Czas leci 7 lat wczoraj minęło od śmierci naszego drogiego Karolka. W niedzielę na kanale discovery leciał o, nim program. Licząc na jakikolwiek obiektywizm autorów tegoż filmu zasiadłem przed telewizorem i... boleśnie się rozczarowałem. Ta sama porcja tych samych serwowanych bez przerwy bzdetów: jak to Lolek grał w teatrze jak to kajakiem po górskich potokach pływał i na nartach szusował z najwyższych szczytów i jak to... eh Bat man się chowa...
Widząc, że nic nowego się nie dowiem przełączyłem na cartoon netwoork.
Z wczorajszej rozmowy. Ja i kolega.
Kolega: Tego Ratzingera to ja za bardzo nie lubię jakiś taki...
Ale, za to nasz papież to był papież...
Ja: Ta? a czemu tak sądzisz? Co o Nim wiesz? Czytałeś coś, co napisał?
Kolega: No, nie, ale to był wielki człowiek obalił komunizm zjednoczył ludzi
Ja: On był jednym z wielu.
Przeciętny Polak nie wiele wie o Karolu Wojtyle po za tym, że lubił kremówki i pływał kajakiem.

>>Czemu na racjonaliście.pl nie ma krytycznych artykułów dotyczących np Dawkinsa? Myślę, że odpowiedź zwolenników papieża będzie podobna.
>-Mamy wieszać psy na Dawkinsie tylko po to by sprawić przyjemność religiantom i pokazać obiektywizm? Do tego potrzebujemy powodu, argumentu, konkretnego zarzutu. Podaj jakiś. Ja mam jeden, Dawkins za często i zbyt kulturalnie tłumaczy agresywnym religiantom wyniki swoich naukowych dociekań. A oni nie dość, że nic z tego nie rozumieją i nie chcą rozumieć,

Z braku zrozumienia nie czyniłbym zarzutu. Większość osób tutaj piszących rozumie teorię ewolucji w małym stopniu ( w tym autor posta). W ogóle, brak zrozumienia pewnych zagadnień naukowych nie świadczy o głupocie czy ignorancji o ile osoba ich nie rozumiejąca nie zaczyna sie na ich temat wypowiadać...

.
>cytat z Biedronia:
>>>>"gdybyśmy zlikwidowali finansowanie religii w szkołach, każdy z nauczycieli mógłby otrzymać 200 zł miesięcznie więcej pensji. Stać być może byłoby nas wtedy na nowoczesną lekcję historii - bez gloryfikacji przegranych w większości powstań, a dyskusji jak uczyć się na porażkach i wyciągać z nich wnioski na przyszłość. To bardziej praktyczne umiejętności w dzisiejszym świecie."
>Jak to rozumiesz?
>Ja to rozumiem tak: jeśli podniesiemy pensje nauczycielom historii, to przestaną gloryfikować powstania.
Tak, jest to wyższa sztuka rozumienia - nie rozumieć wypowiedzi Biedronia, rozumieć księże ględzenia.

@@@
.

.
>W ogóle, brak zrozumienia pewnych zagadnień naukowych nie świadczy o głupocie czy ignorancji o ile osoba ich nie rozumiejąca nie zaczyna sie na ich temat wypowiadać...
Święte słowa - Panie Wacus47 - tylko ni cholery ludzie nie chcą przyjąć tego do siebie. Odwrotnie - im mniej wiedzą tym pewniej się wypowiadają i wypowiedzi innych oceniają.

Miłego dnia.

@@@
.

>Przeciętny Polak, jako figura retoryczna, to nie wie wielu rzeczy o wielu sprawach, więc nie ma co nią, tą figurą retoryczną, tak emocjonalnie wymachiwać.
Zdecydowanie tak. Słuchać hatko bzdur o powszechnym katolicyzmie narodu polskiego i powszechnym uwielbieniu "Naszego Papieża".

>Rocznica śmierci jakiegoś ważnego "narodowo" człowieka, a tak się chyba przyjęło w naszej kulturze, to okazja, aby powspominać jego zasługi, a nie dyskutować np o pedofilii w Kościele.
Rocznica każdego ważnego człowieka powinna inspirować do krytycznej analizy jego działalności i jej społecznych skutków. Na przykład istotnym zestawieniem byłoby porównanie ocen działalności Karola Wojtyły w Polsce i w świecie chrześcijańskim.

>Pewne sprawy powinno się rozróżniać. Ja np wczoraj znalazłem ten stary wywiad z papieżem, z którego można się dowiedzieć, czy Jan Paweł II lubił żuć gumę Turbo:
Tak, ludzie mniej rozwinięci intelektualnie odnoszą się do swoich idoli. Dla nich ważnym jest - czy papież wolał gumę Turbo - czy też inną markę lub czy Doda miała majtki pod sukienką, ale tak jak Pan słusznie powiedział: nie wszyscy Polacy to jedna rodzina. Niektórzy lubią myśleć, dlatego racjonalistami ich nazywają i ci papieżowi do sedna się dobierają.

Miłego dnia.

@@@
.

>Z braku zrozumienia nie czyniłbym zarzutu. Większość osób tutaj piszących rozumie teorię ewolucji w małym stopniu ( w tym autor posta). W ogóle, brak zrozumienia pewnych zagadnień naukowych nie świadczy o głupocie czy ignorancji o ile osoba ich nie rozumiejąca nie zaczyna sie na ich temat wypowiadać...

-Właśnie. A przeciwnicy Dawkinsa ciągle wypowiadają się na temat ewolucji i naukowych teorii dotyczących zaistnienia życia na Ziemi, odrzucając każdą, logiczną argumentację. Zarzutem w stosunku do nich nie jest brak zrozumienia (choć brak chęci zrozumienia, nawet słuchania już tak) tylko właśnie zarzuty z ich strony, że ktoś ośmiela się mieć inną, nie święta wersję i jeszcze bezczelnie ją udowadnia. Ich niektóre "kontrargumenty" można było już usłyszeć setki razy, np. o brakujących ogniwach. Tak usilnie uświadamiają ludzkość religijnie, a tacy złośliwi Dawkinsowie chcą wszystko zepsuć tą swoją "niepotwierdzoną teorią" ewolucji.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>Wydaje się książki przecież.
...
> Za każdym razem, gdy ktoś próbuje powiedzieć coś dobrego o JP2, druga strona krzyczy - tuszował pedofilie!

No wydaje się książki, no pisze się artykuły, gdzie krytykuje się JPII za o wiele więcej niż chronienie autorytetu KK przed atakami tych paskudnych ofiar biednych księży-pedofilów.

Znajdziesz literaturę bez problemu - ale ludzie zaangażowani emocjonalnie w wiarę nie czytają tego "bo to pewnie znowu te pomówienia o chronienie pedofilów".

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>"gdybyśmy zlikwidowali finansowanie religii w szkołach, każdy z nauczycieli mógłby otrzymać 200 zł miesięcznie więcej pensji. Stać być może byłoby nas wtedy na nowoczesną lekcję historii - bez gloryfikacji przegranych w większości powstań, a dyskusji jak uczyć się na porażkach i wyciągać z nich wnioski na przyszłość. To bardziej praktyczne umiejętności w dzisiejszym świecie."
>Jak to rozumiesz?

Ja to rozumiem jako tzw. "skrót myślowy".
Bo oprócz zaprzestania finansowania religii można by nie tylko podnieść płace prawdziwych nauczycieli, ale również przeorganizować program nauczania. Nie licząc się z opiniami biskupów (w Ministerstwie Oświaty) i katechetów (w pokoju nauczycielskim).

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Wydaje się książki, powiadasz? Jak się cieszę, że nie mamy jeszcze w Polsce cenzury! Nic tylko skakać z radości

Wydaje się książki, są gazety - urbanowskie "Nie", "Fakty i mity", znalazłoby się też pewnie kilka czasopism, całe środowisko Krytyki Politycznej, większość organizacji feministycznych, nie mówiąc już o portalach internetowych. Trochę tego jest. A to, że telewizja polska, tvn i polsat o tym nie nadają? Możliwe jest kilka odpowiedzi (nie twierdzę, że to wszystkie możliwości):

1. Ludzi krytyka papieża nie obchodzi.
2. Ludzi to interesuje, ale media są blokowane przez spisek kościelny.
3. Krytyka jest prowadzona w tak "złym smaku", że nikt nie chce z tym publicznie wyskakiwać, bo zamiast rzeczowej dyskusji, skończyłoby się na rozemocjonowanych pyskówkach. (przychylam się do tego wyjaśnienia)
4. (...)

Odnośnie punktu 3 - uzupełnienie. Dobra dyskusja wymaga pewnej uczciwości intelektualnej, która nie dopuszcza stosowania dużych kwantyfikatorów typu: każdy, zawsze, nigdy. Powiedz szczerze, czy gdy ktoś wyskakuje np tutaj, na racjonaliście, z krytyką papieża, to dokonuje bilansu dobrych i złych stron, czy wymienia same wady, lekceważąc i kwestionując wszystkie ewentualne zalety? Bo ja mam wrażenie, że to drugie podejście jest powszechniejsze. Nie uważasz, że szkoda czasu na rozmowę z kimś tak zaślepionym dużymi kwantyfikatorami?

>A co do krytykowania Wojtyły na racjonaliście to nie tak dawno (14-03-2012) sam brałeś udział w dyskusji, w której krytykowano jego poglądy i tuszowanie pedofilii nie było jedynym argumentem "drugiej strony".

No, a dyskusja dotyczyła książki "Pamięć i tożsamość", jako lektury szkolnej, przy czym większość komentarzy dotyczyła kwestii, że to "narusza szkolną neutralność światopoglądową".

---

bembergiem w berg

Mój przykład mówił coś innego. Miesza się dwa porządki. Jedna strona mówi o poglądach wyrażonych w encyklikach lub książkach filozoficznych papieża, a druga zbija to przykładami patologii w kierowanej przezeń organizacji. To sofistyka czystej wody, która wygląda tak: i co z tego, że KK uważa pedofilię za grzech śmiertelny, skoro księża gwałcą dzieci.

---

bembergiem w berg

> Na przykład istotnym zestawieniem byłoby porównanie ocen działalności Karola Wojtyły w Polsce i w świecie chrześcijańskim.

No, na pewno się robi takie rzeczy.

>>Pewne sprawy powinno się rozróżniać. Ja np wczoraj znalazłem ten stary wywiad z papieżem, z którego można się dowiedzieć, czy Jan Paweł II lubił żuć gumę Turbo:
>Tak, ludzie mniej rozwinięci intelektualnie odnoszą się do swoich idoli. Dla nich ważnym jest - czy papież wolał gumę Turbo - czy też inną markę lub czy Doda miała majtki pod sukienką, ale tak jak Pan słusznie powiedział: nie wszyscy Polacy to jedna rodzina. Niektórzy lubią myśleć, dlatego racjonalistami ich nazywają i ci papieżowi do sedna się dobierają.

No, racjonalista dobiera się do sedna. Spotkałem się kiedyś z ciekawą definicją fanatyka. Fanatyk to ktoś, kto nie zmienia zdania i nie zmienia tematu. Dla mnie obejrzenie wywiadu dzieci z papieżem to miła odmiana i pokazanie JP2 jako sympatycznego gościa. Dla ciebie to wydarzenie na poziomie majtek Dody. Czasem dobrze jest zmienić temat.

---

bembergiem w berg

>>Jak to rozumiesz?
>Ma uczyć tak jak by w klasie było co najmniej trzech Rosjan pięciu Niemców i reszta Polaków. Ma dotrzeć do wszystkich a nie robić spektakl.

no, no, ciekawa egzegeza myśli Biedronia.

---

bembergiem w berg

>Tak, jest to wyższa sztuka rozumienia - nie rozumieć wypowiedzi Biedronia, rozumieć księże ględzenia.

Może sam się podzielisz swoją interpretacją myśli Biedronia.

---

bembergiem w berg

>>"gdybyśmy zlikwidowali finansowanie religii w szkołach, każdy z nauczycieli mógłby otrzymać 200 zł miesięcznie więcej pensji. Stać być może byłoby nas wtedy na nowoczesną lekcję historii - bez gloryfikacji przegranych w większości powstań, a dyskusji jak uczyć się na porażkach i wyciągać z nich wnioski na przyszłość. To bardziej praktyczne umiejętności w dzisiejszym świecie."
>>Jak to rozumiesz?
>Ja to rozumiem jako tzw. "skrót myślowy".
>Bo oprócz zaprzestania finansowania religii można by nie tylko podnieść płace prawdziwych nauczycieli, ale również przeorganizować program nauczania. Nie licząc się z opiniami biskupów (w Ministerstwie Oświaty) i katechetów (w pokoju nauczycielskim).

Kolejny egzegetyk - swoją drogą, jakie to niesamowite - bronić publicznie jakiegoś polityka, z wyrozumieniem podchodzić do jego "skrótów myślowych", doszukując się w jego wypowiedziach ukrytych mądrości... No ale wyobraź sobie, że np Adam Hoffman mówi coś takiego:

"gdybyśmy zlikwidowali finansowanie pseudonauk typu gender studies, każdy z nauczycieli mógłby otrzymać 200 zł miesięcznie więcej pensji. Stać być może byłoby nas wtedy na nowoczesną lekcję historii - bez gloryfikacji unii europejskiej, a dyskusji jak uczyć się na przykładzie naszych narodowych osiągnięć i wyciągać z nich wnioski na przyszłość. To bardziej praktyczne umiejętności w dzisiejszym świecie."

Powiedziałbyś wtedy:

Bo oprócz zaprzestania finansowania gender studies można by nie tylko podnieść płace prawdziwych nauczycieli, ale również przeorganizować program nauczania. Nie licząc się z opiniami socjalistów(w Ministerstwie Oświaty) i feministek (w pokoju nauczycielskim).

?

---

bembergiem w berg

>Mój przykład mówił coś innego. Miesza się dwa porządki. Jedna strona mówi o poglądach wyrażonych w encyklikach lub książkach filozoficznych papieża, a druga zbija to przykładami patologii w kierowanej przezeń organizacji.

Bo patologie w organizacji, której oficjalnym sensem istnienia jest "reprezentowanie nadrzędnych wartości i dobra", przekreślają jej statutową wartość.

Podkreślam: skandal pedofilii w KK dotyczy nie tylko tego, że księża wykorzystywali seksualnie nieletnich.

Dotyczy przede wszystkim tego, że dla dobra Organizacji byli chronieni przed odpowiedzialnością; jednocześnie KK poświęcał mnóstwo energii na ostrą krytykę różnych zachowań seksualnych wśród osób świeckich.

Dotyczy też tego, że statutowe zasady Organizacji (tajemnica Spowiedzi Świętej; odzyskiwanie "niewinności" przez sprawcę po rozgrzeszeniu go i odbyciu pokuty; nienaruszalność ślubów kapłańskich; nadrzędność "misji" KK nad wszystkim innym) sprzyjały bezkarności pedofilów.

> To sofistyka czystej wody, która wygląda tak: i co z tego, że KK uważa pedofilię za grzech śmiertelny, skoro księża gwałcą dzieci.

Sofistyką jest powyższe zdanie.
Prawdziwym zarzutem wobec papieża jest bowiem chronienie kościelnych pedofilów (przy jednoczesnym krytykowaniu życia seksualnego świeckich).
Prywatnie moim największym zarzutem wobec JPII jest zabranianie użycia prezerwatyw nawet w sytuacji zagrożenia HIV (z powodu mętnych uzasadnień teologicznych i kłamliwych uzasadnień pseudomedycznych). Z tego powodu Wojtyła ma na swoim koncie chorobę i śmierć setek tysięcy Afrykanów chociażby i tysiące aborcji niechcianych dzieci.
Jego szczęście, że nie istnieje dobry Bóg, bo JPII za to tylko z piekła by nigdy nie wyszedł.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

.
>Może sam się podzielisz swoją interpretacją myśli Biedronia.
Mogę się podzielić, gdy dla Szanownego Pana jest to aż tak trudne do zrozumienia.
Skandalem jest wydawanie tak ogromnych kwot na religijną indoktrynację dzieci. Jest setki społecznych celów, na które wydanie tych pieniędzy byłoby bardziej racjonalne i przyniosło większe korzyści w podnoszeniu poziomu edukacji. Wśród nich jest także podniesienie poziomu wiedzy historycznej.

Miłego dnia.

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.