Czas leci 7 lat wczoraj minęło od śmierci naszego drogiego Karolka. W niedzielę na kanale discovery leciał o, nim program. Licząc na jakikolwiek obiektywizm autorów tegoż filmu zasiadłem przed telewizorem i... boleśnie się rozczarowałem. Ta sama porcja tych samych serwowanych bez przerwy bzdetów: jak to Lolek grał w teatrze jak to kajakiem po górskich potokach pływał i na nartach szusował z najwyższych szczytów i jak to... eh Bat man się chowa...
Widząc, że nic nowego się nie dowiem przełączyłem na cartoon netwoork.
Z wczorajszej rozmowy. Ja i kolega.
Kolega: Tego Ratzingera to ja za bardzo nie lubię jakiś taki...
Ale, za to nasz papież to był papież...
Ja: Ta? a czemu tak sądzisz? Co o Nim wiesz? Czytałeś coś, co napisał?
Kolega: No, nie, ale to był wielki człowiek obalił komunizm zjednoczył ludzi
Ja: On był jednym z wielu.
Przeciętny Polak nie wiele wie o Karolu Wojtyle po za tym, że lubił kremówki i pływał kajakiem.

>Jestem niewierzący <
>Żądam pluralistycznych mediów<
...oj wierzysz, wierzysz i to dość mocno.
Może nie w boga, bogów ale w "ten" pluralizm, i to tak z całego serca, całym ciałem (niekoniecznie z głową) i wszystkim kończynami, tak mocno, że aż do "boju" ruszasz, w marsz, a i transparent sobie sprawisz.
Tak sobie strawestuję - "Media mediami a pluralizm musi być po naszej stronie"

>Dość Jednej Prawdy
To już lepiej namaluj sobie "Dość jednej racji", bo od jakiegoś czasu wiadomo ze prawdy są trzy :
" cało prowda, tyz prowda i gówno prowda".
Hmmm, ale i z tą racją to też tak niewyrażnie - z nią jak ze sprawiedliwością i z dupą - każdy ma swoją.

Ale maszeruj, maszeruj - a rzeczywistość niech dalej... skrzeczy.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Opowiadam się za tym by Telewizji Trwam przyznano miejsce na multipleksie naziemnej telewizji cyfrowej.

Nie tylko TV Trwam nie załapała się na miejsce w MUX 1 (konkurs obejmował - zdaje się - 17 podmiotów). Dlaczego nie bronisz pozostałych niezakwalifikowanych telewizji?
Poza tym gdzie tu widzisz zagrożenie dla wolności słowa? TV Trwam nadal będzie nadawać i nadal będzie dostępna - tak jak dotąd, przez kablówki i satelity.

>>"Dobór naturalny - odkryty przez Darwina ślepy, bezrozumny i automatyczny proces, o którym wiemy dziś, że stanowi wyjaśnienie zarówno istnienia, jak i pozornej celowości wszystkich form życia - działa bez żadnego zamysłu. Nie ma ani rozumu, ani wyobraźni. Nic nie planuje na przyszłość. Nie tworzy wizji, nie przewiduje, nie widzi. Jeśli w ogóle można o nim powiedzieć, że odgrywa w przyrodzie rolę zegarmistrza - to jest to ślepy zegarmistrz." Dawkins
>> Powyższe twierdzenie Dawkinsa jest zarówno twierdzeniem naukowym i filozoficznym.
>Nie Szanowny Panie, to twierdzenia naukowe, które ma także zasadnicze znaczenie dla rzetelnego uprawiania współcześnie filozofii.
>>Jak wspomniałem, nie sposób oddzielić nauki od filozofii, nauka jest "zabrudzona" filozofią. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, bądź obserwacji, że ewolucja przebiega w sposób niekontrolowany, że Bóg nie posłużył się prawami przyrody, przypadkiem, by stworzyć człowieka.

>Właśnie "tu jest pies pogrzebany"!

To jest właśnie temat dyskusji.

> Zdecydowanie jesteśmy (nauka) w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, bądź obserwacji, że ewolucja przebiega w sposób niekontrolowany, że Bóg nie posłużył się prawami przyrody, przypadkiem, by stworzyć człowieka, gdyż nigdy nie stwierdzono najmniejszej przesłanki dla możliwości wpływu nadnaturalnej nierzeczywistości na rzeczywistość.

Zdecydowanie nie jesteśmy (nauka) w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, bądź obserwacji, że Bóg nie posłużył się prawami przyrody, ponieważ jeżeli Bóg
rzeczywiście miałby posłużyć się przypadkiem, prawami przyrody, by stworzyć człowieka, to oczywiste jest, że nauka nie mogła wykryć wpływu bytu nadnaturalnego na świat materialny. Nauka nie wykryłaby nic ponad prawa przyrody. Ta sama nauka, która zachowując naturalizm metodologiczny może zaobserwować tylko naturalne przyczyny, bo w obowiązującym dzisiaj paradygmacie tylko takie przyczyny są dostępne poznaniu naukowemu. Takie są metafizyczne założenia nauki. Niesprawdzalne, niefalsyfikowane. O zmianę tych filozoficznych założeń naturalizmu walczy środowisko związane z koncepcją IP (wszak dany paradygmat nie zawsze obowiązywał w nauce). Natomiast zabunkrowany ewolucjonizm teistyczny świetnie się w dzisiejszym paradygmacie odnajduje (tak przynajmniej zdawało się Życińskiemu) i razem z neodarwinistami zwalczają kreacjonistów.

>Wystarczy trochę ze zrozumieniem poczytać biologów ewolucyjnych. Znajomość teologii i filozofii, to zdecydowanie za mało.

Pańskie zalecenie nijak nie wspiera Pańskich poglądów.

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

>>cóż to znaczy doskonały/
>W pełni zgodny z uprzednio założonym wzorcem.

Z jakim wzorcem? Gdzie i kto ten wzorzec przedstawił?

>>niedoskonały
>Nie w pełni zgodny.

Widzę, że Pan coś wie o istnieniu jakiegoś wzorca. W takim razie ja Pana chętnie posłucham.

>>i dlaczego od Boga mielibyśmy oczekiwać, że np. oko powinno być zaprojektowane w doskonały sposób?
>Niech zgadnę - bo żeście się Rdz 1, 1-31 oczytali?

www.nonpossumus.pl/ps/Rdz/

12 Ziemia wydała rośliny zielone: trawę dającą nasienie według swego gatunku i drzewa rodzące owoce, w których było nasienie według ich gatunków. A Bóg widział, że były dobre.

"Bóg widząc, że były dobre, 22 pobłogosławił je tymi słowami: "Bądźcie płodne i mnóżcie się, abyście zapełniały wody morskie, a ptactwo niechaj się rozmnaża na ziemi".

W Księdze Rodzaju jest mowa tylko o tym, że stworzone gatunki "były dobre", Zatem na jakiej podstawie darwinista stwierdza, że żaden rozsądny projektant nie wymyśliłby tego, czy owego? Przecież to co stworzył, nie musiało być doskonałe. Jak wspomniałem biolog może opisać, że jakiś organ jest wadliwy, ale kiedy stwierdza, że rozsądny projektant (w domyśle Bóg) dany organizm zaprojektowałby inaczej, wówczas wikła się w filozofię.

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

.
Pan Kalikles:
Na racjonaliście swoje poglądy prezentowałem głownie w komentarzach pod artykułami, gdyż trudno tutaj na forum przeprowadzić z kimś w miarę rzetelną, merytoryczną dysputę.

>>>>Właśnie "tu jest pies pogrzebany"!
>To jest właśnie temat dyskusji.
>>>> Zdecydowanie jesteśmy (nauka) w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, bądź obserwacji, że ewolucja przebiega w sposób niekontrolowany, że Bóg nie posłużył się prawami przyrody, przypadkiem, by stworzyć człowieka, gdyż nigdy nie stwierdzono najmniejszej przesłanki dla możliwości wpływu nadnaturalnej nierzeczywistości na rzeczywistość.
>Zdecydowanie nie jesteśmy (nauka) w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, bądź obserwacji, że Bóg nie posłużył się prawami przyrody, ponieważ jeżeli Bóg rzeczywiście miałby posłużyć się przypadkiem, prawami przyrody, by stworzyć człowieka, to oczywiste jest, że nauka nie mogła wykryć wpływu bytu nadnaturalnego na świat materialny. Nauka nie wykryłaby nic ponad prawa przyrody.
Powtórzę:
Właśnie "tu jest pies pogrzebany"

Mieszkamy w tym samym kraju, używamy tego samego języka, a jesteśmy z dwu różnych planet. Nie, zupełnie nie jestem w stanie Pana przekonać, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Nie przedstawia Pan żadnego faktu, nie podaje Pan żadnego argumentu poza Pańską wiarą. To czyste spekulacje, bez żadnych podstaw. Pański akapit jest dla mnie zupełnie bezsensownym.
Nie przedstawia Pan tu ani definicji "Boga", ani w jaki sposób można potwierdzić jego oddziaływanie. Jeżeli nie istnieje oddziaływanie (nikt, nigdy, w najmniejszym stopniu, takiego oddziaływania nie stwierdził) zupełnie nie ma znaczenia jego istnienie.

>Ta sama nauka, która zachowując naturalizm metodologiczny może zaobserwować tylko naturalne przyczyny, bo w obowiązującym dzisiaj paradygmacie tylko takie przyczyny są dostępne poznaniu naukowemu.
Parydygmat, to nie dogmat, gdy się przestaje sprawdzać ulega zmianie.

Wikipedia:
Paradygmat - to zbiór pojęć i teorii tworzących podstawy danej nauki. Teorii i pojęć tworzących paradygmat raczej się nie kwestionuje, przynajmniej do czasu kiedy paradygmat jest twórczy poznawczo - tzn. za jego pomocą można tworzyć teorie szczegółowe zgodne z danymi doświadczalnymi (historycznymi), którymi zajmuje się dana nauka.

Najogólniejszym paradygmatem jest paradygmat metody naukowej,
jest to kryterium uznania jakiejś działalności za naukową.

Jako metodę naukową rozumie się:

Całokształt sposobów badawczego docierania do prawdy i pojęciowego przedstawiania jej.
Sposób uzyskiwania materiału naukowego do prowadzenia badań.

W pierwszym znaczeniu metoda naukowa to ogół czynności i sposobów niezbędnych do rozwiązywania problemów naukowych, do tworzenia prac naukowych i do oceny wyników tych działań.

W jej obrębie mieści się metoda badań naukowych, rozumiana jako sposób zdobywania materiałów do badań, stanowiących podstawę do opracowania teoretycznego, do rozwiązania problemu naukowego, na w końcu - do napisania pracy naukowej. Metody badań stosowane do rozwiązania określonego problemu nazywane są metodami roboczymi.

Dzięki stosowaniu metody naukowej rozwija się prawidłowo nauka i poszerza zakres naszej wiedzy.

Model pracy naukowej

Tradycyjnie, niezależnie od rozmaitych kwestii filozoficznych i społecznych, zazwyczaj przyjmuje się, że wyniki badań naukowych przechodzą po ich publikacji proces krytyki i oceny ze strony środowiska naukowego. Nauka jest w istocie procesem społecznym, w którym jedni naukowcy stale przyglądają się sceptycznie wynikom pracy innych naukowców i akceptują je lub odrzucają w oparciu o obiektywne kryteria.

Proces ten odbywa się zazwyczaj poprzez publikowanie wyników prac w czasopismach naukowych. Zazwyczaj, zanim publikacja jest w ogóle przyjęta do druku, jest ona anonimowo recenzowana przez co najmniej dwie osoby zajmujące się tą samą dziedziną badań i może się ukazać dopiero po pozytywnej opinii recenzentów.

Publikacja naukowa może być później komentowana, krytykowana i oceniana przez innych badaczy, którzy, jeśli uznają, że zawarte w niej informacje nie są wiarygodne, mogą publikować wyniki swoich badań, które stoją w opozycji do kontrowersyjnej pracy.

>Takie są metafizyczne założenia nauki. Niesprawdzalne, niefalsyfikowane.
Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne.
Gdy obecny paradygmat nauki przestanie się sprawdzać, to uczeni go zmienią.
Na razie sprawdza się doskonale i na dziś jest bezalternatywnym.

>O zmianę tych filozoficznych założeń naturalizmu walczy środowisko związane z koncepcją IP
Oj, walczy i to ostro. Ogromne pieniądze na to nawet wydaje.

>(wszak dany paradygmat nie zawsze obowiązywał w nauce).
Nie zawsze, zaczął się zmieniać od ks. Kopernika, ale największe zasługi ma tu Darwin.

>Natomiast zabunkrowany ewolucjonizm teistyczny świetnie się w dzisiejszym paradygmacie odnajduje (tak przynajmniej zdawało się Życińskiemu) i razem z neodarwinistami zwalczają kreacjonistów.
Ewolucjonizm teistyczny ma tyle samo wspólnego z ewolucjonizmem darwinowskim, co krzesło z krzesłem elektrycznym.

>>>>Wystarczy trochę ze zrozumieniem poczytać biologów ewolucyjnych. Znajomość teologii i filozofii, to zdecydowanie za mało.
>Pańskie zalecenie nijak nie wspiera Pańskich poglądów.
Moje zalecenia oparte są dorobku współczesnej nauki, która w wyniku przyjętej metody może stanowić i stanowi dla mnie autorytet. Dla Pana autorytet mogą stanowić inni mędrcy. To naturalne, że są ludzie inteligentni tak i ludzie inteligentni inaczej. Dlatego właśnie jesteśmy z dwóch różnych planet.

PS. Tak ma Pan rację Panu jest trudno tutaj na forum przeprowadzić z kimś w miarę rzetelną, merytoryczną dysputę. Czego ta dysputa miałaby dotyczyć? Pańskiej wiary? Ona jest poza dyskusją!

Miłego dnia.

@@@
.

>>Zdecydowanie nie jesteśmy (nauka) w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, bądź obserwacji, że Bóg nie posłużył się prawami przyrody, ponieważ jeżeli Bóg rzeczywiście miałby posłużyć się przypadkiem, prawami przyrody, by stworzyć człowieka, to oczywiste jest, że nauka nie mogła wykryć wpływu bytu nadnaturalnego na świat materialny. Nauka nie wykryłaby nic ponad prawa przyrody.
p. Bogusławski:
>Mieszkamy w tym samym kraju, używamy tego samego języka, a jesteśmy z dwu różnych planet. Nie, zupełnie nie jestem w stanie Pana przekonać, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

Z jaką wiarą? Pan jest nieprzygotowany do logicznej analizy tekstu. Teraz boldem zaznaczyłem słowa "ponieważ jeżeli". Proszę zwrócić uwagę na te słowa. Działanie niezdefiniowanego Boga jest założeniem, by wykazać Panu błąd w rozumowaniu. Uczeni nie są w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, czy Bóg (deistyczny - dlatego niezdefiniowany) posłużył się prawami przyrody. Pan myśli, że naukowcy działają tylko w sferze faktów i logiki. W darwinizmie mamy materialistyczno-naturalistyczne założenie ("tutaj jest pies pogrzebany"). Jest to filozoficzne założenie, które będzie funkcjonowało tak długo dopóki nie przestanie być poznawczo twórcze.

>Nie przedstawia Pan żadnego faktu, nie podaje Pan żadnego argumentu poza Pańską wiarą. To czyste spekulacje, bez żadnych podstaw. Pański akapit jest dla mnie zupełnie bezsensownym.
>Nie przedstawia Pan tu ani definicji "Boga", ani w jaki sposób można potwierdzić jego oddziaływanie. Jeżeli nie istnieje oddziaływanie (nikt, nigdy, w najmniejszym stopniu, takiego oddziaływania nie stwierdził) zupełnie nie ma znaczenia jego istnienie.

Tutaj definicja Boga nie jest potrzebna. To co powyżej zaprezentowałem przypomina poglądy teistycznych ewolucjonistów, którzy próbują wykazać pozorny - ich zdaniem - konflikt między neodarwinizmem a np. katolicyzmem. Ale w ten sposób uciekają się do herezji - do Boga deistycznego. Oni oczywiście przedstawiają argumentację, że Bóg (deistyczny, ale o tym już nie mówią) mógł posłużyć się prawami przyrody - tym nie będziemy się zajmować, gdyż nie tego dysputa dotyczy.

>>Ta sama nauka, która zachowując naturalizm metodologiczny może zaobserwować tylko naturalne przyczyny, bo w obowiązującym dzisiaj paradygmacie tylko takie przyczyny są dostępne poznaniu naukowemu.
>Parydygmat, to nie dogmat, gdy się przestaje sprawdzać ulega zmianie.

Dziękuję za informację, ale ja pisałem, że "dany paradygmat nie zawsze obowiązywał w nauce", że o jego zmianę walczą zwolennicy IP, oraz że jest niefalsyfikowalny. Co to znaczy, to jeszcze Pan tego nie rozumie, ale i do tego dojdziemy

>>Takie są metafizyczne założenia nauki. Niesprawdzalne, niefalsyfikowane.

>Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne.

Możliwe, że Pana nie przekona, ale być może przekona innych czytelników. Pan już teraz będzie cały czas na nie i nie przyjmie żadnych argumentów.

>Gdy obecny paradygmat nauki przestanie się sprawdzać, to uczeni go zmienią.
>Na razie sprawdza się doskonale i na dziś jest bezalternatywnym.

W konsekwencji porównywał on (Kuhn) własną koncepcję ewolucji idei naukowych do darwinowskiej koncepcji ewolucji organizmów żywych, ale dowodził, że nie jest to proces ewolucji w odniesieniu do czegokolwiek, i pyta, czy rzeczywiście pomaga to wyobrazić sobie, że istnieje jedyny, pełny, obiektywny, prawdziwy obraz przyrody. I chociaż postęp naukowy prowadzi do odkryć fundamentalnych prawd, Kuhn zaobserwował, że "jawnie lub skrycie rezygnujemy z poglądu, iż zmiany paradygmatów prowadzą naukowców i ich uczniów bliżej i coraz bliżej do prawdy".


Co to znaczy przestanie się sprawdzać? To znaczy, że przestanie tłumaczyć i generować teorie zdolne do wyjaśnień zjawisk przyrodniczych. To nie jest tak, że dany paradygmat można poddać falsyfikacji. Zmiana paradygmatu to proces społeczny.
Macierz dyscyplinarna (disciplinary matrix), to najbardziej spójna i najgłębiej internalizowana przez grupę uczonych część paradygmatu. Składa się z podzielanych przez tę grupę: (1) generalizacji symbolicznych, (2) metafizycznej składowej paradygmatu, (3) wartości, (4) wzorców rozwiązywania problemów naukowych.

Dawkins i Behe to biolodzy, którzy mówią o teorii ewolucji. Tylko oni mówią o rożnych teoriach. Dawkins (neodarwinizm) o niekierowanym, bezcelowym procesie, gdzie pojawienie się człowieka było przypadkowe, a Behe (IP) mówi o ewolucji na który wpływ miała jakaś niezidentyfikowana inteligencja, czyli nie była taka bezcelowa, niekierowana). Jeśli przedstawiciele IP mieliby program badawczy, który generowałby teorie naukowe i wyjaśniał świat przyrody lepiej niż darwinizm, to pewnie z czasem doszłoby do rewolucji naukowej - do zmiany paradygmatu. A tak filozoficzne, metafizyczne założenia przedstawicieli IP "przegrywają" z metafizycznymi założeniami neodarwinistów. Ten niekierowany proces, założenie (filozoficzne) o braku inteligencja (np. Boga)działającego w przyrodzie jest - posługując się terminologią Lakatosa - twardym jadrem ewolucjonizmu. Filozoficzne założenie neodarwinizmu będzie w nauce funkcjonować, póki nowy program badawczy, o ile się wykrystalizuje, nie zyska aprobaty wśród naukowego establishmentu.

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

Ciąg dalszy, gdyż się nie zmieściło

p. Bogusławski
> PS. Tak ma Pan rację Panu jest trudno tutaj na forum przeprowadzić z kimś w miarę rzetelną, merytoryczną dysputę. Czego ta dysputa miałaby dotyczyć? Pańskiej wiary? Ona jest poza dyskusją!

Dyskusja miałaby dotyczyć rewolucji naukowych, zmian paradygmatu, zasadności krytyki; neopozytywistycznego myślenia o nauce, scjentyzmu, naiwnego realizmu. A wreszcie zadaniem tej dyskusji jest wykazanie Panu niezrozumienia poglądów Kuhna (dalej Poppera, Lakatosa), nawet wykazaniu Panu niezrozumienia artykułów, które Pan tutaj wklejał. W jednej z odpowiedzi (tej ze zdjęciem Ruse'a - nad którym zapewne się Pan głowił) zamieścił Pan art. www.nauka-(*)l/index.php?action=tekst&id=98 który autor tak kończy; Przypomnijmy też przekonanie Richarda Dawkinsa, że to dopiero Darwin sprawił, że dziś "ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie". [48] Cytaty takie można mnożyć w nieskończoność. [49] Tylko nieznajomość współczesnej filozofii nauki może skłaniać do poglądu, że nauka i religia są wzajemnie autonomicznymi dziedzinami myśli ludzkiej, a cytowani autorzy mieszają naukową, filozoficzną i teologiczną płaszczyznę rozważań.

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

>Dawkins i Behe to biolodzy, którzy mówią o teorii ewolucji.
Ewolucja jest jedna, więc gadanie jednego z nich teorią ewolucji nie jest.
Zresztą jak w ogóle można używać pojęcia ewolucji do określenia zaplanowanych procesów z czarodziejskimi korektami?! Byle tylko wcisnąć coś ze swojej głupoty na działkę nauki?

>Behe (IP) mówi o ewolucji na który wpływ miała jakaś niezidentyfikowana inteligencja, czyli nie była taka bezcelowa, niekierowana.
A kiedy potrzeba to przysięgnie przed sądem, że jego ględzenie to nie jest nauka.

>Jeśli przedstawiciele IP mieliby program badawczy, który generowałby teorie naukowe i wyjaśniał świat przyrody lepiej niż darwinizm,
...to Behe nie musiałby przed sądem obnażać swojej indolencji, a religijne bajędy awansowałyby do rangi zwyczajnej nauki.

>A tak filozoficzne, metafizyczne założenia przedstawicieli IP "przegrywają" z metafizycznymi założeniami neodarwinistów.
Daruj sobie te śmieszne, filozoficzne sztuczki. "Filozoficzne, metafizyczne założenia przedstawicieli IP" to nie żadne założenia tylko religijne dogmaty i cała ich działalność to próba dopasowania do nich rzeczywistości.
A nauka nie wysysa żadnych założeń z brudnego palucha wiary czy innej metafizyki, w dodatku każde przyjęte (na gruncie naukowym) założenie może być zmienione czy odrzucone. Ponadto mam wątpliwości czy aby wiesz co to w ogóle jest założenie i czy nie mylisz czasami założeń z wnioskami tak jak mylisz je z dogmatami.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
Napisał Pan:
Zdecydowanie nie jesteśmy (nauka) w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, bądź obserwacji, że Bóg nie posłużył się prawami przyrody, ponieważ jeżeli Bóg rzeczywiście miałby posłużyć się przypadkiem, prawami przyrody, by stworzyć człowieka, to oczywiste jest, że nauka nie mogła wykryć wpływu bytu nadnaturalnego na świat materialny. Nauka nie wykryłaby nic ponad prawa przyrody.

>>>>p. Bogusławski:
>>>>Mieszkamy w tym samym kraju, używamy tego samego języka, a jesteśmy z dwu różnych planet. Nie, zupełnie nie jestem w stanie Pana przekonać, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
>Z jaką wiarą? Pan jest nieprzygotowany do logicznej analizy tekstu.
Zdecydowanie nie jestem przygotowany do takiej logicznej analizy tekstu. Przecież już pisałem, że nie bawią mnie żadne teologiczne wykrętasy.

>Teraz boldem zaznaczyłem słowa "ponieważ jeżeli". Proszę zwrócić uwagę na te słowa. Działanie niezdefiniowanego Boga jest założeniem, by wykazać Panu błąd w rozumowaniu.
Jeżeli Pan uważa, że ponieważ nie zauważyłem Pańskiego "ponieważ jeżeli", to Pan boldem je zaznaczył.
Tylko co z tego wynika, jaka logika?

>Uczeni nie są w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, czy Bóg (deistyczny - dlatego niezdefiniowany) posłużył się prawami przyrody.
To wprost logicznie fantastyczne!
"Bóg" deistyczny dlatego niezdefiniowany, tak zdefiniował prawa przyrody, że nie jesteśmy w stanie tego w jakikolwiek sposób stwierdzić. Przyjmijmy nawet, że jest to prawda, a nie tylko Pańskie fideistyczne założenie.
Co z tej Prawdy dla ludzi wynika?
Dokładnie i precyzyjnie nic.

>Pan myśli, że naukowcy działają tylko w sferze faktów i logiki.
Tak, w skrócie, to poniżej można znaleźć to co na ten temat myślę.
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej istniejącej niezależnie od poznającego ją podmiotu. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych.
Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.

Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi.

@@@

CDN
.

>Uczeni uprawiają naukę, ale filozofowie zadają pytanie "czym jest nauka?"
Ach, Boziu, jacy mądrzy filozofowie! I jacy dobrzy - powiedzą głupim uczonym co uprawiają!

>Biolog może opisać, że jakiś organ jest wadliwy, ale kiedy biolog stawia zarzut, że organ jest zbyt niedoskonały, by mógł zostać zaprojektowany przez Boga, wówczas wikła się w filozofię.
Ach, wikła się , biedny, zamiast zostawić to Kaliklesowi...

Zaplątałeś się w tych fałdach, draperiach, koronkach, błyskotkach i nie widzisz już, że cesarz jest goły jak święty turecki.

Oczywiście, że poznawanie świata (nauka) nie może obyć się bez otoczki spekulatywnej, ale to jest przecież jej integralna część, a nie coś innego, coś wyżej czy obok. Kiedy dostępnych danych, możliwości badań było mało cała prawie nauka zawierała się w tej otoczce (filozofia), dzisiaj jest inaczej i robienie z naukowców wyrobników miar i wag awansujących czasem jakąś myślą do rangi filozofa to ...hmmmm... spore nieporozumienie.

>Sukcesy naukowe świadczą o wartości filozoficznych założeń, jakie stoją za dana teorią.
Za, czy przed? Gdzie stoją w końcu założenia? Teoria ewolucji bez Twoich wymyślonych założeń rozpadłaby się jak domek z kart?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>Pan Kalikles: W darwinizmie mamy materialistyczno-naturalistyczne założenie ("tutaj jest pies pogrzebany").
Nie proszę Szanownego Pana. Darwin nie wychodził z takiego założenia. On do niego - pod naporem faktów - stopniowo doszedł. Profesor Jodkowski: Cytat:

>Jest to filozoficzne założenie, które będzie funkcjonowało tak długo dopóki nie przestanie być poznawczo twórcze.
Bogusławski: Cytat:

>>>>Nie przedstawia Pan tu ani definicji "Boga", ani w jaki sposób można potwierdzić jego oddziaływanie. Jeżeli nie istnieje oddziaływanie (nikt, nigdy, w najmniejszym stopniu, takiego oddziaływania nie stwierdził) zupełnie nie ma znaczenia jego istnienie.
>Tutaj definicja Boga nie jest potrzebna.
Ja tam zawsze lubię wiedzieć o czym mówię.

>To co powyżej zaprezentowałem przypomina poglądy teistycznych ewolucjonistów, którzy próbują wykazać pozorny - ich zdaniem - konflikt między neodarwinizmem a np. katolicyzmem. Ale w ten sposób uciekają się do herezji - do Boga deistycznego. Oni oczywiście przedstawiają argumentację, że Bóg (deistyczny, ale o tym już nie mówią) mógł posłużyć się prawami przyrody - tym nie będziemy się zajmować, gdyż nie tego dysputa dotyczy.
To źle Pan trafił, ani ja, ani większość dyskutantów naszego forum nie należy do zwolenników "teistycznego ewolucjonizmu". Dlatego też nie mam najmniejszego zamiaru ich bronić.
Zgadzam się z Panem, że co opublikowali Życiński i Heller jest herezją, ale mnie to tylko bardzo bawi i mało obchodzi.
To nie mój problem.

Pan Kalikles: Ta sama nauka, która zachowując naturalizm metodologiczny może zaobserwować tylko naturalne przyczyny, bo w obowiązującym dzisiaj paradygmacie tylko takie przyczyny są dostępne poznaniu naukowemu.
>>>> Paradygmat, to nie dogmat, gdy się przestaje sprawdzać ulega zmianie.
>Dziękuję za informację,
A ja myślałem, że to banał.

>ale ja pisałem, że "dany paradygmat nie zawsze obowiązywał w nauce",
Którą to oczywistość potwierdziłem.

>że o jego zmianę walczą zwolennicy IP,
Co wykpiłem.

>oraz że jest niefalsyfikowalny.
>Co to znaczy, to jeszcze Pan tego nie rozumie, ale i do tego dojdziemy.
Czy lepiej Pan krótko objaśni - o co w falsyfikowalności chodzi - niż tu jest opisane: www.zgapa.pl/zgapedia/Metody_naukowe.html
To bardzo proszę.
Ja nie jestem w stanie dokonać na potrzeby naszego forum streszczenia np. Johna Watkinsa, który od Poppera wprawdzie wyszedł, ale poszedł znacznie dalej. Naprawdę już bardzo wielu filozofów nauki odrzuciło już falsyfikację, jako kryterium ostatecznej Prawdy.

Pan Kalikles: Takie są metafizyczne założenia nauki. Niesprawdzalne, niefalsyfikowane.
>>>>Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne.
>Możliwe, że Pana nie przekona, ale być może przekona innych czytelników.
Nie ulega dla mnie żadnych wątpliwości, że już przekonanych, to Pan przekonał.
Państwo bezwzględnie wierzycie w jedyno-słuszność własnej Prawdy.
Ale czy przekonał Pan kogoś więcej?
Ja w to zdecydowanie śmiem wątpić.
Proszę Pana, ja jestem człowiekiem wątpiącym z natury - opierającym swoje poglądy na sceptycyzmie naukowym.
Dlatego wątpię, czy dzisiejszej nauce są konieczne (choć przydają się) założenia metafizyczne?

>Pan już teraz będzie cały czas na nie i nie przyjmie żadnych argumentów.
Jeżeli chodzi o Pańskie poglądy byłem już na nie nawet przed rozpoczęciem naszej dyskusji, ale - na Boga - nie zauważyłem najmniejszych Pańskich argumentów podważających moje poglądy.
Nie mówiąc już o tym, że słabiutko broni Pan własne.

@@@

CDN .
.

>>>>Gdy obecny paradygmat nauki przestanie się sprawdzać, to uczeni go zmienią.
>>>>Na razie sprawdza się doskonale i na dziś jest bezalternatywnym.
>W konsekwencji porównywał on (Kuhn) własną koncepcję ewolucji idei naukowych do darwinowskiej koncepcji ewolucji organizmów żywych, ale dowodził, [...]
No i co? Koncepcje Kuhna podlegają sporej merytorycznej krytyce, a darwinowska teoria trzyma się mocno.

>I chociaż postęp naukowy prowadzi do odkryć fundamentalnych prawd,
To mało!? Jak dla mnie wystarcza!

>Kuhn zaobserwował, że "jawnie lub skrycie rezygnujemy z poglądu, iż zmiany paradygmatów prowadzą naukowców i ich uczniów bliżej i coraz bliżej do prawdy".
I co z tego wynika. Pan Kalikles wprowadzi nam zmianę paradygmatu?

>Co to znaczy przestanie się sprawdzać? To znaczy, że przestanie tłumaczyć i generować teorie zdolne do wyjaśnień zjawisk przyrodniczych.
Dokładnie tak.

>To nie jest tak, że dany paradygmat można poddać falsyfikacji.
Nie można.

>Zmiana paradygmatu to proces społeczny.
Dokładnie tak.

>Macierz dyscyplinarna (disciplinary matrix), to najbardziej spójna i najgłębiej internalizowana przez grupę uczonych część paradygmatu. Składa się z podzielanych przez tę grupę: (1) generalizacji symbolicznych, (2) metafizycznej składowej paradygmatu, (3) wartości, (4) wzorców rozwiązywania problemów naukowych.
To jest cytat z Wikipedii, ktoś jest jego autorem i oparł go na czyimś dorobku.
Chciałbym wiedzieć jak duży procent np. biologów zna zasadę "macierzy dyscyplinarnej" i do niej świadomie się stosuje?
Czy ona jest im konieczną dla uprawiania nauki? Mnie się wydaje, że większość uczonych przyrodników ma dosyć mierne pojęcie o filozofii, a jeszcze mniejsze o filozofii nauki. Co wcale nie znaczy iż uważam filozoficzną wiedzę za nieważną. Wprost odwrotnie jestem przekonanym, że powinno się jej uczyć począwszy od przedszkoli (znam takie bardzo dobre programy) do końca nauki. Na przykład zamiast ogłupiającej religii. Tylko nie ma żadnego intelektualnego uzasadnienia dla uprawiania jej na XIX wieczny sposób, bez uwzględnienia najnowszych osiągnięć nauki - co próbuje czynić filozofia chrześcijańska i filozofowie jakoś tam z nią powiązani.
Paradygmat, zgodnie z którym uczeni prowadzą swoją działalność jest wpisany w powszechnie przyjętą metodologię naukową i na ogół nie stanowi przedmiotu ich osobnych rozważań.

Jan Woleński

CZY FIZYKA OPIERA SIĘ NA ZAŁOŻENIACH FILOZOFICZNYCH?

W istocie rzeczy tytuł niniejszego artykułu mógłby być uogólniony przez zastąpienie słowa 'fizyka' przez 'nauki przyrodnicze' (i 'opiera się' przez 'opierają się'). [...]
Nie wyrażam przez to żadnej ujemnej oceny filozofii ani też nie postuluję jej eliminacji z dociekań naukowych. To, że fizyka jako fizyka nie jest zależna od metafizyki i jej nie potrzebuje, nie ma sugerować, że pierwsza straci kiedykolwiek swą filozofio-twórczą rolę, a druga przestanie oddziaływać heurystycznie na rozwój nauki. Od czasu, gdy refleksja nad fizys wyodrębniła się w Grecji w samodzielna naukę, nieodmiennie towarzyszył jej namysł metafizyczny. I nic nie wskazuje, by to miało się kiedykolwiek zmienić. Tym, którzy chcą wypędzić filozofie z fizyki lub fizykę z filozofii, trzeba powiedzieć: "Porzućcie wszelką nadzieję, że to uda się kiedykolwiek." [Załącznik]

>Dawkins i Behe to biolodzy, którzy mówią o teorii ewolucji. Tylko oni mówią o rożnych teoriach. Dawkins (neodarwinizm) o niekierowanym, bezcelowym procesie, gdzie pojawienie się człowieka było przypadkowe, a Behe (IP) mówi o ewolucji na który wpływ miała jakaś niezidentyfikowana inteligencja, czyli nie była taka bezcelowa, niekierowana).
No, można takie streszczenie przyjąć.

>Jeśli przedstawiciele IP mieliby program badawczy, który generowałby teorie naukowe i wyjaśniał świat przyrody lepiej niż darwinizm, to pewnie z czasem doszłoby do rewolucji naukowej - do zmiany paradygmatu.
Stare dobre powiedzenie mówi: "Żeby ciotka miała wąsy, to byłby wujek".
"Kreacjonizm, stwierdzając, że świat żywy został zaprojektowany i stworzony w pojedynczym akcie tworzenia przez istotę nadnaturalną, w taki sposób, że nie pojawiają się odstępstwa obserwacyjne od przewidywań teorii ewolucji, jest teorią nienaukową".

>A tak filozoficzne, metafizyczne założenia przedstawicieli IP "przegrywają" z metafizycznymi założeniami neodarwinistów.
Przegrywają na całej linii i we wszystkich aspektach. Przegrywają tak bardzo, że Kościół Katolicki próbuje ochrzcić teorię ewolucji i wychodzi z przygłupiastym projektem ewolucjonizmu teistycznego, a środowiska fideistyczne z IP.

>Ten niekierowany proces, założenie (filozoficzne) o braku inteligencja (np. Boga)działającego w przyrodzie jest - posługując się terminologią Lakatosa - twardym jadrem ewolucjonizmu.
Nie tylko Lakatosa!
Natomiast uznanie naturalizmu ontologicznego za założenie (nakierowany proces), a nie wynik wiedzy naukowej, świadczy tylko o prymitywizmie myślenia wierzących w metafizykę teistyczną.

Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.
Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

>Filozoficzne założenie neodarwinizmu będzie w nauce funkcjonować, póki nowy program badawczy, o ile się wykrystalizuje, nie zyska aprobaty wśród naukowego establishmentu.
Wszystko możliwe, ale jak na razie przekracza to mój horyzont wyobraźni.
Jak na razie nauka permanentnie potwierdza jego słuszność.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>>>>Bogusławski:
>>>>>Tak ma Pan rację Panu jest trudno tutaj na forum przeprowadzić z kimś w miarę rzetelną, merytoryczną dysputę. Czego ta dysputa miałaby dotyczyć? Pańskiej wiary? Ona jest poza dyskusją!
>Dyskusja miałaby dotyczyć rewolucji naukowych, zmian paradygmatu, zasadności krytyki; neopozytywistycznego myślenia o nauce, scjentyzmu, naiwnego realizmu.
Czyli nadal wielosłowiem, chce Pan zagłuszyć konkret. Niech Pan przedstawi konkretne problemy pod dyskusję, to nawet gdy Bogusławski nie jest dla Pana odpowiednim partnerem do dyskusji - znajdą się tu inni. Bardziej merytorycznie przygotowani. Tylko do rzeczy i dorzecznie Szanowny Panie, a nie tylko opowiadanie jaki to jest Pan mądrym i jak nie potrafimy tu Pańskiej mądrości docenić.

>A wreszcie zadaniem tej dyskusji jest wykazanie Panu niezrozumienia poglądów Kuhna (dalej Poppera, Lakatosa), nawet wykazaniu Panu niezrozumienia artykułów, które Pan tutaj wklejał.
Znowu Pan opowiada tu bajeczki.
Zapewne nie rozumiem wielu rzeczy, ale gdzie Pan te moje niezrozumienie wykazał? Samozachwyt prawie nigdy nie cechuje ludzi mądrych. Czy Pan rozumie coś więcej poza samym sobą, a czytając Pana, to nawet i w to wątpię. (I co nieco z tego ewidentnie tu wykazuję, zamiast opowiadania jaki to ja jestem mądrym, a Pan jak niewiele z mojej mądrości zrozumiał).

>W jednej z odpowiedzi (tej ze zdjęciem Ruse'a - nad którym zapewne się Pan głowił)
Tak, przeogromnie! Proszę otworzyć Wikipedię.

>który autor tak kończy; Przypomnijmy też przekonanie Richarda Dawkinsa, że to dopiero Darwin sprawił, że dziś "ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie". [48] Cytaty takie można mnożyć w nieskończoność. [49] Tylko nieznajomość współczesnej filozofii nauki może skłaniać do poglądu, że nauka i religia są wzajemnie autonomicznymi dziedzinami myśli ludzkiej, a cytowani autorzy mieszają naukową, filozoficzną i teologiczną płaszczyznę rozważań.
I co z tego dla mnie wynika?
Mam uwierzyć, że tylko Ruse i Pan jesteście znawcami współczesnej filozofii i doskonale rozumiecie współczesny paradygmat nauki i jego ograniczenia?
Albo, że filozofowie i teolodzy będą wskazywać teraz uczonym czym się mają zajmować?
Uczonym potrzeba "guru - specjalistów od spekulacji"? Bez nich nauka jest ślepa?
To ma być ten nowy paradygmat? Nie - to tylko niektórym odbija!
Takiego pseudouczonego pieprzenia, to ja się już w życiu sporo naczytałem.
Tylko to jest pieprzenie bezproduktywne.



A ja lubię konkret, zamiast pół, a może i ćwierć inteligenckiego zalewu niewiele znaczących zdań. Grzeczny kujon nauczyć może się bardzo dużo i dalej niewiele rozumieć. Jemu wystarczają autorytety.

Miłego dnia.

@@@
.

>Z jakim wzorcem?

Wszystko jedno.

>Gdzie i kto ten wzorzec przedstawił?

Ktokolwiek i gdziekolwiek.

>>>niedoskonały
>>Nie w pełni zgodny.
> Widzę, że Pan coś wie o istnieniu jakiegoś wzorca.

Źle widzisz. Ja tylko staram się wytłumaczyć, po czym się doskonałe od niedoskonałego odróżnia.

>W Księdze Rodzaju jest mowa tylko o tym, że stworzone gatunki "były dobre",

W porównaniu z czym?

>Zatem na jakiej podstawie darwinista stwierdza, że żaden rozsądny projektant nie wymyśliłby tego, czy owego?

Badając ogólną ekonomię i funkcjonalność układu.

>Przecież to co stworzył, nie musiało być doskonałe.

Nie musiało być zgodne ze wzorcem w bożym umyśle?
Kurde, ten Szatan to jednak jest...
Nawet przy Akcie Stworzenia ogonem mieszał, no, no...

>Jak wspomniałem biolog może opisać, że jakiś organ jest wadliwy, ale kiedy stwierdza, że rozsądny projektant (w domyśle Bóg) dany organizm zaprojektowałby inaczej, wówczas wikła się w filozofię.

Rozsądny projektant, któremu zależałoby na ekonomii i funkcjonalności.
Chyba, żeby mu nie zależało...
Znaczy - że Bóg taki jajcarz bardziej...

---

Nikt w PiS, ani nieoficjalnie ani w sposób złośliwy, nie nazywa Jarosława Kaczyńskiego Kaczafim. (Joachim Brudziński)

>Dawkins zaś mocno trzyma się Ziemi w "filozofię" popadając tam tylko, gdzie to dydaktycznie niezbędne - czyli raczej często, ale to już nie jego wina.

No ja bym z tym ostrożnie. Samolubny gen jak i (a może szczególnie) fenotyp rozszerzony to bardziej koncepcje filozoficzne - reinterpretując wiedzę naukową - niż cokolwiek innego. A to w końcu dwa główne składniki jego wkładu w myśl światową.