertelnie groźnej choroby
Na szczęście jest prosta szczepionka: nie przyuczać dzieci do religii oraz lekarstwo dla zakażonych: porzucić religijne dyrdymały i żyć jak człowiek, nie jak baran, w dodatku skażony

> Grzech pierworodny jest następstwem nieposłuszeństwa Adama i Ewy.
> Pytam o argumenty przeciw takiej interpretacji.
> 1.
> 2.
> 3. ...

0. Adam i Ewa nie mogli zgrzeszyć bo nigdy się nie spotkali. To prawda, że cała ludzkość pochodzi od jednego mężczyzny i jednej kobiety, ale obecność tych dwojga ludzi na Ziemi dzieli okres dziesiątków tysięcy lat. Populacja ludzkości nigdy nie spadła poniżej 10 tysięcy osobników.

>Grzech pierworodny jest następstwem nieposłuszeństwa Adama i Ewy.Za karę zostali wypędzeni z raju, Gen.3;14-23. Jej następstwem jest śmierć, choroby, rodzenie w bólu, praca w pocie czoła
> Syn nie ponosi odpowiedzialności za winę swego ojca ani ojciec - za winę swego syna. Sprawiedliwość sprawiedliwego jemu zostanie przypisana, występek zaś występnego na niego spadnie.
   Właśnie wykazałeś, że:
1. Doktryna grzechu pierworodnego jest nielogiczna w świetle biblijnych zapisów;
2. Sama Biblia jest wewnętrznie sprzeczna.
   Nie da się odziedziczyć "zła", czymkolwiek jest i jakkolwiek się objawia. Dobrzy rodzice miewają złe dzieci i odwrotnie, więc to tak nie działa. Uważam, że sama koncepcja "grzechu pierworodnego", ujęta w śmiesznostrasznej opowieści o Adamie i Ewie była próbą wyjaśnienia, dlaczego ludzie, mimo swej uprzywilejowanej w oczach Pana pozycji wciąż podlegają biologicznym prawom narodzin i śmierci. Wszak żyli sprawiedliwie, czemu więc cierpią? Ano, bo prarodzice zgrzeszyli. Że syn nie odpowiada za grzechy ojca? No, ale jakaś kara być musi, prawda? Bóg wie, co robi. No dobrze, zostawmy teologię i filozofię na razie na boku.
   Mówiąc nawiasem, samo doprowadzenie prarodziców do grzechu stawia w złym świetle żydowskiego boga, no ale to inna sprawa.
   Karkołomne próby pogodzenia opisu stworzenia w Biblii z teorią ewolucji niewiele Kościołowi pomogą. Z chrześcijaństwem, wrośniętym korzeniami w Stary Testament, z wizją ogrodu rajskiego, jakim była Ziemia przed grzechem pierworodnym Adama i Ewy nijak nie da się pogodzić rzeczywistości, pełnej kataklizmów i wielkich wymierań znanych z liczącej sobie setki milionów lat historii przed pojawieniem się człowieka. Cokolwiek by teologowie na ten temat nie napisali, to albo wychodzi im doktryna chrześcijańska, czyli kosmiczna brednia, albo tejże doktryny zaprzeczenie, dla Kościoła nie do przyjęcia, bo zatrącające o deizm. Z niektórych wypowiedzi kościelnych tuzów mianowicie wynika, iż to Bóg stworzył świat, a ten zaczął sobie samodzielnie ewoluować. W tym ujęciu nie ma miejsca ani na "pierwszych rodziców", ani na "grzech pierworodny", ani na ideę zbawienia przez śmierć Jezusa. Czyli - herezja.
   Osobiście bardzo mnie śmieszy powtarzanie (śmiertelnie serio!) zapewnienia owych kościelnych tuzów, że "oni też wierzą w ewolucję". Po pierwsze, nie ma tu w co wierzyć, to jest fakt, w fakty się nie wierzy, tylko je przyjmuje do wiadomości. Po drugie - jak można jednocześnie "wierzyć" w ewolucję i w potop, tłumaczony niekiedy jako alegoria wielkich wymierań - pomińmy litościwie kwestię datowania i uczestnictwa Homo sapiens w tych wydarzeniach. Nie, moim zdaniem to się kupy nie trzyma - albo Księga Genesis, albo nauki przyrodnicze, razem wychodzi danie niestrawne.
   Wracając do grzechu pierworodnego - z punktu widzenia nauk przyrodniczych nie ma on najmniejszego sensu, ponieważ nie istniała ściśle określona pierwsza para ludzi. Ewolucja, także w odniesieniu do gatunku ludzkiego, to długotrwały proces, nie wybuch granatu. Mówi się wprawdzie o "eksplozji kambryjskiej", ale pamiętać trzeba, że owa "eksplozja" trwała miliony lat, więc raczej rozlazła w czasie była. Podobnie z człowiekiem - i żeby to choć można było powiedzieć, że ewolucja człowieka się zakończyła! A gdzie tam, trwa w najlepsze, co łatwo można stwierdzić, badając szczątki sprzed 30 000, 10 000, 1000 lat i porównując z obecnymi. A przecież to wszystko wciąż ten sam Homo sapiens sapiens. Kto zatem miał zgrzeszyć i w którym momencie?
   "Grzech pierworodny" sztucznie wyrywa człowieka ze świata przyrody. Człowiek wraz ze swoimi zdolnościami manualnymi, intelektem, myśleniem abstrakcyjnym, mową artykułowaną koniecznie chciał być "lepszy" od reszty zwierząt. Przestał być częścią pospolitej przyrody, stał się wybrańcem bożym, "koroną stworzenia", żadne zwierzę mu nie dorównywało. A tymczasem nadal boleśnie się okazywało, że nic z tego - rodzi się, żyje i umiera - przemija jak wszystko inne żywe na Ziemi. Tu go boli, tam musi ciężko pracować, żeby przeżyć. Jest słaby, nie ma pazurów ani kłów, ma za to mózg, którym myśli. Trochę z rozgoryczenia, trochę dla wytłumaczenia wymyślił zatem, że cierpi za grzechy, że gdyby nie ten okropny grzech pierworodny, to on by był ho, ho. A tak - nie jest. Tyle tylko, że ma duszę, którą da się zbawić. Jakaś pociecha dla wierzących to zapewne jest.
   Podsumowując - na gruncie nauk przyrodniczych jest zupełnie jasne, że judeochrześcijańska doktryna grzechu pierworodnego nie posiada ani podstaw, ani sensu. A z teorią ewolucji jest kompletnie nie do pogodzenia.

>W 1996 r. Ukazał się w Osservatore Romano artykuł Jana Pawła II, kierowany do członków Papieskiej
>Akademii Nauk, zajmujący stanowisko nauk Kościoła do Teorii Ewolucji Darwina. Pisał wtedy jak
>połączyć mityczną opowieść o Adamie i i Ewie z założeniem naukowców o pochodzeniu człowieka
>od małpy.

Oj te popularne brednie o ewolucji, aż boli czytać.

Człowiek nie pochodzi od małpy, żaden szanujący się antropolog czy biolog ewolucyjny by tego nie powiedział.
Człowiek jest małpą. Człekokształtną naczelną, rodzina Hominidae. Dwunożną, nieowłosioną małpą o wyjątkowo rozwiniętym mózgu.

Z innymi małpami, w tym oczywiście z innymi hominidami, mamy wspólnych przodków, które jednak nie były jeszcze małpami, podobne były raczej do dzisiejszych lemurów.

Naprawdę nie uczą tego już w szkołach czy ktoś miał wtedy ospę?

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

> "Grzech pierworodny" sztucznie wyrywa człowieka ze świata przyrody.

Dosłownie biorąc - oczywiście. Ale czy nie moglibyśmy problemu postawionego przez Nietzschego (a w rzeczywistości liczącego parę tysięcy lat) potraktować trochę bardziej życzliwie, jako pytania o "etiologię zła" i jego epidemiologię, jeśli można się tak wyrazić? (Bo "socjologia zła" to temat ograny.) Do takiej życzliwej interpretacji mogłoby nas upoważnić pytanie postawione w nawiązaniu wątku:

>Czy można dziedziczyć zło?,

Nawet jeśli nie brać pod uwagę tak trywialnej rzeczy, jak chromosom XYY i dziedziczenie biologiczne, to kulturowe/społeczne "dziedziczenie zła", statystycznie biorąc, jest po prostu faktem. Z tej perspektywy ciekawe dla mnie jest zwłaszcza pytanie, na ile temu "dziedziczeniu" możemy zapobiegać i w jakim stopniu temu zadaniu są w stanie sprostać nowoczesne teorie pedagogiczne, moim zdaniem niemające solidnego oparcia empirycznego. Banalne pytanie Nietzschego rodzi więc, przynajmniej u mnie, różne refleksje i dzięki temu jest chyba dobre jako temat wątku?

> Chcę żebyście odpowiedzieli na pytanie dlaczego teoria grzechu
>pierworodnego jest fałszywa.

Ja odpowiem na to może trochę przewrotnie. Czyli, że zgadzam się z postawą judaizmu (który nie uznaje pojęcia grzechu pierworodnego), a więc z tym, że interpretacja opowieści z "Księgi Rodzaju" o przekroczeniu zakazu sięgania po owoc z Drzewa Znajomości Dobrego i Złego nie obciążyło grzechem całej ludzkości, a tylko ustaliło nową (i aktualną) sytuację człowieka. W ordynarnym uproszczeniu, człowiek z dość ograniczonego poznawczo zwierzaka, stał się bardziej wnikliwy, zaczął widzieć i rozumieć więcej (stał się i fizyczny i duchowy jak to judaizm nazywa). Wg judaizmu, nikt przez to przekroczenie zakazu nie jest automatycznie obciążony grzechem pierworodnym, ludzkość nie jest napiętnowana. I taka interpretacja, moim zdaniem jest właściwa, a kiecuchy chrześcijańskie zrobili z tego swoje kuku, żeby ludzi zgnoić absolutnie, czyli mieć ich całkowicie w swych paskudnych łapskach. Napiętnować wszystkich na amen, a siebie postawić w sprytnej roli pośrednika. Całkowite zbydlęcenie.

> Czy można dziedziczyć zło?,
> Czy zło może być przenoszone drogą płciową na potomstwo? Mogą to być argumenty z medycyny, filozofii i teologii-religii.
-Grzech pierworodny to jeden z pierwszych i mocniejszych argumentów zniechęcających do religii. Trudno o coś bardziej dziwnego, niemoralnego, niesprawiedliwego, irracjonalnego i obrzydliwego niż odpowiedzialność zbiorowa i przechodząca na następne pokolenia. Całości nonsensu dopełnia opis jego zaistnienia, czyli powiadomienie człowieka co jest tym grzechem i jak go popełnić, z gadającym wężem w roli kusiciela, który chyba wcześniej miał nogi (czyli właściwie to nie był wężem) bo został ukarany za swój czym pełzaniem...czyli nogi mu bóg z d... powyrywał ? Autor tych dyrdymał powinien był chyba umieścić w tej roli przodka padalca. Tym niemniej grzech pierworodny jest do zmycia zwykłą wodą nawet bez mydła i wypowiedzeniem religijnej formułki, ale jednak nie zwalnia to nikogo od tego, aby przez całe życie czuł się winien i błagał wciąż o jak najniższy wymiar kary i biegał do spowiedzi.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>0. Adam i Ewa nie mogli zgrzeszyć bo nigdy się nie spotkali. To prawda, że cała ludzkość pochodzi od jednego mężczyzny i jednej kobiety, ale obecność tych dwojga ludzi na Ziemi dzieli okres dziesiątków tysięcy lat. Populacja ludzkości nigdy nie spadła poniżej 10 tysięcy osobników.

To nieprawda.

Wszyscy ludzie mają wspólnych pojedyńczych przodków.
Ojcowie wszystkich mężczyzn i ich ojcowie mają wspólnego przodka męskiego.
Matki wszystkich matek i ich matki mają wspólnego przodka żeńskiego.
Cała ludzkość nie pochodzi ani od jednego mężczyzny ani od jednej kobiety.

Pozornie sprzeczność, ale jednak nie. Wystarczy jednak by wiele osób powtarzało mit.

To że DNA mitochondrialne matek pochodzi od jednej nie znaczy, że inne geny od wielu równolegle żyjących z mitochondrialną Ewą matek zanikły. One też są obecne. Analogicznie z chromosomem Y.

Mnie też od tego boli głowa. I nie tylko od tego.

>Nawet jeśli nie brać pod uwagę tak trywialnej rzeczy, ja chromosom XYY i dziedziczenie biologiczne, to kulturowe/społeczne "dziedziczenie zła", statystycznie biorąc, jest po prostu faktem.

-To dziedziczenie biologiczne złych cech jest raczej faktem, co oczywiście nie ma nic wspólnego z dziedziczeniem win (grzechów) bo to dwie różne rzeczy. To drugie nie istnieje, nawet jeśli ktoś nas obciąża winami za postępki rodziców. Rozróżniajmy genotyp, to co istotnie mamy w pakiecie po rodzicach (zero naszej winy), fenotyp czyli to, co ukształtuje się w interakcjach ze środowiskiem, od czegoś, co nazwałbym "memotypem", czyli to czym nasiąkamy przez "dziedziczenie" kulturowe/społeczne (memetyczne) i za co już odpowiadamy, jeśli zakładamy istnienie "wolnej woli".

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>> Czy można dziedziczyć zło?,
>> Czy zło może być przenoszone drogą płciową na potomstwo? Mogą to być argumenty z medycyny, filozofii i teologii-religii.
>-Grzech pierworodny to jeden z pierwszych i mocniejszych argumentów zniechęcających do religii. Trudno o coś bardziej dziwnego, niemoralnego, niesprawiedliwego, irracjonalnego i obrzydliwego niż odpowiedzialność zbiorowa i przechodząca na następne pokolenia.
[ciach]

Chyba najlepiej podsumowany cały absurd tej historyjki jaki czytałam. Musze sobie zapamiętać

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>> Adam i Ewa nie mogli zgrzeszyć bo nigdy się nie spotkali. To prawda, że cała ludzkość pochodzi od jednego mężczyzny i jednej kobiety, ale obecność tych dwojga ludzi na Ziemi dzieli okres dziesiątków tysięcy lat. Populacja ludzkości nigdy nie spadła poniżej 10 tysięcy osobników.

> Wszyscy ludzie mają wspólnych pojedynczych przodków.
> Ojcowie wszystkich mężczyzn i ich ojcowie mają wspólnego przodka męskiego.
> Matki wszystkich matek i ich matki mają wspólnego przodka żeńskiego.

Zgoda, ale nie napisałem, że tylko od jednego mężczyzny i jednej kobiety. Niemniej dziękuję za uściślenie.

> Rozróżniajmy genotyp (...), fenotyp [i] memotyp (...)

OK - już rozróżniłem. I nadal nie wiem jak brzmi odpowiedź na moje pytanie - cytuję:

Cytat:

>Chyba najlepiej podsumowany cały absurd tej historyjki jaki czytałam. Musze sobie zapamiętać
-Czyli czasami coś mi wyjdzie, muszę iść tym tropem

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>> Rozróżniajmy genotyp (...), fenotyp [i] memotyp (...)
>OK - już rozróżniłem. I nadal nie wiem jak brzmi odpowiedź na moje pytanie - cytuję:
> Cytat:

na ile temu "dziedziczeniu" możemy zapobiegać i w jakim stopniu temu zadaniu są w stanie sprostać nowoczesne teorie pedagogiczne?

-Dlaczego zapobiegać? Dobre rzeczy też dziedziczymy, oczywiście w rozumieniu tego ostatniego rodzaju dziedziczenia, który decyduje o naszych poglądach i zachowaniu. A te złe "mutacje" możemy choćby częściowo eliminować, plewić chwasty z mózgu, czytać, uczyć się...dyskutować na "Racjonaliście"

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.