W 1996 r. Ukazał się w Osservatore Romano artykuł Jana Pawła II, kierowany do członków Papieskiej Akademii Nauk, zajmujący stanowisko nauk Kościoła do Teorii Ewolucji Darwina. Pisał wtedy jak połączyć mityczną opowieść o Adamie i i Ewie z założeniem naukowców o pochodzeniu człowieka od małpy. Już wcześniej w 1992 r. przy okazji rehabilitacji G.Galilei wyjaśnia że teolodzy tamtych lat mylili się przyjmując że Biblia opisuje dosłownie fizyczny stan ziemi.
Jednak w swojej wydanej w 1995 r. książce "Pamięć i tożsamość" konsekwentnie odwołuje się do Biblii jako autentycznego źródła. Jako źródło zła panującego na świecie podaje upadek pierwszych rodziców. Wątek ten nie ma jednak służyć odpowiedzi na pytanie czy adresatów swojej książki traktuje za głupszych od członków Akademii. Chcę żebyście odpowiedzieli na pytanie dlaczego teoria grzechu pierworodnego jest fałszywa. Grzech należy rozumieć jako postępowanie wbrew woli bożej wyrażonej w zakazach i nakazach biblijnych oraz później powstałych zakazach i nakazach kościelnych.
Czy można dziedziczyć zło?,
Czy zło może być przenoszone drogą płciową na potomstwo?

Mogą to być argumenty z medycyny, filozofii i teologii-religii.

P.S. Temat grzechu pierworodnego przewijał się już wielokrotnie w różnych wątkach, chciałbym go przerobić w jednym miejscu.

>>Dlaczego miałbym się nie zgadzać?
>www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,492110#w495894
>www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,492110#w496078

>Chcąc innym narzucić swoje mniemania - słów używamy do ich przekazywania, ale także do nimi manipulowania.

Znane są mi zacytowane przez Pana (cztery) fizyczne definicje materii. Choć już chyba w tym momencie trochę zmanipulowałem swe mniemanie o tym moim ich poznaniu, bo niestety nie w pełni je rozumiem.

Co się tyczy często cytowanej definicji filozoficznej (zaczerpniętej z Wikipedii):
" Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich".

to szukając do niej komentarzy natrafiłem między innymi na jej niemieckie brzmienie:
"Die Materie ist eine philosophische Kategorie zur Bezeichnung der objektiven Realität, die dem Menschen in seinen Empfindungen gegeben ist, die von unseren Empfindungen kopiert, fotografiert, abgebildet wird und unabhängig von ihnen existiert".

Otóż tam jest jeszcze dodane:
filozoficzna kategoria, " która służy do oznaczania obiektywnej rzeczywistości" i która dana nam jest we wrażeniach [...]

Podobnie w "ściądze":
www.sciaga(*)_platona_i_realizm_umiarkowany

gdzie z kolei brak innych słów z tej definicji.

Może warto by sięgnąć do oryginału? Niestety nie znam rosyjskiego, a polskiego tłumaczenia nie posiadam. Nie udało mi się wygooglować jakiegoś scanu.

Jednocześnie zastanawiam się, co istotnego to opuszczenie zmienia.

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>samo odróżnianie sądów empirycznych od analitycznych stwarza pewne problemy.
Mógłbyś rozwinąć - ewentualnie podać linka?

>Choć Tobie chyba chodzi o samo spostrzeganie.
Możliwe (trzebaby znów rozwinąć definicję i się temu przyjrzeć), ale byłbym za tym, żebyś Ty z kolei przedstawił swoje stanowisko.
Chętnie przeczytam Twoje zdanie na tematy, które poruszaliśmy. Czym jest dla Ciebie materia? Czy istnieje coś poza nią? Czym według Ciebie jest empiryczne poznanie?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

> Osobiście mam kłopot z takimi myślicielami jak np. - w Polsce prof. Jacyna Onyszkiewicz, ...

Jeszcze robiąc doktorat w Polsce poszedłem na sympozjum, gdzie usłyszałem wykład Jacyny-Onyszkiewicza. Upłynęło kilkanaście minut zanim upewniłem się, że to nie żart.

> ... a teraz z prof. Amit Gosvamie - specjalista od "bardzo naukowego Boga" - "kompatybilnego z nauką": www.youtube.com/watch?v=gxBozNVrjh0

Skomentowałem ten wywiad powyżej.

> Na takich uczonych czasem wspierają się nasi forumowi dyskutanci i mam tu pytanie: Czy ci fizycy (jest takich grupa) wypowiadają się na temat, na którym się znają, czy tylko specjalistycznego języka używają.

Wiedzą jakiego języka używać aby brzmiało to mądrze. Ale te wypowiedzi ani nie mają oparcia w faktach, ani nie są spójne z szerszą wiedzą przyrodniczą. Taki rodzaj teologii.

>Istnienie owego wyobrażenia ("tej fikcji") jest faktem. Ma znaczenie zwyczajowe, jak wszystko, co istnieje.
Chyba nie wszystko, co istnieje ma znaczenie zwyczajowe, aczkolwiek nie wiem co rozumiesz przez znaczenie zwyczajowe. Czy nauka ze swoimi konwencjami ma właśnie takowe?

>> Ja wolę założyć, że jeśli coś oddziałuje na fakty, to istnieje - pytanie tylko "Czym to jest?".
>>[..] Ta rzeczywistość jest dzisiaj dźwignią handlu. Głupio byłoby zakładać, że nie istnieje.
>Ma się to nijak do tematu dyskusji.
To był przykład rzeczywistości mitycznej, bliższej nam, XX-wiecznej. Żyjemy w świecie mitów. R. Barthes "Mitologie".
>Pracownicy owej firmy nie muszą wierzyć w treść reklamy, żeby ją sprzedać klientowi.
Natomiast klienci wierzą, a dowód na to brzmi:
>Wystarczy, że się sprawdza marketingowo.

>> Teraz, jeżeli debatuje się o właściwościach grzechu,
>>[..]Nie można sensownie pytać o kolor czapki papy smerfa, nie zakładając jakiejś
>Jeśli założymy istnienie Papy Smerfa (Boga, boga), możemy swobodnie spierać się o kolor jego czapki czy butów.
No właśnie, nie wcześniej - bo popadlibyśmy w absurd. Problem w tym, że wg Ciebie istnieć można chyba tylko fizycznie, czym deklarujesz swoje uczestnictwo w ruchu odbijających piłeczkę na grunt empiryzmu w debacie o rzeczach na dzieńdobry zdefiniowanych jako nieempiryczne. Absurd jako wynik nie powinien dziwić. Ale instytucja grzechu jest po pierwsze racjonalizacją sumienia i taka czy inna charakterystyka egzystencjalna grzechu nie ma tu znaczenia.

>> Nawet ta sławetna "Natura", którą zestawia się, jako "goły fakt",
>>[..]Czyż nie istnieje świecki kult ekologiczny, "globalna świadomość", troskliwa (i bezsensowna) walka z globalnym ociepleniem albo zwykła "udana wycieczka za miasto"?
>Mylisz pojęcie natura (przyroda) z empiryzmem.
Gdzie? Prędzej uwierzę, że mylę dwa pojęcia Natury, hipotetycznie "naukowe" i "potoczne". Ale naukowe pojęcie Natury nie istnieje (choćby przez specjalizację nauk), istnieje tylko potoczne wyobrażenie, że nauka (w znaczeniu "science") zajmuje się "Naturą".

>> To wszystko są wersje mitu rajskiego,
>(...) żadnych konkretnych odniesień do teorii ewolucji (nie mówiąc o grzechu).
Przepraszam, że nie odniosłem sie do teorii ewolucji. Rozumiem, że to taki grzech, skoro mi to zarzucasz. Nie sposób ogarnąć mitycznego rozumienia Natury jeśli pozostaje sie wyłącznie przy własnym, nawet "prawidłowym" jej rozumieniu. Brudnym mitem żyje zbiorowość i to zachowania zbiorowości się tutaj analizuje - a nie idealizacje nauki, po które sięgasz Ty.

>>[..] Ewolucja jeszcze nas nie kocha.
>Stwierdzenie "Ewolucja jeszcze nas nie kocha" rozumiem jako stwierdzenie, iż nie została ona udowodniona naukowo ("kapłanów, pośredników" - to naukowcy).
To źle. Twierdzenie o micie interpretujesz jako twierdzenie o teorii, parafrazując w swoich ulubionych kategoriach. Ewolucja nie jest tutaj "hipotezą" ani "teorią", lecz nieokiełznaną Mocą. Ale po to mityczne znaczenie sięgniesz dopiero za kilka linijek.

>Otóż największy problem z udowodnieniem teorii (prawa) ewolucji polega na rozciągłości owej w czasie.
Jestem przekonany do teorii ewolucji, pomimo braku dowodów stricte przesądzających. Nie tylko jest najlepsza z dostępnych wytłumaczeń, ale jest po prostu piękna. Ale tutaj znajdziesz wiele osób, które nie uwierzą w twoje powyższe zdanie (ze jest nieudowodniona), więcej - dla niektórych ewolucja jest uniwersalną metafizyką. Najważniejsze jednak, że jest również mocą, siłą sprawczą. Zapachniało Bogiem?

>Jeśli potwierdzić istnienie ewolucji - jest ona potęgą. Stworzyła z bakteryjnej zupy organizmy złożone (...)
O to to!

Ty zaraz powiesz, uciekając z powrotem w naukowe platonizmy, że to była tylko literacka metafora. Sęk jednak w tym, że w praktyce znaczenie ma i działa właśnie ta metafora. Wystarczy forum poczytać.

>Moralność ma się nijak do ewolucji.
Też tak myślę, wbrew temu, co powtarzają niektórzy zgromadzeni tutaj "racjonaliści".

>> (...) nie narzucająca nikomu żadnych wartości, taki wielki powolny dryf odległych kontynentów.
>Jeśli dobrze rozumiem (ostatni wers), nadal próbujesz dokleić moralność do ewolucji.
Kiedy właśnie robię coś zgoła przeciwnego.

>Argument zerowy.
Jaki argument?? Poglądowy obrazek. Istnieje taka racjonalistyczna obłuda, jeżeli się przyjrzysz, która mnie nieco irytuje. Otóż ci, którzy dawniej uważali się za racjonalistów, a "mylili się" w kwestiach, powiedzmy moralnych albo naukowych "w świetle najnowszych badań", dziś nie są nazywani racjonalistami i kręgi się do takich "myślicieli" nie przyznają, pakując dawne przekonania między bajki - jednocześnie rozliczając swoich adwersarzy światopoglądowych z analogicznych grzechów przeszłości. Brzydkie, nieprawdaż? Nieważne, chodzi tylko o to, że każda epoka ma swoje racjonalistyczne mity.

A teraz o grzechu, dla odmiany, tak ogólnie. Otóż "grzech" jest racjonalizacją ludzkiego sumienia, dokonaną przez instytucję religijną. Każdy człowiek ma indywidualne sumienie, tylko nie zawsze je rozumie i nie zawsze sobie z nim radzi (chyba nie jesteś na tyle młody by zaprzeczyć?).
Kościół, czy kto tam jeszcze, oferuje (wzamian za nieco wolności) rozwiązanie problemów sumienia - i aktualnie tylko religia (ewentualnie lobotomia) może coś takiego człowiekowi zaoferować. Nazywa rzecz quasi-ścisłymi terminami: "nieprzestrzeganie przykazań", "nadużycie zaufania Boga" i proponuje zracjonalizowane, praktyczne metody radzenia sobie z problemem: "spowiedź", "pokuta", "pojednanie", "zadośćuczynienie". Daje wierzącemu wichajster (istniejący w rzeczywistosci religijnej) do leczenia podrażnionego sumienia. Centralnym terminem tej technologii "recyclingu sumienia" jest właśnie Grzech. A o grzechu _pierworodnym_ napiszę jak się kiedyś wyspię.

>.. dlaczego się do Natury w ogóle musimy "wybierać"? Bo z chwilą gdy sformułowaliśmy jej pojęcie przestaliśmy być wyłącznie jej częścią
Tak. Dość to trafne spostrzeżenie, że wykształcenie pojęć (nazw) rzeczy, zjawisk czy osób pozwala na świadome zdystansowanie się od nich.
Z drugiej jednak strony łatwo stać się ofiarą nadmiarowości* językowo-pojęciowej, bo byty pomyślane możemy mnożyć dowolnie szybciej niż namacalne. Więcej jest przez to tworów abstrakcyjnych, oderwanych od realiów niż z nimi związanych.
[W szczególności równie dobrze można spytać dlaczego w ogóle mielibyśmy "wybierać się do Boga".]

Słuszna to racja, że świadomość językowa umożliwia 'wynurzenie się' z przyrody - niepełną wobec niej podległość
>.. (wbrew wyobrażeniom, mitologicznym inaczej, niektórych ewolucjonistów).
Trudno jednak dziwić się ewolucjonistom, że po negacji boskiej mistyki wpadli z rozpędu w mistykę biologiczną. Możliwe, że dopiero po odbiciu się od obu den skrajności (lub ich pominięciu) można mówić o racjonalizmie poznawczym.

> I teraz najciekawsze zagadnienie: jakimi mitami żyją właśnie racjonaliści?
Faktycznie, pytanie jakimi realiami żyją nieracjonalni byłoby raczej nieciekawe.

>.. "Ewolucja jest Potęgą", że "jesteśmy Jej podporządkowani", że nie można jej zatrzymać, ani uwolnić się od niej.
Rzekłbyś: "Boska ewolucja"

(*)
Nadmiarowość sformułowań językowych jest potworna.
Matematycznie można ją oszacować na 2ⁿ, gdzie n to ilość słów w słowniku.
Nic dziwnego, że wiele konstrukcji (typu "intencja ewolucji" albo "grzech pierworodny") popada w śmieciowy surrealizm.

.
>Wiedzą jakiego języka używać aby brzmiało to mądrze.
Tak, ale chodziło mi raczej o ludzi posiadających dorobek i tytuły naukowe.
Takich jak np. biochemik M. Behe, czy inni teistyczni uczeni np. zwolennicy ID:

Większość uczonych odrzuca teorię inteligentnego projektu w postaci postulowanej przez jej zwolenników w naukach biologicznych. Nie oznacza to bynajmniej, że negują oni tym samym wiarę w inteligentną wyższą siłę stwórczą, która kierowała powstawaniem wszechświata. Wielu naukowców otwarcie wyrażało swoje głębokie przekonanie o istnieniu Stwórcy (osobowego lub bezosobowego), projektanta świata. Do grona tych badaczy należy zaliczyć również laureatów Nagrody Nobla jak:

Christian Boehmer Anfinsen (chemia 1972)
Werner Arber (fizjologia i medycyna 1978)
Ernst Boris Chain (kreacjonista) (fizjologia i medycyna 1945)
Dennis Gabor (fizyka 1971)
William Phillips (fizyka 1997)
Charles Hard Townes (fizyka 1964)

Większość teistycznych uczonych opowiada się za ewolucją teistyczną, będącą częścią ewolucji całego Wszechświata kierowanej przez Stwórcę[potrzebne źródło]. Ich poglądy dobrze ilustruje wypowiedź Charlesa Townesa:

Uważam, że istnieją namacalne dowody inteligentnego projektu, lecz zazwyczaj nie używam tego słowa, gdyż zostało ono skażone. Wierzę, że Bóg tworzył wszechświat na przestrzeni czasu, oraz iż ewolucja jest częścią Boskiego procesu. Twierdzenie jakoby inteligentny projekt dyskredytował ewolucję jest całkowicie szalone.

Taki pogląd nie jest do końca zbieżny z przekonaniami ruchu ID według którego ingerencje Stwórcy w świat ożywiony są odróżnialne od naturalnych procesów jakie akceptuje ewolucjonizm teistyczny.
Wiem, że to bardzo trudne pytanie i zahacza raczej o psychologię a nawet psychiatrię,
ale zastanawia mnie to. (Fizyków teoretycznych "odloty" dotykają częściej niż innych specjalistów.)

>Ale te wypowiedzi ani nie mają oparcia w faktach, ani nie są spójne z szerszą wiedzą przyrodniczą. Taki rodzaj teologii.
Już sam uczony nie opierający swojej wiedzy na weryfikowalnych faktach jest dziwadłem, ale czego to ludzie nie potrafią.

W każdym razie za odpowiedź dziękuje i pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Co się tyczy często cytowanej definicji filozoficznej (zaczerpniętej z Wikipedii):
"Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich".
>to szukając do niej komentarzy natrafiłem między innymi na jej niemieckie brzmienie:
>"Die Materie ist eine philosophische Kategorie zur Bezeichnung der objektiven Realität, die dem Menschen in seinen Empfindungen gegeben ist, die von unseren Empfindungen kopiert, fotografiert, abgebildet wird und unabhängig von ihnen existiert".
>Otóż tam jest jeszcze dodane:
>filozoficzna kategoria, " która służy do oznaczania obiektywnej rzeczywistości" i która dana nam jest we wrażeniach [...]
>Może warto by sięgnąć do oryginału? Niestety nie znam rosyjskiego, a polskiego tłumaczenia nie posiadam.
Niemieckiego nie znam i sięgnąłem do tłumaczenia "Materializmu a empiriokrytycyzmu" dokonanego przez Jerzego Ładykę. W artykule nie istnieje in extenso definicja materii i trzeba ją poskładać z różnych kawałków w tekście. Trzeba też pamiętać, że filozoficzne pojęcie "materii" jest czystym tworem myśli i abstrakcją. Ale coś co istnieje obiektywnie (materialna rzeczywistość) nie może niczemu służyć. Gdyż jest niezależne od wszystkich i dla wszystkich ma takie samo znaczenie.
Natomiast najważniejszą cechą materii jest właśnie jej poznawalność. [Poznanie, to także opisanie (oznaczanie)].
Materią w uproszczeniu jest wszystko to co jest poznawalne. Dalej to tylko doprecyzowania.

Lenin pisze: Współczesny fideizm nie odrzuca bynajmniej nauki; odrzuca on tylko "wygórowane pretensje" nauki, mianowicie pretensje do prawdy obiektywnej. Jeżeli istnieje prawda obiektywna (jak sądzą materialiści), jeżeli wyłącznie przyrodoznawstwo odbijając świat zewnętrzny w "doświadczeniu" człowieka może dać nam prawdę obiektywną, to wszelki fideizm bezwarunkowo musi być odrzuconym. Jeżeli zaś prawdy obiektywnej nie ma, jeżeli prawda (a więc i prawda naukowa) jest jedynie organizującą formą doświadczenia ludzkiego, to tym samym uznana zostaje uznana podstawowa przesłanka klechostwa, otwiera mu się na oścież drzwi, oczyszcza teren dla "organizujących form" doświadczenia religijnego.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Znowu muszę zadać te same pytanie(dla pewności) co dla Ciebie oznacza materialne? Bo chyba nie to samo co dla maceoxa?

Pojęcie materii jest rzadko używane w nauce, bo nauka nie napotkała innych bytów oprócz materii. W nauce w zasadzie wszystko jest materią. Wynika to z dążenia do unifikacji wszystkich teorii. Na przykład, w teorii pola wszystko jest polem i pole zastępuje pojęcie materii.

Jeżeli ktoś mówi o bytach niematerialnych to powinien tę niematerialność zawsze jasno zdefiniować, bo różni ludzie różnie ją rozumieją. Nie ma w tej kwestii naukowej definicji bo to teren filozofii a nie nauki.

> Skoro informacja jest zapisana w materialnym nośniku(?) to wskaż nośnik jaki przenosi tą informację.

List, kabel, światłowód - nośnik zależy od konkretnej sytuacji. Zwłasza jeżeli mówisz o nielokalności kwantowej, to powinieneś tę konkretną sytucję sprecyzować, bo mechanika kwantowa jest wysoce nieintuicyjna i łatwo jest się pomylić bez trzymania się konkretów.

> Inna sprawa, bardzo ciekawa a mocno związana to problem umysł-ciało. Jak to się dzieję, że obszary odpowiedzialne za qualia są zlokalizowane dość daleko od siebie a same qualia łączą się w jedno(są nie odrębne)?

Postęp w neuropsychologii wskazuje na dosyć banalne rozwiązanie tego odwiecznego problemu filozoficznego: jedność qualiów jest tylko wrażeniem, które nie jest związane z ich rzeczywistą reprezentacją w mózgu.

> Skoro się łączą to musi być między nimi połączenie które stwarza ten monolit. Czyżby impulsy nerwowe miały taką moc?

Na to wygląda. Jest to wciąż tylko hipoteza, ale te trochę co wiemy o funkcjonowaniu mózgu jest z nią całkowicie zgodne.

> Czy może czasem nie jest to związane z zagadnieniem nielokalności?

Mało prawdopodobne. Rola nielokalności kwantowej jest mocno przeceniana w popularnych mediach.

> I w końcu gdzie przestrzennie znajdują się te qualia?

Trochę tylko wiemy na ten temat. Na przykład, ku zaskoczeniu wielu kognitywistów hipoteza grandmother cell znalazła potwierdzenie. Pisałem o tym wcześniej.

> Tak, ale chodziło mi raczej o ludzi posiadających dorobek i tytuły naukowe. Takich jak np. biochemik M. Behe ...

Michael Behe na pewno się myli. Żaden z jego przykładów "nieredukowalnej złożoności" nie jest niemożliwością ewolucyjną.

> Do grona tych badaczy należy zaliczyć również laureatów Nagrody Nobla jak:
> Dennis Gabor (fizyka 1971)
> Charles Hard Townes (fizyka 1964)

Moim zdaniem ich poglądy wynikają z braku szerszej wiedzy przyrodniczej.

> Christian Boehmer Anfinsen (chemia 1972)
> Werner Arber (fizjologia i medycyna 1978)
> Ernst Boris Chain (kreacjonista) (fizjologia i medycyna 1945)
> William Phillips (fizyka 1997)

Niestety, nie znam ich poglądów.

> Większość teistycznych uczonych opowiada się za ewolucją teistyczną, będącą częścią ewolucji całego Wszechświata kierowanej przez Stwórcę.

Myślę, że małe są szanse aby to było prawdą. Im więcej wiemy o ewolucji, tym bardziej wygląda ona na naturalną, bez potrzeby postulowania jakiejś zewnętrznej ingerencji - ani ciągłej, ani stwórczej. A przypisywanie osobowości takiej ewentualnej ingerencji, uważam tylko za ludzki sposób pojmowania świata. W tym względzie poprawniejsze jest podejście Einsteina, który choć często mówił o Bogu to miał na myśli Naturę.

Być może wrażenie zewnętrznej ingerencji jest związane z zasadą antropiczną. Ale dopatrywanie się w niej palca boskiego uważam za grubą przesadę. (Polska Wikipedia przedstawia tę zasadę z teistycznego punktu widzenia.)

Tak sobie ziewam dzisiaj patrząc w okno i pomyślałem o Tobie, zajrzę co napisałeś...

>Super! Na masonach i cyklistach zawsze można było polegać.
Hmm, jakoś nie wiem czy i ja nimi jestem ale z pewnością pisząc Anioł miałem na myśli również siebie. Oczywiście nazwa ta mi nie odpowiada bo to co z nią w większości kojarzymy wypacza mój wizerunek.

>Nie zawiodłem się na Tobie, Urielu, ale stężenie abstrakcji i pustosłowia w tym wątku zrobiło się tak tak duże, że w chwili bieżącej Twoich odlotów nie dam rady strawić.

Zgadza się. Praca, szybki tryb życia, obowiązki, masa spraw "ważniejszych" od rozmowy ze mną to problem oczywiście kolidujący z poszczeniem. Czytając w Mt 6,16-18 pomyśl o tym jako o niezbędnej potrzebie wyciszenia, pomijam konieczność umycia twarzy czy szukania olejku w aptece - nie czytaj aż tak dosłownie - po prostu stwórz odpowiednie warunki na upgrade nadzrzędnej jednostki sterującej (umysł) by stałą się w pełni suwerenna na moje podobieństwo, a wtedy zobaczysz jaką nagrodę od Niej otrzymasz. Nie będę Ci już potrzebny.

Miłego weekendu.

.
>Wynika z niego pytanie o relację mózgu z umysłem.
>Natomiast cytowane przez Pana moje stwierdzenie niejako narzuciło mi się z tego względu, że:
>zapytany przytoczyłem najprostszą i lapidarną definicję materializmu "pogląd, według którego istnieje tylko materia" - wydało mi się istotne, by dopowiedzieć właśnie zdanie o umyśle, który niektórzy nazywają "niematerialnym". Jednocześnie od pewnego już czasu - gdy mówię o umyśle - staram się zawsze zastrzegać, że ma on jak najbardziej materialny nośnik w postaci mózgu.
Lepiej niż Pan Fizyk, to nie potrafię tego wyjaśnić:
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,492110#w496481

>Niematerialne pozostaną już tylko niektóre idee - takie jak Bóg, choć będzie go można wówczas empirycznie poznać analizując samą aktywność mózgu fideisty.
Jest do tego coraz bliżej.

>Za to na szczęście Miłujący Bóg Wszechmogący stanowi dla nas podporę...
Tak, wspaniała proteza. Na szczęście nie wszystkim konieczna.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>>>>Polecam artykuł:
>www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=209
>>>>Warto go polecać!
>Już go sobie zapisałem.
To polecę jeszcze i ten. Trochę trudniejszy, ale chyba nawet lepszy.
www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=210
Też warto go polecać!

Czytelnik 'astrotaurus' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Grzech pierworodny' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,492110#w496351

I to za co? Za polecenie artykułów?

Serdecznie Pana 'Astrotaurusa' pozdrawiam.

@@@
.

Uważam rozmowę z Tobą za ciekawą, a Twoje stanowisko za przemyślane i poparte wiedzą.
Pozwolę sobie jednak na taką refleksję:

Napisałem:
>>Moim zdaniem "rzeczywistośc religijna" oczywiście jak najbardziej istnieje, tyle, że przynależy do świata umysłu i kultury. Oczywiście hierofanie - święta miejsca i rzeczy istnieją jako przedmioty w świecie fizycznym - ale przyporządkowanie im symboliki religijnej odbywa się już w umyśle poprzez oddziaływanie kultury. Zgadzasz się z tym, czy nie?
Odpowiedziałeś:
>Rzeczywistości religijnej szukałbym raczej, nie tyle na płaszczyźnie kulturowej, czy płaszczyźnie umysłu, co na płaszczyźnie egzystencjalnej.Lokując ją w obszarze bezpośredniego doświadczenia,które nie tylko nie wymaga analizy ale również nie poddaje się porządkowi logicznemu,ontologicznemu,naukowemu etc. Nie jest to nic nowego,takie ujęcie można spotkać od Kierkegaarda, poprzez Jaspersa,czy współczesnego nam Bonhoffera. [...] Chodzi jednak o coś więcej,tzn coś, do czego nauka w ten sposób rozumiana nie ma dostępu z definicji i czym się nie zajmuje."Rzeczywistość religijna" we wspomnianych ujęciach miałaby być obszarem doświadczenia religijnego, sama zaś religia subiektywnym przeżywaniem bądź to absolutu,bądź boga osobowego.

Otóż w takim razie rzeczywistości (w tym religijnych) może być tyle ile ludzi na świecie, a biorąc pod uwagę schizofreników - nawet jeszcze więcej.
Mam tu w tym kontekście do Ciebie takie pytanie: Czy Ciebie na przykład nie wkurwia rzeczywistość smoleńska?

Człowiek to zwierzę społeczne - wchodzi z innymi w relacje społeczne i w tym kontekście musi ustalić i ustala pewne reguły gry, w ramach których w możliwie zbieżny sposób z innymi ludźmi nazywa i analizuje zjawiska występujące w obiektywnie istniejącym świecie. Sądzę, że to dążenie do spójnego porozumienia z innymi co do otaczającej go materii jest niezbędne dla jego egzystencji.

Tak więc jeśli widzę przed sobą stół i kresło, to tak to nazywam, a jak widzę czarną kartkę, to jest to czarna kartka, a nie pięciu murzynów w ciemnej sieni.
Nauka nie posługuje się pojęciem prawdy, ale trzeba to odróżnić od pospolitych, czasem wręcz podłych kłamstw.
Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Natomiast najważniejszą cechą materii jest właśnie jej poznawalność. Poznanie, to także opisanie (oznaczanie)].
>Materią w uproszczeniu jest wszystko to co jest poznawalne. Dalej to tylko doprecyzowania
Muszę się z Panem podzielić jedną refleksją.
Otóż wręcz prawie że mnie zadziwia, jak to jest, że gdy przyjmie się racjonalny punkt widzenia, to wszystko, włącznie z terminologią układa się w jedną spójną całość. Można używać różnych słów, a i tak się szybko można dogadać.
Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Uważam rozmowę z Tobą za ciekawą, a Twoje stanowisko za przemyślane i poparte wiedzą.
Ja z kolei,doceniam i szanuję każdą rozmowę,w której rozmawiający, wzajemnie próbują zrozumieć to, o czym rozprawiają,zamiast uciekać się jedynie do wygłaszania własnych manifestów.
>Pozwolę sobie jednak na taką refleksję:
>Napisałem:
>>>Moim zdaniem "rzeczywistośc religijna" oczywiście jak najbardziej istnieje, tyle, że przynależy do świata umysłu i kultury...
>Odpowiedziałeś:
>>Rzeczywistości religijnej szukałbym raczej, nie tyle na płaszczyźnie kulturowej...
>Otóż w takim razie rzeczywistości (w tym religijnych) może być tyle ile ludzi na świecie, a biorąc pod uwagę schizofreników - nawet jeszcze więcej.
Zgadza się,jest to możliwe, podobnie jak inne stanowiska w sprawie "rzeczywistości".Kwestia przyjęcia kryteriów "rzeczywistości",które określają,co oznacza to pojęcie.
>Mam tu w tym kontekście do Ciebie takie pytanie: Czy Ciebie na przykład nie wkurwia rzeczywistość smoleńska?
Z pewnością drażnią mnie zaślepione masy,wykrzykujące coś o zamachach,zdradach,hańbach,opierające swoje hasła na ideologicznej propagandzie,bez cienia refleksji.Natomiast znacznie bardziej,psują mi krew ci,którzy w imię swojej inteligencji i tzw."racjonalizmu", zachowują się jak rozpędzone poczuciem własnej satysfakcji, stado bydła, które odnalazło jedynie słuszną drogę do każdego z miejsc.Podobnie jak szlag mnie trafia,kiedy w imię "religijności", banda zidiociałych ciemnot,wypowiada się o sprawach,które wykraczają poza ich kompetencje.Krótko mówiąc nie znoszę, kiedy naukowiec sprowadza przykładową religię do tego, co naukowe, a przykładowy duchowny bredzi coś o nauce,ponieważ oboje przekraczają swoje kompetencje,dając wyraz własnej głupocie.Podobnie,szlag mnie trafia,kiedy ktoś próbuje ustalić np. techniczne przyczyny katastrofy i wypowiada się tylko w tym zakresie, ponieważ to jest przedmiotem jego wypowiedzi i dociekań,a jednocześnie jakiś kretyn bredzi o zamachach,czyli o kompletnie innym wymiarze tego z czym mamy do czynienia i vice wersa.Tak własnie rozmawia,większość polaków.Nie ma miejsca na próbę rozróżnienia tego,kto o czym mówi, nie wspominając nawet o chęci zrozumienia.
>Człowiek to zwierzę społeczne - wchodzi z innymi w relacje społeczne i w tym kontekście musi ustalić i ustala pewne reguły gry, w ramach których w możliwie zbieżny sposób z innymi ludźmi nazywa i analizuje zjawiska występujące w obiektywnie istniejącym świecie. Sądzę, że to dążenie do spójnego porozumienia z innymi co do otaczającej go materii jest niezbędne dla jego egzystencji.
Zgadzam się z Tobą.Natomiast niebezpieczeństwo pojawia się w momencie, w którym owa konwencja staję się jedynie słuszna i rości sobie pretensję do statusu prawdy absolutnej.Stąd już krok do tragedii.
>Tak więc jeśli widzę przed sobą stół i kresło, to tak to nazywam, a jak widzę czarną kartkę, to jest to czarna kartka, a nie pięciu murzynów w ciemnej sieni.
>Nauka nie posługuje się pojęciem prawdy, ale trzeba to odróżnić od pospolitych, czasem wręcz podłych kłamstw.
I to jest zasadnicza różnica pomiędzy "rzeczywistością" w sensie praktycznym i teoretycznym.W przypadku tej pierwszej nie potrzeba definicji ani sztywnego kryterium.Teoria natomiast zawsze jest konstruktem,który z definicji nie utożsamia się z przedmiotem,do określenia którego została powołana.