W 1996 r. Ukazał się w Osservatore Romano artykuł Jana Pawła II, kierowany do członków Papieskiej Akademii Nauk, zajmujący stanowisko nauk Kościoła do Teorii Ewolucji Darwina. Pisał wtedy jak połączyć mityczną opowieść o Adamie i i Ewie z założeniem naukowców o pochodzeniu człowieka od małpy. Już wcześniej w 1992 r. przy okazji rehabilitacji G.Galilei wyjaśnia że teolodzy tamtych lat mylili się przyjmując że Biblia opisuje dosłownie fizyczny stan ziemi.
Jednak w swojej wydanej w 1995 r. książce "Pamięć i tożsamość" konsekwentnie odwołuje się do Biblii jako autentycznego źródła. Jako źródło zła panującego na świecie podaje upadek pierwszych rodziców. Wątek ten nie ma jednak służyć odpowiedzi na pytanie czy adresatów swojej książki traktuje za głupszych od członków Akademii. Chcę żebyście odpowiedzieli na pytanie dlaczego teoria grzechu pierworodnego jest fałszywa. Grzech należy rozumieć jako postępowanie wbrew woli bożej wyrażonej w zakazach i nakazach biblijnych oraz później powstałych zakazach i nakazach kościelnych.
Czy można dziedziczyć zło?,
Czy zło może być przenoszone drogą płciową na potomstwo?

Mogą to być argumenty z medycyny, filozofii i teologii-religii.

P.S. Temat grzechu pierworodnego przewijał się już wielokrotnie w różnych wątkach, chciałbym go przerobić w jednym miejscu.

.
>>>>Zresztą wypowiedź przytoczyłem nie ze względu na meritum, tylko na język, którym myśli autora zostały wyrażone.
>Mi się akurat ta wypowiedź podoba zarówno ze względu na meritum, jak i ze względu na estetykę, czyli właśnie na język. Ale "de gustibus..."
Warto jednak dokończyć to powiedzenie " de gustibus non est disputandum".
(Podałem Panu - jak na tacy - dokładny link do wypowiedzi i już może Pan osobiście wyrazić autorowi uznanie.)

>Przy okazji: trudno mi się w tej wypowiedzi dopatrzeć cokolwiek fideistycznego.
Wybaczy Pan, ale zupełnie albo nie rozumiem, co Pan chciał w tej wypowiedzi powiedzieć, albo do kogo ona jest skierowaną. Nie oceniam wypowiedzi pod kątem fideistyczne/afideistyczne, tylko pod kątem komunikatywności i argumentacji i to nie moja już wina, że wypowiedzi afideistów są dla mnie zdecydowanie bardziej jasne i bardziej przekonywujące. Ale znowu " de gustibus non est disputandum".

>>>>Moim zdaniem nie, ale każdy ma swoje wybory.
>To prawda. Ja czasem specjalnie łagodnie i z szacunkiem staram się rozmawiać z fideistami, zachowując jednak - jak mniemam - podstawy racjonalnego myślenia. Nawet przy takim stylu samo merytoryczne skonfrontowanie poglądów wydaje mi się na tyle ostre, że żadnego dodatkowego pieprzu już dodawać nie muszę. Ale to moja taktyka i mój styl - każdy ma swój i tak jest dobrze.
Czyżbym Panu w prowadzeniu dyskusji na naszym forum przeszkadzał, albo Pański styl jakoś specjalnie tu krytykował? Czasem nawet wyrażałem swoje uznanie, że wchodzi Pan tam w dyskusje, gdzie by mnie już się nie chciało, ale przecież to Pański wybór.

>Bardzo cenię sobie również - zgoła inny od mojego - Pański styl wypowiedzi w dialogu z fideistami (również pełen szacunku dla człowieka, ale i pogardy dla głupoty argumentów).
Mam głęboko zakodowany szacunek dla wszystkich ludzi, niezależnie od płci, koloru skóry, narodowości i poglądów, ale zdecydowanie kłóci się on w mojej naturze z wprost pogardą dla głupoty (szczególnie tej z wyższym wykształceniem różnego stopnia i różnymi tytułami - wyrażanej w tak pustym, jak napuszonym języku), której jednak nie mylę z naturalną nam wszystkim niewiedzą.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Mi się akurat ta wypowiedź podoba zarówno ze względu na meritum, jak i ze względu na estetykę, czyli właśnie na język. Ale "de gustibus..."
Mnie

> Mnie
Dialog:
Syn: - Tato, jakiś Pan się Ciebie kłania
Ojciec: - Nie mówi się "Ciebie", tylko "Tobie"
Syn: - Mi?
Ojciec: - Nie "mi", tylko "mnie"
Syn: - No mówiłem, że Ciebie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Warto jednak dokończyć to powiedzenie " de gustibus non est disputandum".
>(Podałem Panu - jak na tacy - dokładny link do wypowiedzi i już może Pan osobiście wyrazić autorowi uznanie.)
Wyraziłem mu uznanie raz, przy innej okazji i to jak na razie wystarczy, tym bardziej, że wcale nie we wszystkim się z nim zgadzam. Nie jestem jeszcze pewien co do jego postawy. Ucieka w filozofię, ale robi to na tyle udanie, że nie jest to dla mnie nieciekawe - jak na mój gust oczywiście.
>>Przy okazji: trudno mi się w tej wypowiedzi dopatrzeć cokolwiek fideistycznego.
>Wybaczy Pan, ale zupełnie albo nie rozumiem, co Pan chciał w tej wypowiedzi powiedzieć, albo do kogo ona jest skierowaną.
Napisałem "przy okazji". Otóż o ile dobrze zauważyłem, zakwalifikował Pan Kaktusa jako fideistę. Chciałem więc zauważyć, że nie z każdej jego wypowiedzi to wynika w sposób jasny, a wręcz przeciwnie - jego filozoficzne zacięcie wskazuje raczej na otwarty umysł. Ale mogę się mylić - nie czytałem wszystkich jego wypowiedzi - a ponadto możliwe, że Pan szybciej i trafniej potrafił to ocenić.

>Nie oceniam wypowiedzi pod kątem fideistyczne/afideistyczne
A ja jestem wysoką brunetką!
(trochę żartuję, ale zgódźmy się, że gdy określa Pan kogoś mianem fideisty, to na ogół nie jest to z Pana strony komplement)

>tylko pod kątem komunikatywności i argumentacji i to nie moja już wina, że wypowiedzi afideistów są dla mnie zdecydowanie bardziej jasne i bardziej przekonywujące. Ale znowu " de gustibus non est disputandum".
Nie, zupełnie nie "de gustibus non est disputandum", tylko tak właśnie jest obiektywnie rzecz biorąc, a wynika to z nieracjonalności każdej wiary.

>>>>>Moim zdaniem nie, ale każdy ma swoje wybory.
>>To prawda. Ja czasem specjalnie łagodnie i z szacunkiem staram się rozmawiać z fideistami, zachowując jednak - jak mniemam - podstawy racjonalnego myślenia. Nawet przy takim stylu samo merytoryczne skonfrontowanie poglądów wydaje mi się na tyle ostre, że żadnego dodatkowego pieprzu już dodawać nie muszę. Ale to moja taktyka i mój styl - każdy ma swój i tak jest dobrze.
>Czyżbym Panu w prowadzeniu dyskusji na naszym forum przeszkadzał, albo Pański styl jakoś specjalnie tu krytykował?
Zadał Pan pytanie, czy z każdym warto rozmawiać i wskazał Pan tu na nasze wybory. Ja sądzę, że kwestia ta łączy się dość bezpośrednio ze stylem prowadzenia rozmowy - tzn. nie tylko stylem naszych dyskutantów, ale również np. moim, czy Pana stylem, a to dlatego, że dalsza rozmowa zależy też od decyzji dyskutanta i od jego oceny, czy z jego punktu widzenia warto z nami rozmawiać. Ale mieliśmy już niedawno dyskusję na zbliżony temat i prawdę mówiąc nie mam zamiaru rozpoczynać jej na nowo. Ja bardzo cenię sobie Pański styl, między innymi ze względu na Pana poczucie humoru, ale w pierwszej kolejności z innych względów. Nie będe ich tu wymieniał, bo trochę mi głupio prawić Panu komplementy co do stylu. Lepiej skoncentrować się na jakimś meritum.

>Mam głęboko zakodowany szacunek dla wszystkich ludzi, niezależnie od płci, koloru skóry, narodowości i poglądów, ale zdecydowanie kłóci się on w mojej naturze z wprost pogardą dla głupoty (szczególnie tej z wyższym wykształceniem różnego stopnia i różnymi tytułami - wyrażanej w tak pustym, jak napuszonym języku), której jednak nie mylę z naturalną nam wszystkim niewiedzą.
Podoba mi się to zdanie - zarówno stylistycznie, jak i merytorycznie
Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>>>>ja też cały czas oczekuję na partnera o poglądach fideistycznych, z którym mógłbym przeprowadzić poważną merytoryczną dyskusję. Wszyscy uciekają, najczęściej w bełkotliwe pseudouczone wielosłowie i z enigmatycznym, choć pustym treściowo słownictwem, a gdy im Pan tą pustkę wykazuje, to obrażają się, że nie jest Pan w stanie zrozumieć istoty i głębi ich mądrości.
>Albo rybki albo akwarium [...]
>Nie jestem na 100% pewien, czy obydwoje tak samo rozumiemy to młodzieżowe powiedzenie. [...] Tłumaczę to, ponieważ biorę pod uwagę możliwość błędnego zrozumienia przez Pana mojej poprzedniej wypowiedzi na tym tle.
A słowo "albo" nie wystarcza Panu do właściwego zrozumienia tego nie najszczęśliwszego logicznie sformułowania.

>>>>Muszę powiedzieć, że jeszcze bardziej od alternatywy światopoglądowej irytuje mnie nie dopuszczanie do siebie żadnych argumentów.
>Przepraszam, czy mógłby Pan rozwinąć, co ma Pan myśli mówiąc o alternatywie światopoglądowej? Mam dwie hipotezy, ale sądzę, że lepiej będzie, jeśli Pan to sam naświetli i wtedy odniosę się do tego bez gdybania.
Czytając moje wypowiedzi nie powinien Pan mieć dwóch.
W światopoglądzie uznaję tylko jedną alternatywę: - poglądy dające pierwszeństwo wierze albo poglądy oparte na sceptycyzmie naukowym.
Oczywiście społeczna rzeczywistość składa się z ogromnego nadmiaru głupców (na co wskazują badania socjologiczne) oraz ludzi intelektualnie sprawnych. (Na szczęście na naszym forum ta druga grupa jest zdecydowanie dominującą i dlatego też tu jestem.) Ale głupi i mądrzy bywają ludzie niezależnie od ich światopoglądu.

>Prawdę mówiąc również nie wiem, o jakie konkretnie argumenty Panu chodzi, których miałem do siebie nie dopuścić. Prosiłbym o ich wymienienie, choćby w podpunktach.
Na wszystkie wymienione przez Pana punkty odpowiedziałem. Więc jeżeli jest konieczna jeszcze większa jasność, to proszę już o konkretne pytania.

>Pan chce merytorycznie rozmawiać z fideistami?
Chcę czy nie, do niektórych rozmów jestem w różny sposób przymuszany. Czasem tylko grzecznym pytaniem. Już wyżej napisałem. Mam głęboko zakodowany szacunek dla wszystkich ludzi, niezależnie od płci, koloru skóry, narodowości i poglądów, ale zdecydowanie kłóci się on w mojej naturze z wprost pogardą dla głupoty (szczególnie tej z wyższym wykształceniem różnego stopnia i różnymi tytułami - wyrażanej w tak pustym, jak napuszonym języku), której jednak nie mylę z naturalną nam wszystkim niewiedzą.

>Sądzę, że o wszystkim można z nimi rozmawiać merytorycznie POZA KWESTIĄ ICH WIARY - tu wszelka racjonalna dyskusja się kończy. Chyba, że wątpią - ale wówczas to już jakby nie są fideiści.
Właśnie! Chyba, że wątpią, a w tym zakresie to już tekst "Wacka" polecam.

>>>>Czy zauważył Pan skąd wziąłem tekst profesora Stanisława Judyckiego: www.diamet(*)edu.pl/?l=1&p=deb5&m=17&ii=184
>Teraz zauważyłem. Nie bardzo rozumiem, za czym ma to wskazanie źródła przemawiać. Być może czasem trochę więcej czasu potrzebuję na zrozumienie niektórych argumentów - więc proszę o wytłumaczenie.
Wydawało mi się, że zadał Pan tu pytanie: Cytat:Tekst profesora wziąłem z dyskusji na Uniwersytecie Jagiellońskim pt. "Co wiemy o istnieniu Boga" w której wypowiedzieli się: Ireneusz Ziemiński (tekst wprowadzający), Wojciech Chudy, Bohdan Chwedeńczuk, Stanisław Judycki, Jacek Wojtysiak, Jan Woleński. Czy to nie była poważna merytoryczna dyskusja?

>>>>Traktuję Pana poważnie, a Pan sobie lekceważy moje argumenty. Zawsze można czyjeś argumenty odrzucić, ale lekceważenie czyichś poglądów i argumentów jest właśnie dowodem na niemożliwość dogadania się.
>Wydaje mi się, że pewnego rodzaju ewolucja mojej postawy w ramach aktywności na tym forum jest dostrzegalna, i że jest to dowodem na to, że w każdym razie w ogólności argumentów nie lekceważę. Możliwe, że czasem trochę czasu mi zajmie ich przetrawienie i zrozumienie, ale tu znów nie wiem o jakie konkretnie argumenty Panu chodzi.
Proponuję przeanalizować swoją wypowiedź:
www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,492110#w496602
I moją nań odpowiedź:
www.racjon(*).php/s,492110/z,0/d,19#w496673
Może coś błyśnie.

>>>>Nie z wszystkimi warto rozmawiać. Nawet o budowie i działaniu silników.
>No właśnie. Tak sądziłem, że Pan sądzi i dlatego pozwoliłem sobie przedstawić Panu moją wątpliwość, czy aby na pewno miałby Pan o czym rozmawiać z fideistą, gdyby dyskusja dotyczyła kwestii jego wiary, nawet gdyby nie owijał w bawełnę, ani nie zaciemniał. Otóż nie jestem sobie w stanie wyobrazić innego scenariusza niż ten, że wykazałby mu Pan nieracjonalność, z czym on albo by się spierał jednak owijając w bawełnę, albo też musiałby tą swoją nieracjonalność zaakceptować. W jednym i w drugim przypadku rozmowa szybko by się skończyła.
W 90% ma Pan tu rację, ale ja wierzę w ludzką racjonalność i jak to z jest wierzącymi, zbyt często wiara okazuje się tylko ułudą.

>Chyba że ...
Znam tu forumowiczów, którzy wyszli wprost na naszych oczach z fideizmu do racjonalizmu. Przecież różna jest głębokość wiary, a kształtowanie światopoglądu to proces.

Pozdrawiam

@@@
.

.
>>(Podałem Panu - jak na tacy - dokładny link do wypowiedzi i już może Pan osobiście wyrazić autorowi uznanie.)
>Wyraziłem mu uznanie raz, przy innej okazji i to jak na razie wystarczy,
Pański wybór!
Nie lubię dupy nazywać dolną częścią pleców. Uważam, że należy używać całego bogactwa języka, ale uważam też, iż istnieje jakaś tam kultura wypowiedzi i minimalny szacunek dla czytelnika.
Z pewnością drażnią mnie zaślepione masy,wykrzykujące coś o zamachach,zdradach,hańbach,opierające swoje hasła na ideologicznej propagandzie,bez cienia refleksji.Natomiast znacznie bardziej,psują mi krew ci,którzy w imię swojej inteligencji i tzw."racjonalizmu", zachowują się jak rozpędzone poczuciem własnej satysfakcji, stado bydła, które odnalazło jedynie słuszną drogę do każdego z miejsc.Podobnie jak szlag mnie trafia,kiedy w imię "religijności", banda zidiociałych ciemnot,wypowiada się o sprawach,które wykraczają poza ich kompetencje.Krótko mówiąc nie znoszę, kiedy naukowiec sprowadza przykładową religię do tego, co naukowe, a przykładowy duchowny bredzi coś o nauce,ponieważ oboje przekraczają swoje kompetencje,dając wyraz własnej głupocie.Podobnie,szlag mnie trafia,kiedy ktoś próbuje ustalić np. techniczne przyczyny katastrofy i wypowiada się tylko w tym zakresie, ponieważ to jest przedmiotem jego wypowiedzi i dociekań,a jednocześnie jakiś kretyn bredzi o zamachach,czyli o kompletnie innym wymiarze tego z czym mamy do czynienia i vice wersa.Tak własnie rozmawia,większość polaków.Nie ma miejsca na próbę rozróżnienia tego,kto o czym mówi, nie wspominając nawet o chęci zrozumienia.
Nie potrafię zdobyć się choćby na minimalny szacunek dla tej wypowiedzi i to niezależnie od tego, że z niektórymi zdaniami się zgadzam. Tylko - proszę mi powiedzieć - w imię czego miałbym wybierać ziarenka mądrości z gówna, którym mnie ktoś obrzuca. Pan to lubi? Pańska sprawa.

>Ucieka w filozofię, ale robi to na tyle udanie, że nie jest to dla mnie nieciekawe - jak na mój gust oczywiście.
To jest uciekanie w filozofię? Czy pogardliwe dla czytników popisywanie się sztubaka podstawową wiedzą filozoficzną. www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,492110#w495687

>Przy okazji: trudno mi się w tej wypowiedzi dopatrzeć cokolwiek fideistycznego.
>>>>Wybaczy Pan, ale zupełnie albo nie rozumiem, co Pan chciał w tej wypowiedzi powiedzieć, albo do kogo ona jest skierowaną.
>Napisałem "przy okazji". Otóż o ile dobrze zauważyłem, zakwalifikował Pan Kaktusa jako fideistę. Chciałem więc zauważyć, że nie z każdej jego wypowiedzi to wynika w sposób jasny, a wręcz przeciwnie - jego filozoficzne zacięcie wskazuje raczej na otwarty umysł.
Proponuję poczytać to co w wypowiedziach Pana Kaktusa mi się nie podobało. Napisałem mu to wprost:
www.racjon(*)m.php/s,492110/z,0/d,6#w494947
www.racjon(*)m.php/s,492110/z,0/d,6#w494970
www.racjon(*)m.php/s,492110/z,0/d,7#w494999
www.racjon(*)m.php/s,492110/z,0/d,8#w495109
Wolno Panu cenić tego Pana i za "otwarty umysł" i za jego "filozoficzne zacięcie", a ja dostrzegam podstawowe braki w kulturze wypowiedzi, dufność w swoją maleńką wiedzę, brak podstawowej umiejętności prowadzenia rozmowy i odpowiedzialności za słowo.
Tak zdecydowanie jest fideistą. Bardzo głęboko wierzy w swoją mądrość, a faktyczne ogromne dziury w wiedzy pokrywa szczeniackim tupetem, ale przecież ja nie mam nic przeciwko temu aby się panowie dogadali i wyrażali sobie wzajemnie uznanie.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Nastawienie na nonsens i jego poszukiwanie jest chyba tak samo wartościowe poznawczo w badaniu świata, sztuki i rzeczywistości religijnej.

Nie wydaje mi się, żeby na poszukiwanie nonsensu trzeba się było jakoś specjalnie "nastawiać". Nonsensy znajdują się same i to kiściami całymi.

>Adam wybrał zło właśnie dlatego, że nie potrafił odróżniać, popełnił błąd. Coś, na co kierowała się jego wola, czyli "dobro" w jego tyleż wolnym co niepodpartym boską wiedzą przekonaniu, faktycznie było złem i tyle. A za nieposłuszeństwo został wygnany z raju.

W samym pojęciu wyboru założone jest, że podmiot ma niejaką świadomość tego, co wybiera, a zwłaszcza tego, że w ogóle właśnie wybiera.
Inaczej słowo wybór przestaje cokolwiek znaczyć - no, ale skoro to teologia, to już faktycznie wszystko wolno .

>Problematyczne jest to, czy człowiek rodzi się tylko wolny,

Człowiek nie rodzi się "wolny".

>czy dodatkowo grzeszny?

Co by grzeszny miało w ogóle znaczyć?

>Kościół złapał się tego drugiego, ale czyni sztuczny wyjątek dla tych, do których nie dotarła ewangelia, bo zachowują oni szansę na zbawienie.

To teraz tak robi - kiedy wyjścia innego nie ma. Przez długie stulecia - gdy realną władzą się cieszył - taki sympatyczny nie był.

>W tej sytuacji grzech pierworodny można by więc interpretować jako symbol obowiązku wspólnoty chrześcijańskiej wobec noworodków i innych nieochrzczonych.

Eee tam... przecie grzech pierworodny jeszcze Starozakonny jest.

>Jednak konsekwencje niespełnienia tego obowiązku ponosi między innymi ów nieświadomy niczego noworodek - nie może zostać "dzieckiem bożym", co chyba można rozumieć jako karę, a w każdym razie brak nagrody.

Wyluzuj, teraz jest Nowa Linia . Odkąd B16 limbus puerorum skasował, nawet niechrzczone noworodki - które od czasów Augustyna Słusznie się w Piekle smażyły - nadzieję Zbawienia zachowują .

>Co więcej, grzech pierworodny ma być przyczyną cierpień ludzkości

A reszta przyrody ożywionej to nie cierpi niby?

> - ale po otrzymaniu chrztu nie ma wyzwolenia od tych cierpień, ani "niewiedzy". Na to uzasadnienia w wykładni kościelnej nie znajduję.

No, coś Ty???
Naprawdę???

>Niektórzy teologowie stosują wykręt

"Niektórzy" .

>polegający na stwierdzeniu, że "zło promieniuje" z człowieka na człowieka przez to, że żyjemy we wspólnocie i grzech popełniony z woli rodziców nie tylko ciąży na dziecku jako "Pierworodny", ale w ogóle rozkłada się na całym otoczeniu. To jednak prowadzi do odindywidualizowania woli i odpowiedzialności i to w zupełnie niejsanym zakresie.

W jasnym. Społeczności bliskowschodnich koczowników (zresztą nie tylko one - swojskie vendetta, wróżda, zemsta rodowa to ten sam mechanizm przecie) musiały - z czysto pragmatycznych powodów - kierować się zasadą odpowiedzialności zbiorowej, nie przeżyłyby inaczej. I tę to zasadę - samą w sobie jaskrawo nieetyczną, co każdy widzi - musiały sobie jakoś legitymizować. Najskuteczniej - nie od dzisiaj - legitymizuje się poprzez uświęcenie. Znamienne, że aż Całego Dużego MonoBoga musiały sobie w tym celu wymyślić.

---

Naiwnością było sądzić, że śmierć prezydenta rozwiąże wszelkie nasze problemy. (Wojciech Wencel, poeta)

Czasem zazdroszczę Panu ostrości spojrzenia.

Kiedyś technika pozwalała na robienie jedynie czarno-białych zdjęć. Należalo być więc wyczulonym na postrzeganie motywów w odpowiednich odcieniach szarości. Dziś nie ma już takiej potrzeby i mało kto się nad tym zastanawia - większość fotografii zlewa się w mieszaninę kolorowej miazgi.

Jednak, gdy dziś ktoś jeszcze chce robić zdjęcia starą techniką, sądzę że łatwo może przesadzić, i wówczas miast adekwatnych względem barwnej rzeczywistości odcieni szarości uzyska ekstremalną biel i ekstremalną czerń.

Zachowanie odpowiednich proporcji to oczywiście kwestia smaku.

Choć zapewne mistrz fotografii czego innego będzie wymagał od swych kompozycji, niż fotograf amator. Nabycie odpowiedniej techniki wymaga doświadczenia. Ostateczenie nie bez znaczenia jest sam aparat - do którego osprzęt czasem starannie dobiera się przez lata.

Pozdrawiam serdecznie.

P.S. W istocie sądzę, że rozwój kolorowej fotografii bezpośrednio przyczynił się do powstania idei postmodernizmu.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>> Znowu muszę zadać te same pytanie(dla pewności) co dla Ciebie oznacza materialne? Bo chyba nie to samo co dla maceoxa?
>Pojęcie materii jest rzadko używane w nauce, bo nauka nie napotkała innych bytów oprócz materii. W nauce w zasadzie wszystko jest materią. Wynika to z dążenia do unifikacji wszystkich teorii. Na przykład, w teorii pola wszystko jest polem i pole zastępuje pojęcie materii.

Chyba fizycy to głównie pozytywiści i nie bardzo interesują się zrozumieniem rzeczywistości a jedynie prognostyką? W zasadzie to nie podałeś definicji materii a jedynie jej przykłady.

>Jeżeli ktoś mówi o bytach niematerialnych to powinien tę niematerialność zawsze jasno zdefiniować, bo różni ludzie różnie ją rozumieją. Nie ma w tej kwestii naukowej definicji bo to teren filozofii a nie nauki.

Niematerialne to to co nie jest materialne dlatego to raczej pojęcie materii należy zdefiniować. Niematerialnym będzie to co nie pasuje do definicji materialnego. Na początek nie podam całej definicji materii (nie jestem pewny czy potrafię stworzyć spójną, jasną definicję)lecz tylko jedną cechę, którą wydaje mi się uznali by materialiści. Materialny byt powinien posiadać jakąś wielkość, być przestrzennym. Nie wiem jak się ma ta cecha do własności przemiany energii w masę i odwrotnie, ani do zjawiska fluktuacji próżni, ani do wspinanej nielokalności.?

>> Skoro informacja jest zapisana w materialnym nośniku(?) to wskaż nośnik jaki przenosi tą informację.
>List, kabel, światłowód - nośnik zależy od konkretnej sytuacji. Zwłasza jeżeli mówisz o nielokalności kwantowej, to powinieneś tę konkretną sytucję sprecyzować, bo mechanika kwantowa jest wysoce nieintuicyjna i łatwo jest się pomylić bez trzymania się konkretów.

Ja to mylę się i trzymając konkretów. Nie znam zbyt dużo eksperymentów. Najwięcej czytałem o tych wykonanych przez Alaina Aspecta.

>> Inna sprawa, bardzo ciekawa a mocno związana to problem umysł-ciało. Jak to się dzieję, że obszary odpowiedzialne za qualia są zlokalizowane dość daleko od siebie a same qualia łączą się w jedno(są nieodrębne)?
>Postęp w neuropsychologii wskazuje na dosyć banalne rozwiązanie tego odwiecznego problemu filozoficznego: jedność qualiów jest tylko wrażeniem, które nie jest związane z ich rzeczywistą reprezentacją w mózgu.

Jak powstaje to wrażenie?

>> Skoro się łączą to musi być między nimi połączenie które stwarza ten monolit. Czyżby impulsy nerwowe miały taką moc?
>Na to wygląda. Jest to wciąż tylko hipoteza, ale te trochę co wiemy o funkcjonowaniu mózgu jest z nią całkowicie zgodne.

Nie wiem czy całkowicie zgodne, nie wiem też czy na podstawie według której twierdzisz, nie można by znaleźć inną zgodną interpretacje. Np. funkcjonalizm.
A może Ty piszesz o funkcjonalizmie.

>> I w końcu gdzie przestrzennie znajdują się te qualia?
>Trochę tylko wiemy na ten temat. Na przykład, ku zaskoczeniu wielu kognitywistów hipoteza grandmother cell znalazła potwierdzenie. Pisałem o tym wcześniej.

Nie wiem w jaki sposób przedstawiona tu hipoteza łączy się z moim pytaniem?

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>Czasem czytam i czytam i dalej wiem niewiele. Na przykład, wcale nie wiem, czy qualia na pewno istnieją? U niektórych filozofów tak, ale czy są istniejącą, czy tylko "pomyślaną" funkcją mózgu? Nie wiem?

I ja gdzieś czytałem o takich filozofach i to nawet są materialiści, bodajże. Jak mnie pamięć nie myli jednym z nic jest Daniel Dennett. Nie zwróciłem jednak na nich uwagi, gdyż zwyczajnie, nie potrafię zrozumieć, jak można zaprzeczać istnieniu qualiów, nie jestem pewny też czy dobrze rozumiem co znaczy tylko "pomyślaną" funkcją mózgu? Od filozofów zazwyczaj dowiadujemy się, że to właśnie świadomość jest tym co najpewniejsze. Czy to, że "doznajemy" jakiegoś qualia np. widzimy czerwień nie wydaje się najpewniejsze? Jak qualia mają nie istnieć skoro istnieją?

>Natomiast wiem - na podstawie lektur i własnych przemyśleń, że nośniki i "zbiorniki" ("pamięci") informacji mają materialną postać. Tak od strony fizycznych, jak i filozoficznych definicji materii.

Do znacznej większości "bytów" się zgadzam. Natomiast informacji jaka towarzyszy zagadnieniu nielokalności nie potrafię przypisać do żadnej materii. Stąd właśnie moje pytanie. Z tego co wiem informacja ta jest przekazywana jak by natychmiast. Jeżeli jakaś materia ja przekazuje podróżując w przestrzeni, to robi to bodajże z nieskończoną prędkością co znaczy, że teoria względności jest błędna. Niespecjalnie potrafię się zgodzić na te wnioski.

Co do samej materii też nie bardzo rozumiem co miało by być tą substancją, budulcem zważywszy, że pojęcie masy zastępuje funkcja falowa. Uważam, że pojęcie materializmu jest niejasne. A ostatnimi czasy zastępuje je pojęcie fizykalizmu które zresztą też oznacza coś w rodzaju cosizmu(przynajmniej dla mnie). Wydaje mi się też, że współcześni materialiści właśnie pod tym pojęciem mają na myśli mniej-więcej to co reprezentuje sobą pojęcie fizykalizmu(o czym wspomina Fizyk www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,492110#w496481 ). Mam nadzeję, że wszystko przedstawiłem jasno.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>>>>samo odróżnianie sądów empirycznych od analitycznych stwarza pewne problemy.
>Mógłbyś rozwinąć - ewentualnie podać linka?

Nie coś mi się ubzdurało, zapomnij o tym zdaniu.

>>Choć Tobie chyba chodzi o samo spostrzeganie.
>Możliwe (trzebaby znów rozwinąć definicję i się temu przyjrzeć), ale byłbym za tym, żebyś Ty z kolei przedstawił swoje stanowisko.

Chodzi powiedzmy o samo widzenie bez refleksji nad tym co widzimy.

>Chętnie przeczytam Twoje zdanie na tematy, które poruszaliśmy. Czym jest dla Ciebie materia?

Trochę napisałem o tym tu:
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,492110#w497000
www.racjonalista.pl/forum.php/s,492110#w497002

Co do tej definicji: Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich to uważam, że jest to raczej definicja realizmu niż materializmu.

>Czy istnieje coś poza nią?

Wydaje mi się, że tak.

>Czym według Ciebie jest empiryczne poznanie?

Jest parę szkół empiryzmu. Poznanie gdzie za ważniejsze uznaje się informacje dochodzące bodźcami zmysłowymi docierającymi do naszego umysłu ze świata zewnętrznego, zaś wszelkie idee, teorie itp. są w stosunku do nich wtórne. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że nie ma poznania bez refleksji, bez umysłowego namysłu, interpretacji poznawanego.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

.
>>>>Czasem czytam i czytam i dalej wiem niewiele. Na przykład, wcale nie wiem, czy qualia na pewno istnieją? U niektórych filozofów tak, ale czy są istniejącą, czy tylko "pomyślaną" funkcją mózgu? Nie wiem?
>I ja gdzieś czytałem o takich filozofach i to nawet są materialiści, bodajże. Jak mnie pamięć nie myli jednym z nic jest Daniel Dennett. Nie zwróciłem jednak na nich uwagi, gdyż zwyczajnie, nie potrafię zrozumieć, jak można zaprzeczać istnieniu qualiów,
Już zauważyłem, że parę rzeczy nie potrafi Pan zrozumieć, tak jak ja nie bardzo umiem zrozumieć Pana, ale spróbujmy.

>nie jestem pewny też czy dobrze rozumiem co znaczy tylko "pomyślaną" funkcją mózgu?
To zbyt poważny wykład jak dyskusyjną wypowiedź. Bardzo komunikatywny jest profesor Wodzisław Duch. Może niech Pan zacznie od: www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/02-neuro.pdf

>Od filozofów zazwyczaj dowiadujemy się, że to właśnie świadomość jest tym co najpewniejsze.
Filozofia różni się od innych dziedzin humanistyki czy nauk ścisłych nie tyle swoim przedmiotem, ile metodą. Filozofowie formułują twierdzenia w swoim mniemaniu prawdziwe, i zawsze wysuwają argumenty służące do obrony własnych teorii i do obalenia teorii innych filozofów. Ale ich argumentacja ma szczególny charakter. Dowód twierdzenia filozoficznego rzadko przypomina dowód matematyczny, gdyż nie na ogół nie polega na dowodzeniu formalnym. Nie przypomina też dowodów w jakiejkolwiek nauce opisowej. Teorii filozoficznych nie poddaje się sprawdzeniu przez obserwację. Są one neutralne wobec faktów szczegółowych. Tyle filozof - Oksfordzki profesor logiki. Dlatego dla mnie są bardziej wiarygodne są wypowiedzi przedstawicieli nauki od przedstawicieli filozofii.

>Czy to, że "doznajemy" jakiegoś qualia np. widzimy czerwień nie wydaje się najpewniejsze? Jak qualia mają nie istnieć skoro istnieją?
Tak termin qualia jest przez filozofów zajmujących się umysłem i świadomością jest używany. Jest to stary problem przedstawiony w nowym ujęciu przez Davida Chalmersa (1995,96) i szczegółowo omawiany na łamach "Journal of Consciousness Studies". Łacińskie słówko qualis oznacza własność w oderwaniu od rzeczy, posiadających daną własność, stąd mówi się potocznie o "problemie qualiów". Większość zagadnień dotyczących działania umysłu sprowadza się do wskazania na specyficzne funkcje mózgu, które są za nie odpowiedzialne. [W. Duch]

>>>>Natomiast wiem - na podstawie lektur i własnych przemyśleń, że nośniki i "zbiorniki" ("pamięci") informacji mają materialną postać. Tak od strony fizycznych, jak i filozoficznych definicji materii.

>Do znacznej większości "bytów" się zgadzam.
Nie rozumiem o czym Pan tu mówi.

>Natomiast informacji jaka towarzyszy zagadnieniu nielokalności nie potrafię przypisać do żadnej materii. Stąd właśnie moje pytanie. Z tego co wiem informacja ta jest przekazywana jak by natychmiast.
Od ponad 40 lat Wigner próbuje się połączyć problemy związane z interpretacją podstaw mechaniki kwantowej, w szczególności tzw. problem obserwatora i kolapsu funkcji falowej, z zagadnieniem świadomości. Świat kwantowy opisany jest przez funkcję falową, opisującą wszystkie potencjalnie możliwe stany, które dopiero w wyniku pomiaru przyjmują konkretne wartości. Czy potrzebna jest do tego świadomość obserwatora czy wystarczy nieodwracalny zapis wyniku pomiaru? Jest wiele alternatywnych teorii pomiaru w mechanice kwantowej, które nie odwołują się do świadomości (Giulini i inni 1996). Sam Wigner, od którego pochodzi pomysł związku świadomości z problemem pomiaru, wycofał się z niego widząc trudności związane z istnieniem stanów kwantowych w mózgu. Jak wykazał ostatnio Tegmark efekty kwantowe mogą wystąpić w komórkach tylko w niesłychanie krótkich czasach, mniejszych niż jedna bilionowa część sekundy, podczas gdy na stan neuronu mają wpływ procesy trwające przynajmniej miliard razy dłużej. Ten kierunek myślenia nie przyniósł
więc żadnych rezultatów.
Czy nielokalny modelu umysłu ma coś wspólnego z nielokalnością w mechanice kwantowej, jak sądzi Stapp czy Clarke? Czy do rozwiązania problemu świadomości potrzebna jest kwantowa teoria grawitacji, jak sądzi Penrose? Nie ma żadnych poszlak doświadczalnych popierających takie tezy. Efekty kwantowe w mózgu muszą ulec szybkiemu zniszczeniu z powodu jego wysokiej temperatury, a silne pola magnetyczne tomografów komputerowych zupełnie by je zmieniły, ludzie nie odczuwają jednak żadnych zaburzeń świadomości w takich warunkach. Rozwiązania kwantowe, chociaż upłynął już dość długi czas od ich zaproponowania, nie tłumaczą żadnego dającego się badać zjawiska związanego z świadomością. [...]

Poszukiwanie rozumienia świadomości w teoriach fundamentalnych jest błędne. Nic nie wskazuje na konieczność odwołania się do efektów kwantowych, protofenomenów, psychonów, fenomenalnych aspektów informacji ani innych koncepcji wymagających fundamentalnej rewizji naszego obrazu świata. Świadomość i wrażenia pojawiają się jedynie w normalnie działających systemach o mózgo-podobnej organizacji. [W. Duch]

>Uważam, że pojęcie materializmu jest niejasne.
Nie potrafię Panu w tym pomóc. Wyjaśniałem - nawet w tym wątku - pojęcie materii i materializmu na różne sposoby.

>A ostatnimi czasy zastępuje je pojęcie fizykalizmu które zresztą też oznacza coś w rodzaju cosizmu(przynajmniej dla mnie).
>Wydaje mi się też, że współcześni materialiści właśnie pod tym pojęciem mają na myśli mniej-więcej to co reprezentuje sobą pojęcie fizykalizmu(o czym wspomina Fizyk)
A mnie się wydaje, iż w tym zakresie, zbyt dużo albo się Panu miesza, albo Pan sam mąci.

>Mam nadzeję, że wszystko przedstawiłem jasno.
Jak dla mnie nie bardzo.
Ale wiem też, iż to co ja napisałem dla Pana będzie niejasnym.

Miłego dnia.

@@@
.

>W samym pojęciu wyboru założone jest, że podmiot ma niejaką świadomość tego, co wybiera, a zwłaszcza tego, że w ogóle właśnie wybiera.
>Inaczej słowo wybór przestaje cokolwiek znaczyć - no, ale skoro to teologia, to już faktycznie wszystko wolno .

Ok, inaczej rozumiemy "wybieranie". Ty sądzisz, że wybiera się na podstawie pełnej informacji i ze znajomością konsekwencji wyboru, ja, że wybiera się na podstawie informacji częściowej, nie znając wszystkich konsekwencji, czy znaczenia "obiektywnego" ("z punktu widzenia Boga"). Dla mnie w historii o g.p. są wyraźne dwie perspektywy aksjologiczne, Boska i ludzka. Podobna między nimi relacja jak zdrowe mniemanie o świecie i obiektywna prawda o świecie.

>>Problematyczne jest to, czy człowiek rodzi się tylko wolny,
>Człowiek nie rodzi się "wolny".
>>czy dodatkowo grzeszny?
>Co by grzeszny miało w ogóle znaczyć?
Fajnie, ale to znów jest nastawienie na nonsens przez osadzanie terminów w innym systemie znaczeń, niż badany. Słowa "grzeszny" i "wolny" mają sens w katechizmie i nasze rozstrzygnięcia powinny być czysto analityczne w jego kontekście. Nie byłoby żadnym problemem dla kościoła, gdyby wygłaszane przezeń teksty nie miały sensu w twoim języku prywatnym. Problem to wewnętrzna [nie]sprzeczność systemu interpretowanego zgodnie ze słownikiem autorytetu.
"Dziedziczenie" jest terminem programowania obiektowego. Ale dlaczego miałbym stosować informatykę w kwestii grzechu pierworodnego?

>Wyluzuj, teraz jest Nowa Linia . Odkąd B16 limbus puerorum skasował, nawet niechrzczone noworodki - które od czasów Augustyna Słusznie się w Piekle smażyły - nadzieję Zbawienia zachowują .
"Nowa Linia"... to dobrze, ulżyło mi. Interpretacja kościelna nowych linii jest zawsze taka, że otwierają się ludziom oczy wcześniej zamknięte.

>>Co więcej, grzech pierworodny ma być przyczyną cierpień ludzkości
>A reszta przyrody ożywionej to nie cierpi niby?
Ale mnie interesują tylko zależności wewnętrzne, wewnątrz samych tekstów i dozwolonych interpretacji.
>> - ale po otrzymaniu chrztu nie ma wyzwolenia od tych cierpień, ani "niewiedzy". Na to uzasadnienia w wykładni kościelnej nie znajduję.
>No, coś Ty???
>Naprawdę???
Tu się zaczyna problem prawdziwy, bo analityczny. "Co powie papa?"

>>Niektórzy teologowie stosują wykręt
>"Niektórzy" .
Acz obecność wykrętu nie oznacza niemożliwości wyjaśnienia. Byle szukać sensu i nowych linii na miarę zdobyczy rozumu i języka.

>Społeczności (...) musiały (...) kierować się zasadą odpowiedzialności zbiorowej, nie przeżyłyby inaczej. I tę to zasadę - samą w sobie jaskrawo nieetyczną, co każdy widzi - musiały sobie jakoś legitymizować.
Dobra, ale to jest socjologizm i historyzm, i dlatego nie jest argumentacją dla członka takiej społeczności. On ma pod ręką teorię prostszą i jakby bardziej "fundamentalną". Członkowi trzeba pokazać czy zachodzi sprzeczność wewnętrzna tej teorii.

Pewne dygresje pomijam, bo się temat rozsypuje. Generalnie, powstają bo to, co pokazuję jako symboliczne, dziejowe, społeczne, praktyczne albo intencjonalne interpretujesz w systemie odniesień empirycznym, fizycznym, teoretycznym, idealizującym, przez co mówimy o różnych rzeczach. Ja doskonale wiem, że smerfy nie chodzą po naszych lasach i że jak krzak płonie, to ulega spalaniu. Znam też wiele przykładów zawłaszczania przez fizykę znaczeń poszczególnych wyrazów potocznych (światło, energia, siła) - ale nie musimy uczestniczyć w tym żargonie, ani go priorytetować, żeby się porozumieć w problematyce grzechu.

>Wszystko, co realnie istnieje, ma znaczenie, poprzez sam fakt swego istnienia i konsekwencje z tego wynikające.
Mętlik i nieprawda. J.Jadacki o istnieniu: "Spór o istnienie świata", o znaczeniu: "Spór o granice języka". Krótkie, przystępne.

>"Istnienie wyobrażenia nie musi zakładać istnienia przedmiotu wyobrażenia". Nie musi, i jak mniemam dobrze o tym wiesz.
Musi, ale Tobie chodzi pewnie o to, że nie musi istnieć tzw. realny korelat wyobrażenia, czyli jakiś "realny smerf", w realnych stosunkach z resztą realiów. Tak się to nazywa fachowo, jeśli się orientuję.

> Reksio jest postacią literacką
Trzymajmy sie smerfów. Słabo znam Reksia. Może tak: sprawdź w Wikipedii, czy aby nie jesteś metafizycznym monistą-realistą (na co wygląda). Jeśli tak, to właściwie dyskusję o rzeczwystiości religijnej masz z głowy jako kompletnie bezsensowną.

Ewentualnie rozwiążmy problem lingwistycznie. Przyjmij, że wierzący wierzą w coś takiego jak "Rzeczywistość religijna", która jest, powiedzmy takim "lasem smerfów". Dyskutujmy o wydarzeniach w lesie bez zastanawiania się co "faktycznie" istnieje, a co nie wokół Ciebie.

>Kiedyś w dyskusji z teistą usłyszałem, ze Bóg musi istnieć, ponieważ inaczej życie człowieka pozbawione byłoby celu i nie do zniesienia.
Jakiś frajer, nędzny kaznodzieja, albo poplątał coś logicznie.

>Moje stwierdzenie: "Jeśli założymy istnienie Papy Smerfa", oznacza, że bez tego założenia, dyskusja o kolorze jego czapki nie ma sensu.
Też tak mi się wydaje.
> Ale też ateizm to założenie odrzuca,
Nieprawda.
> więc dyskusja z ateistami (racjonalistami) o czapce jest pozbawiona podstaw.
Niekoniecznie. Niektórzy racjonaliści dyskutują o rzeczach, ktorym odmawiają istnienia i nie czują, że "coś nie zażera".

>Co wg Ciebie znaczy: dwa pojęcia Natury?
Temat-rzeka.
>Więc albo jest to pojęcie natury, jak stwierdzasz, naukowe, czyli empiryzm
Nonsens. Empiryzm jest ludzkim nastawieniem w zdobywaniu wiedzy.
>albo jest to natura w sensie przyroda (biologia);
Sens. Ale szkoda, że widzisz tak wąskie spektrum możliwości. Tylko dwie opcje mi pozostawiasz? Dalczego zabrałeś mi moje znaczonka? Trudno, nie było tematu.
>Jeśli tak, to dalsze zdania w Twojej wypowiedzi mają się nijak do dyskusji
Najpierw ograniczasz sens moich wypowiedzi, do tego, co Tobie akurat pasuje, a potem łaskawie informujesz, że "mają się nijak do dyskusji"? To ordynarne i nieuczciwe.

>za Wikipedią: (...)
A dlaczego, do jasnej cholery, znowu za tą p....oną Wikipedią!!? Pan Bóg Wikipedia? Czy wyście ludzie juz kompletnie się poddali? Przepraszam. Uniosłem się. Ale nie odwiedzam forów, żeby dyskutować z encyklopedią.

>Kompletne kuriozum.
>(...) Co znaczy: "mitycznego rozumienia Natury"?? Co znaczy: " Brudnym mitem żyje zbiorowość"??
>Ja nie idealizuję nauki.
>Jaka Moc? Jaki mit?
>(...) Co ma mit (Moc) wspólnego z naukową teorią ewolucji??
>Nie bardzo rozumiem, czym wg Ciebie jest "archetyp dzisiejszych racjonalistów".
Przyjrzyj się. Generalnie nie bardzo rozumiesz - i oczywiście masz do tego prawo. Ale może warto trochu poczytać, oczaskać się z kulturo, punkty widzenia rozmaite rozpatrzeć i potem dopiero dyskutować, a nie klepać, cytuję:
>za Wikipedią:
>Mit (stgr. μῦθος mythos - "myśl, zamysł, temat rozmowy, (...)
Zgroza!

>Słuszna to racja, że świadomość językowa umożliwia 'wynurzenie się' z przyrody - niepełną wobec niej podległość
To w ogóle jest dramat. Ale może czysto teoretyczny. Że niby jesteś częścią prawdy (natury), a może "byłeś", a teraz ustawicznie nie możesz jej sięgnąć, bo staje pomiędzy Tobą a nią język, percepcja i cała kupa innych namolnych pośredników. To byłaby kolejna interpretacja grzechu pierworodnego. Pożądanie, instynkt wiedzy doprowadza do odseparowania mnie od prawdziwego świata.

>> I teraz najciekawsze zagadnienie: jakimi mitami żyją właśnie racjonaliści?
>Faktycznie, pytanie jakimi realiami żyją nieracjonalni byłoby raczej nieciekawe.
Ale to dygresyjka była, osobny wątek, który na pewno by się tu nie rozwinął. Nie mam kwalifikacji.

>Nic dziwnego, że wiele konstrukcji (typu "intencja ewolucji" albo "grzech pierworodny") popada w śmieciowy surrealizm.

Traktuję "Grzech pierworodny" jako termin wewnętrzny pewnej teorii, w ramach której trzeba się poruszać żeby coś o nim rozstrzygać. Za materiał empiryczny służy treść Biblii, wsparta jakąś tam interpretacją konwencjonalną, a logika jest logika. Teologia, jeśli chodzi o sprawy zasadnicze jest więc prawie zupełnie analityczna. Tylko odniesienia do "natury ludzkiej" zanieczyszczają ten teren i problemy językowe (tłumaczenie, ewolucja języka).