Czas leci 7 lat wczoraj minęło od śmierci naszego drogiego Karolka. W niedzielę na kanale discovery leciał o, nim program. Licząc na jakikolwiek obiektywizm autorów tegoż filmu zasiadłem przed telewizorem i... boleśnie się rozczarowałem. Ta sama porcja tych samych serwowanych bez przerwy bzdetów: jak to Lolek grał w teatrze jak to kajakiem po górskich potokach pływał i na nartach szusował z najwyższych szczytów i jak to... eh Bat man się chowa...
Widząc, że nic nowego się nie dowiem przełączyłem na cartoon netwoork.
Z wczorajszej rozmowy. Ja i kolega.
Kolega: Tego Ratzingera to ja za bardzo nie lubię jakiś taki...
Ale, za to nasz papież to był papież...
Ja: Ta? a czemu tak sądzisz? Co o Nim wiesz? Czytałeś coś, co napisał?
Kolega: No, nie, ale to był wielki człowiek obalił komunizm zjednoczył ludzi
Ja: On był jednym z wielu.
Przeciętny Polak nie wiele wie o Karolu Wojtyle po za tym, że lubił kremówki i pływał kajakiem.

.
>Nawet Dawkins nie twierdzi, że wie na 100%, że nie ma Boga,
Zupełnie nie upasł by się Pan na tym co Dawkinsowi do 100 % pewności pozostało.

>chociaż zdaje się przynajmniej odróżniać teorię od praktyki.
Gdyż znacznie lepszym w tych sprawach był Christopher Hitchens.
Polecam.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.

.

.
>Dawkins jest biologiem czy filozofem?
Dawkins z wykształcenia jest biologiem, ale gdzie istnieje nakaz trzymania swojej wiedzy w podstawowej specjalności. Byle księżulo pieprzy na kazaniach, co mu do głupiego łba przyjdzie. Biskup to swoje twierdzenia podaje już autorytarnie jako prawdę absolutną. Natomiast od jednego najwybitniejszych intelektualistów Pan "Worek kości" - życzy sobie stosownego papirka. Najlepiej jeszcze z katolickiej uczelni.

>Które narzędzie dostępne naukom szczegółowym, typu biologia albo fizyka, pozwala mówić o Bogu lub "prawdzie"? Żadne.
Dokładnie żadna z nauk (science) nic o Bogu powiedzieć nie może. Nigdzie ani nie natknęła się na takie cudactwo, ani też na najmniejszą przesłankę jego oddziaływania na rzeczywistość. Ponadto nie zupełnie nie rozumie - co ten termin miałby w tych naukach znaczyć (brak jakiejkolwiek definicji).
W naukach przyrodniczych obowiązek udowodnienia tezy zawsze spoczywa na twierdzącym. Gdyby ktokolwiek z wierzących mógł istnienie Boga udowodnić, to takie dowody by przedstawił. Reszta to pieprzenie o jakieś "Prawdzie" i tym podobnych bzdurach.

>Kwestie filozoficzne są poza dostępną im metodologią. Dawkins uprawia więc filozofię, chociaż nie jest filozofem.
Uprawianie dziś filozofii zgodnie z XIX wieczną metodologią ma tyle samo wspólnego z nauką - co i teologia, czyli dokładnie nic. W książce "Bóg urojony" filozofii (a i teologii) jest bardzo niewiele. Opisany jest stosunek przyrodnika intelektualisty do religijnych bajd i zagrożenia, które niesie poważne ich traktowanie. "Boga urojonego" należy przeczytać, a nie opowiadać o nim, tego co inni opowiadają.

>Dawkins krytykuję zjawisko religii przez pryzmat arbitralnie wyjętych patologii.
Kurcze pieczone. Długo żyję na tym świecie i jeszcze żadnej obiektywnej pracy w naukach humanistycznych nie spotkałem. A najbardziej zakłamani i subiektywni są ci którzy obiektywności się domagają. Dobrze jest publikacje ze sobą zestawiać, tu warto zestawić publikacje Alistera McGratha i Pawła Blocha z Dawkinsem. W tym zestawieniu to Dawkins jest szczytem obiektywnej ostrożności swoich stwierdzeń.

>Nikomu tutaj zdaje się to jednak jakoś nie przeszkadzać. Dawkins próbuje odpowiadać na pytania o początek świata, życia i świadomości,
A może tak konkretniej? Gdzie Dawkins i co napisał?

>chociaż żaden naukowiec NIE WIE, skąd to się wszystko wzięło.
Jakoś zupełnie z tym bym nie przesadzał. To że na KUL-u nie wiedzą, to jeszcze wcale nie znaczy, że uczeni nie wiedzą. Oczywiście, że nie wiedzą wszystkiego ani nawet nie aspirują do tego, ale wiedzą dostatecznie dużo aby żaden Bóg w żadnej dziurze już się nie mógł schować. Wypowiedź filozofa zajmującego się nauką: www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

>To również filozofia. Myślę, że sporo tego, co głosi Dawkins, dałoby się poddać do dyskusji.
Cały czas na taką dyskusję czekam.
Parę rozmów się nawet tu rozpoczęło, ale do poważnej rozmowy o tej ważnej książce, jak na razie nie doszło. Brak merytorycznie przygotowanych partnerów do dyskusji. To na co stać fideistów, to ping-pong i drobne pyskówki. Trzeba by było, ze zrozumieniem tę książkę (a dobrze by było i inne), Dawkinsa przeczytać.

Miłego dnia.

@@@
.

>Dawkins jest biologiem czy filozofem? Które narzędzie dostępne naukom szczegółowym, typu biologia albo fizyka, pozwala mówić o Bogu lub "prawdzie"? Żadne.

Filozofowie katoliccy (m.in. Życiński) oddzielają filozofię i naukę unikając w ten sposób konfliktu między nauką a religią. Prawdopodobnie w ten sposób wykłada się filozofię na KULu. (To jest błędne pozytywistyczne myślenie o "czystości" nauki, która nie jest "zabrudzona" filozofią). Stąd napisał Pan to, co powyżej. Jednak trudno jest obronić pański pogląd. Teorie naukowe niosą konsekwencje filozoficzne:
Dobór naturalny "obsadzany jest w roli czarnego charakteru, jako kat i oprawca niedostosowanych osobników (...) Istota darwinizmu zawiera się w twierdzeniu, że dobór naturalny stwarza osobniki dostosowane. Zmienność jest wszechobecna, a jej kierunek losowy." S. J. Gould,

Dobór naturalny "działa bez żadnego zamysłu. Nie ma ani rozumu, ani wyobraźni. Nic nie planuje na przyszłość. Nie tworzy wizji, nie przewiduje, nie widzi.
Jeśli w ogóle można o nim powiedzieć, że odgrywa w przyrodzie rolę
zegarmistrza - to jest to ślepy zegarmistrz." Dawkins

Ślepy zegarmistrz nie miał człowieka na myśli. Akceptując neodarwinizm (stanowisko nauki) popadamy w konflikt z katolicyzmem. Ateizm (stanowisko filozoficzne) jest integralnym składnikiem neodarwinizmu (stanowiska uczonych w sprawie pochodzenia gatunków), zatem skąd zarzut, że filozofujący biolog, Dawkins, nie może mówić o Bogu, jego atrybutach i możliwości istnienia? W końcu zgodził się Pan kiedyś ze mną, że trudno mówić o zgodności darwinizmu z katolicyzmem.

Worek kości:
> Dawkins próbuje odpowiadać na pytania o początek świata, życia i świadomości, chociaż żaden naukowiec NIE WIE, skąd to się wszystko wzięło. Dawkins znów uprawia filozofię.

Spekulacja, hipoteza jest punktem wyjścia do uzyskania wiedzy. Nie słyszał Pan anegdoty, jak to Popper zwrócił się do studentów: "Obserwujecie!". Na to studenci: "Ale co mamy obserwować?" Bez wstępnych ustaleń, hipotezy (filozofii) nie ma nauki.

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

> W książce "Bóg urojony" filozofii (a i teologii) jest bardzo niewiele. Opisany jest stosunek przyrodnika intelektualisty do religijnych bajd i zagrożenia, które niesie poważne ich traktowanie. "Boga urojonego" należy przeczytać, a nie opowiadać o nim, tego co inni opowiadają.

Co Pan ma na myśli mówiąc w książce Bóg urojony filozofii jest bardzo niewiele? Bóg urojony to książka filozoficzna. Worek kości słusznie napisał, że Dawkins uprawia filozofię, ale niesłusznie czyni z tego zarzut. Filozofujący biolog podaje argumenty, oraz przedstawia przyczyny swojego ateizmu. Ateizm zaś jest stanowiskiem filozoficznym. Niedoskonałość organizmów, problem cierpienia i zła w przyrodzie, pytanie o relację między tak urządzonym światem, a koncepcją Boga przedstawianego przez teistów, to są problemy ściśle filozoficzne. Podobnie liczne książki filozofującego fizyka Paula Davisa również są publikacjami filozoficznymi, mimo że ich autor jest fizykiem i pisze o badaniach z zakresu kosmologii i fizyki kwantowej. A co z książkami ks. Hellera? Czy to, że opisuje poszczególne problemy modeli wszechświata, oraz zmagania fizyków i kosmologów decyduje o tym, że te książki nie są filozoficzne? Nie, Davis i Heller czynią coś podobnego do Dawkinsa - używają teorii naukowych w celu przedstawienia argumentów na rzecz danego poglądu. Mimo, że czytamy o teoriach ukutych przez biologów, fizyków, to filozoficzne konsekwencje płynące z poszczególnych teorii (oraz typowo filozoficzne problemy:problem początku, zasady antropiczne, matematyczność przyrody itd.) powodują, że daną książkę określamy jako dzieło filozoficzne. Dawkinsowi czyniono zarzuty, że jego wywody w Samolubnym genie są zbyt filozoficzne. Dennett w świetnym artykule bronił filozoficznych spekulacji Dawkinsa philpapers.org/rec/DENTSG Filozoficzne spekulacje, przedstawiające dobrze znane fakty, przedstawione w nowy, oryginalny sposób mogą skłonić do postawienia zupełnie nowych pytań, dzięki czemu jest szansa nie tylko na rozwiązanie starych problemów, ale również na naukową rewolucję.

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

>>>>W książce "Bóg urojony" filozofii (a i teologii) jest bardzo niewiele. Opisany jest stosunek przyrodnika intelektualisty do religijnych bajd i zagrożenia, które niesie poważne ich traktowanie. "Boga urojonego" należy przeczytać, a nie opowiadać o nim, tego co inni opowiadają.
>Co Pan ma na myśli mówiąc w książce Bóg urojony filozofii jest bardzo niewiele?
Dokładnie to - co napisałem w swojej wypowiedzi, a szczególnie to - co znalazło się w całym akapicie: Cytat: zaś na pewno, nie tylko to, co zechciał Pan z niego wyciąć.

Pytania filozoficzne oczywiście pozostały, ale dzisiaj aby na nie odpowiedzieć wcale nie jesteśmy zmuszeni do korzystania tylko ze spekulacyjnych (filozoficznych narzędzi). Na wiele z nich całkiem sensownie odpowiada nauka.

>Bóg urojony to książka filozoficzna.
Tak, na ile każda szersza refleksja inteligentnego człowieka jest filozofią.

>Worek kości słusznie napisał, że Dawkins uprawia filozofię, ale niesłusznie czyni z tego zarzut.
Pan "worek kości przedstawia zarzuty zgodnie z własnymi przekonaniami i do tego ma pełne prawo, ale wcale to nie znaczy, że ma w tym raję.

>Filozofujący biolog podaje argumenty, oraz przedstawia przyczyny swojego ateizmu.
A biologizujący filozof (Dennett) udatnie go broni i co z tego wynika? Książki Dennetta stają się przez to naukowo przyrodniczymi, a Dawkinsa "Bóg Urojony" i "Najwspanialsze widowisko świata" książkami filozoficznymi?

>Ateizm zaś jest stanowiskiem filozoficznym.
Nie, ateizm jest przekonaniem, które w różny sposób może być uargumentowane. Także przez wiarę w to, że Bóg nie istnieje.

>Niedoskonałość organizmów, problem cierpienia i zła w przyrodzie, pytanie o relację między tak urządzonym światem, a koncepcją Boga przedstawianego przez teistów, to są problemy ściśle filozoficzne.
W takim - jak Pan wyżej przedstawił - bigosie wszystko może być filozofią i niektórym właśnie o to chodzi. Natomiast poznanie naukowe wyzwoliło się już z filozofii i filozofia choć jest nauce bardzo przydatną, to jest już często zupełnie niekonieczną. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,493492#w493715
Według mnie, każdy inteligentny człowiek filozofuje, ale czy to znaczy, że wszyscy jesteśmy filozofami? Jeżeli tak, to rzeczywiście Dawkins jest filozofem i to wcale niezłym.

>Podobnie liczne książki filozofującego fizyka Paula Davisa również są publikacjami filozoficznymi, mimo że ich autor jest fizykiem i pisze o badaniach z zakresu kosmologii i fizyki kwantowej. A co z książkami ks. Hellera? Czy to, że opisuje poszczególne problemy modeli wszechświata, oraz zmagania fizyków i kosmologów decyduje o tym, że te książki nie są filozoficzne?
Tak, znani są mi filozofowie, którzy w sposób bardziej lub mniej uprawniony wykorzystują naukę dla swoich spekulacji filozoficznych. Zresztą i w poważnej refleksji filozoficznej zawsze uwzględniano aktualny poziom naukowej wiedzy.
Tu zapomniał Pan o jeszcze jednym fizyku filozofie: www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/

>Nie, Davis i Heller czynią coś podobnego do Dawkinsa - używają teorii naukowych w celu przedstawienia argumentów na rzecz danego poglądu.
Tak jest według Pana. Według mnie Dawkins rzeczywiście posiada tylko podstawowe obeznanie w filozofii i pisze swoje dzieło w oparciu o wiedzę i warsztat uczonego, który przyswajał sobie przez wiele lat. Oczywiście, że jest także oczytanym erudytą, a trudno być inteligentem - nie mówiąc o intelektualiście - aby podstawowa wiedza o historii filozofii była nam obcą i Dawkins takową - w sposób widoczny - posiada.

Ale obie tu wymienione pozycje Dawkinsa, są popularyzacyjnymi wiedzę książkami naukowo-światopoglądowymi, a nie filozoficznymi. Choć kłócić się o to nie mam zamiaru. Można go uznać i za filozofa, choć pisząc tyle o Bogu bardziej mi na teologa podpada, a o teologii (wbrew zarzutom teistów) też ma spore pojęcie.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Które narzędzie dostępne naukom szczegółowym, typu biologia albo fizyka, pozwala mówić o Bogu lub "prawdzie"?

Metoda naukowa. Cytat: Nauka budując modele intelektualne zarazem sprawdza ich zgodność z rzeczywistością. Bogowie wszelkich judeo-chrześcijańsko-islamskich wersji okazali się nieadekwatni.

> Kwestie filozoficzne są poza dostępną im metodologią.

To nieprawda. Nauka systematycznie zawęża filozofom pole do popisu. Takie pojęcia jak kamień filozoficzny, vis vitalis, flogiston czy substancja, zostały wyparte z filozofii przez naukowe pojęcia.

> Dawkins próbuje odpowiadać na pytania o początek świata, życia i świadomości, chociaż żaden naukowiec NIE WIE, skąd to się wszystko wzięło.

Dużo już wiadomo. Historię Wszechświata możemy prześledzić wstecz co najmniej do mikrosekundy od jego początku. Zagadka życia została rozwiązana ponad pół wieku temu. Mamy całkiem rozsądną hipotezę świadomości.


> Myślę, że sporo tego, co głosi Dawkins, dałoby się poddać do dyskusji.

No spróbuj swych sił.

Parę dni temu, w rocznicę tej jakże wielkiej narodowej tragedii, miałem przyjemność udać się do sklepu spożywczego typu "Społem", celem zakupu środków - tych wyskokowych i tych nieco mniej.

Zastanawiałem się - po cholerę ludzie kupują znicze. Kolejnego dnia rano, przemierzając okolice warszawskich al. Jana Pawła II (skądinąd znajduje się tam stołeczne zagłębie sex-shopów ) zauważyłem, że na trawnikach wala się pełno zniczy - w asyście psich kup. Zrozumiałem wtedy, że chodzi o rocznicę śmierci papieża, która 7 lat wcześniej spotkała mnie w pubie przy piwie - wtedy również nie byłem szczególnie przejęty. Właściwie wcale.

>Zrozumiałem wtedy, że chodzi o rocznicę śmierci papieża, która 7 lat wcześniej spotkała mnie w pubie przy piwie - wtedy również nie byłem szczególnie przejęty. Właściwie wcale.
A ja byłem! Nawet sporo byłem przejęty. Cieszyłem się, że po okresie rozpaczy nastąpi wreszcie zanik tego idiotyzmu w postaci wszechogarniającego kultu Wojtyły. Trwa do tej pory chocholi taniec wokół rocznic, pomników, akademii ku czci, ale to przecież i tak nic w porównaniu z czasem jego występów za życia.
Przeżyłem jednak w czasie najgorętszej żałoby chwile zwątpienia w swój zdrowy rozum: kiedy w ferworze żalu nawet kibole zaczęli się godzić i przysięgać miłość dozgonną pomyślałem sobie: "czy ty czasem nie przegapiłeś czegoś ważnego z wiedzy o ludziach i świecie...?"
Pełen zdziwienia i skruchy kupiłem nawet biało-czerwoną chorągiewkę na antenę auta. Niedługo potem zdjąłem ja pełen zdziwienia i skruchy, że - stary wróbel - dałem się nabrać na plewy...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Przeżyłem jednak w czasie najgorętszej żałoby chwile zwątpienia w swój zdrowy rozum: kiedy w ferworze żalu nawet kibole zaczęli się godzić i przysięgać miłość dozgonną pomyślałem sobie: "czy ty czasem nie przegapiłeś czegoś ważnego z wiedzy o ludziach i świecie...?"
>Pełen zdziwienia i skruchy kupiłem nawet biało-czerwoną chorągiewkę na antenę auta. Niedługo potem zdjąłem ja pełen zdziwienia i skruchy, że - stary wróbel - dałem się nabrać na plewy...

Cóż mogę napisać - Twoją ufność w ludzi (absolutnie bez żadnych ironii i złośliwości), bardzo doceniam, jednak dla mnie od początku było oczywiste, mimo że miałem wtedy lat 20, iż wszystkie te gesty to nic więcej, jak tylko wydmuszki. A cały kult papieski sprowadza się do (powiedział to bodaj sam abp. Życiński) "Kremówki - tak, encykliki - nie". Stąd od samego początku byłem przeświadczony, że wszelkie "zbratanie" skończy się jak zwykle.
Pozdrawiam serdecznie!

>>Filozofujący biolog podaje argumenty, oraz przedstawia przyczyny swojego ateizmu.
>A biologizujący filozof (Dennett) udatnie go broni i co z tego wynika? Książki Dennetta stają się przez to naukowo przyrodniczymi, a Dawkinsa "Bóg Urojony" i "Najwspanialsze widowisko świata" książkami filozoficznymi?

Ślepy zegarmistrz, Najwspanialsze widowisko świata, Rzeka genów - to literatura popularnonaukowa traktująca o ewolucji. Bóg urojony to publikacja z zakresu ateologii, konfliktu religii i nauki. Dawkins nie podejmuje tam szerokiego omówienia problemów ewolucji. Gdyby miał Pan polecić przystępną książkę o ewolucji, to zapewne wybrałby Pan Ślepego zegarmistrza, a nie Boga urojonego. Ta ostatnia to pozycja filozoficzna, te pierwsze to publikacje popularnonaukowe, w których autor uwydatnia swój światopogląd.

>>Niedoskonałość organizmów, problem cierpienia i zła w przyrodzie, pytanie o relację między tak urządzonym światem, a koncepcją Boga przedstawianego przez teistów, to są problemy ściśle filozoficzne.
>W takim - jak Pan wyżej przedstawił - bigosie wszystko może być filozofią i niektórym właśnie o to chodzi. Natomiast poznanie naukowe wyzwoliło się już z filozofii i filozofia choć jest nauce bardzo przydatną, to jest już często zupełnie niekonieczną.

Bigos kojarzy mi się tutaj z jakimś wymieszaniem różnych składników, a przecież przykładowe problemy, które podałem są podejmowane przez filozofów. Uczeni uprawiają naukę, ale filozofowie zadają pytanie "czym jest nauka?" Biolog może opisać, że jakiś organ jest wadliwy, ale kiedy biolog stawia zarzut, że organ jest zbyt niedoskonały, by mógł zostać zaprojektowany przez Boga, wówczas wikła się w filozofię. Bo cóż to znaczy doskonały/niedoskonały i dlaczego od Boga mielibyśmy oczekiwać, że np. oko powinno być zaprojektowane w doskonały sposób? To są te właśnie wątki filozoficzne podejmowane przez Dawkinsa w jego książkach na temat neodarwinizmu.
Ponadto chcę zaznaczyć, że nie zrozumiał Pan moich poglądów (nie ma w nich nic oryginalnego, każdy filozof nauki, metodolog powie to samo). Zdaniem pozytywistów twierdzenia metafizyczne, filozoficzne są bezsensowne, nie niosą z sobą żadnej treści poznawczej - krótko mówiąc nie należą do nauki, ani nie są składnikami teorii naukowych. Zbiór zdań jest sensowny wtedy i tylko wtedy, kiedy jest możliwość wykazania prawdziwości zdania w oparciu o obserwacje, bądź eksperyment. Pozytywiści porzucili te poglądy pod wpływem krytyki. Myślę, że Pan, Worek kości, Fizyk, a także większość użytkowników tego forum (niezaznajomionych z dorobkiem metodologów, filozofów nauki) w ten właśnie sposób pojmuje naukę (jak pozytywiści).
Nauka nigdy nie "wyzwoli" się z filozofii (nawet nie ma takiej potrzeby i jest to po prostu nie możliwe). A "zarzut", że za neodarwinizmem stoi filozofia materialistyczna, tak naprawdę nie jest żadnym sensownym zarzutem. Sukcesy naukowe świadczą o wartości filozoficznych założeń, jakie stoją za dana teorią.
"Dobór naturalny - odkryty przez Darwina ślepy, bezrozumny i automatyczny proces, o którym wiemy dziś, że stanowi wyjaśnienie zarówno istnienia, jak i pozornej celowości wszystkich form życia - działa bez żadnego zamysłu. Nie ma ani rozumu, ani wyobraźni. Nic nie planuje na przyszłość. Nie tworzy wizji, nie przewiduje, nie widzi. Jeśli w ogóle można o nim powiedzieć, że odgrywa w przyrodzie rolę zegarmistrza - to jest to ślepy zegarmistrz." Dawkins

Powyższe twierdzenie Dawkinsa jest zarówno twierdzeniem naukowym i filozoficznym. Jak wspomniałem, nie sposób oddzielić nauki od filozofii, nauka jest "zabrudzona" filozofią. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, bądź obserwacji, że ewolucja przebiega w sposób niekontrolowany, że Bóg nie posłużył się prawami przyrody, przypadkiem, by stworzyć człowieka. Niecelowość procesu ewolucji (konkretnie neodarwinizmu, gdyż jest wiele t. ewolucji)jest tym pozanaukowym założeniem, filozofią materialistyczną, na którą nie chcą się zgodzić środowiska związane z ID, a także papież www.racjonalista.pl/kk.php/s,7863/k,3 który zaznaczył, "że świat nie jest efektem chaosu czy przypadkowych działań natury, co stanowi nieodłączny element większości teorii ewolucyjnych; świat jest dziełem wyższego Rozumu, Logosu, choć mógł powstać na drodze nieustannej ewolucji."

>Według mnie, każdy inteligentny człowiek filozofuje, ale czy to znaczy, że wszyscy jesteśmy filozofami? Jeżeli tak, to rzeczywiście Dawkins jest filozofem i to wcale niezłym.

Nie trzeba studiować historii filozofii, by filozofem być. Nietzsche był filologiem klasycznym, nie interesowała go historia myśli filozoficznej, ale tematy, jakie poruszał w swoich książkach uczyniły z niego filozofa. Sama filozofia zaś nie stanie się martwa, jeśli to biolodzy, fizycy (naukowcy) będą podejmowali tematy filozoficzne i na nie odpowiadali.

>>Podobnie liczne książki filozofującego fizyka Paula Davisa również są publikacjami filozoficznymi, mimo że ich autor jest fizykiem i pisze o badaniach z zakresu kosmologii i fizyki kwantowej. A co z książkami ks. Hellera? Czy to, że opisuje poszczególne problemy modeli wszechświata, oraz zmagania fizyków i kosmologów decyduje o tym, że te książki nie są filozoficzne?
>>Nie, Davis i Heller czynią coś podobnego do Dawkinsa - używają teorii naukowych w celu przedstawienia argumentów na rzecz danego poglądu.
>Tak jest według Pana. Według mnie Dawkins rzeczywiście posiada tylko podstawowe obeznanie w filozofii i pisze swoje dzieło w oparciu o wiedzę i warsztat uczonego, który przyswajał sobie przez wiele lat.

...A zatem jaka jest różnica wg Pana między Davisem a Dawkinsem? Davis pisze swoje książki w oparciu o wiedzę z zakresu fizyki, kosmologii, następnie, tak jak Dawkins (który pisze przede wszystkim o neodarwinizmie) wyciąga filozoficzne wnioski. Wnioski Dawkinsa i Davisa są zupełnie różne.

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

>Ponadto chcę zaznaczyć, że nie zrozumiał Pan moich poglądów (nie ma w nich nic oryginalnego, każdy filozof nauki, metodolog powie to samo).[...]
>Myślę, że Pan, Worek kości, Fizyk, a także większość użytkowników tego forum (niezaznajomionych z dorobkiem metodologów, filozofów nauki) w ten właśnie sposób pojmuje naukę (jak pozytywiści).
Prawdziwą filozofią jest dobra mniemanologia na swój temat.
Jeżeli Pańskich wywodów nie zrozumiałem, to należy wywieźć z tego jeden z dwóch alternatywnych wniosków, albo Szanowny Pan jest zbyt mało komunikatywnym, albo ja jestem zbyt głupim, aby Pańską mądrość pojąć.
Pan oczywiście jest pewien, że ma rację i ze zrozumieniem przeczytał, przynajmniej to - co w tym wątku napisałem.

Ale ponieważ moje wypowiedzi - jak widać - nie cieszą się Pańskim szacunkiem tak dla żartu podeprę się profesorem filozofii z kupionej wczoraj książeczki. Wszystko co niżej w purpurze, to jego wypowiedzi.
"Typową wypowiedzią jakiej filozofowie udzielają swoim recenzentom i krytykom, jest powiedzenie, że adwersarz nie zrozumiał jego dzieła.[...] A czyja to wina, że nie zrozumiał? - można wtenczas zapytać. Piszcie tak, byśmy was rozumieli!"
Ja przynajmniej się staram, a więc jeszcze raz postaram się moje myśli wyjaśnić.

>Filozofujący biolog podaje argumenty, oraz przedstawia przyczyny swojego ateizmu.
>>>>A biologizujący filozof (Dennett) udatnie go broni i co z tego wynika? Książki Dennetta stają się przez to naukowo przyrodniczymi, a Dawkinsa "Bóg Urojony" i "Najwspanialsze widowisko świata" książkami filozoficznymi?
Cytat:
>Ślepy zegarmistrz, Najwspanialsze widowisko świata, Rzeka genów - to literatura popularnonaukowa traktująca o ewolucji. Bóg urojony to publikacja z zakresu ateologii, konfliktu religii i nauki.
Czy to jest odpowiedź na pytanie o zakres tematyczny (przypisanie do naukowej dziedziny) książek Dawkinsa i Dennetta?
Pan zalicza "Boga urojonego" do filozofii. Wolno Panu!
Profesor filozofi: "Już dziś przecież nie uważamy, że największych mądrości w najważniejszych kwestiach, jakie potrafimy wytoczyć, należy poszukiwać u profesorów filozofii. Nie udało im się utrzymać społecznego autorytetu. Co więcej piszący bez skrępowania teksty filozoficzne nie-filozofowie (np. pisarze, uczeni, humaniści) w wielu wypadkach okazują się całkiem "samowystarczalni" filozoficznie, a przy tym wielu z nich wcale nie pragnie, by nazywano ich filozofami. [...] Autorzy ci nie mają oporów przed wdawaniem się w rozważania, do których nie wydają się powołani przez swój zawód, pisząc teksty, które akademicki filozof od pierwszej linijki rozpozna jako "amatorskie" . Cóż, skoro do arsenału banałów powtarzanych przez filozofów należy i ten, że "filozofować wolno każdemu", to nie wolno nam teraz narzekać. Tak więc filozofują lekarze, muzycy, fizycy, artyści, filologowie - zyskując zwykle więcej publiczności niż sami filozofowie. Filozofują raz lepiej raz gorzej, ale z czasem coraz lepiej".
Nigdzie nie przeczyłem, że Dawkins "filozofuje" i choć trudno jest mi zaliczyć książki Dawkinsa do "dzieł filozoficznych", to ponieważ lubię i filozofię i Dawkinsa - wcale mi to nie przeszkadza. Tym bardziej, że są to pozycje ważkie światopoglądowo.

>Dawkins nie podejmuje tam szerokiego omówienia problemów ewolucji.
Nie, nie podejmuję. W "Bogu urojonym" zawarta jest refleksja intelektualisty nad fideizmem religijnym.

>Gdyby miał Pan polecić przystępną książkę o ewolucji, to zapewne wybrałby Pan Ślepego zegarmistrza, a nie Boga urojonego. Ta ostatnia to pozycja filozoficzna, te pierwsze to publikacje popularnonaukowe, w których autor uwydatnia swój światopogląd.
Zarówno, gdybym chciał polecić przystępną książkę o ewolucji, jak i o filozofii - wybrałbym zupełnie inne pozycje. "Boga urojonego" polecił bym komuś, kto szuka racjonalnie-naukowych argumentów dla swojego ateistycznego światopoglądu.

>Niedoskonałość organizmów, problem cierpienia i zła w przyrodzie, pytanie o relację między tak urządzonym światem, a koncepcją Boga przedstawianego przez teistów, to są problemy ściśle filozoficzne.
>>>>W takim - jak Pan wyżej przedstawił - bigosie wszystko może być filozofią i niektórym właśnie o to chodzi. Natomiast poznanie naukowe wyzwoliło się już z filozofii i filozofia choć jest nauce bardzo przydatną, to jest już często zupełnie niekonieczną.
>Bigos kojarzy mi się tutaj z jakimś wymieszaniem różnych składników,
Bardzo dobrze się Panu kojarzy. Właśnie to chciałem powiedzieć.

>a przecież przykładowe problemy, które podałem są podejmowane przez filozofów.

>Uczeni uprawiają naukę, ale filozofowie zadają pytanie "czym jest nauka?" Biolog może opisać, że jakiś organ jest wadliwy, ale kiedy biolog stawia zarzut, że organ jest zbyt niedoskonały, by mógł zostać zaprojektowany przez Boga, wówczas wikła się w filozofię.
[...] słowo "filozofia", mające oznaczać jakąś dziedzinę wiedzy i fachowości, z wolna staje się zbędne. Zdemokratyzowana i spospolitowana "filozofia" ma w sobie coraz mniej powagi, a patetyczne i rytualne użycia tego słowa użycia tego słowa bardzo zbanalizowały i zdewaluowały.
Opowiadając o "wiecznych filozoficznych pytaniach" i o tym, że "każdy jest po trosze filozofem" itp., można zasłużyć się na opinię staromodnego nudziarza, a wśród inteligentnych studentów nawet narazić się na śmieszność.
Mniej inteligentnym studentom filozofii, wydaje się, że wszystkie rozumy pozjadali, ale Pan chyba studentem już nie jest?

CDN

.

Się, widzę, jakiś Pełzający Manipulo przypałętał...

>Biolog może opisać, że jakiś organ jest wadliwy, ale kiedy biolog stawia zarzut, że organ jest zbyt niedoskonały, by mógł zostać zaprojektowany przez Boga, wówczas wikła się w filozofię.

Biolog takiego "zarzutu" nie stawia.
Biolog najwyżej obala wcześniej przedłożony paradowód teisty, który dany organ przedstawia jako rzekomo doskonały, z czego następnie istnienie jakowegoś Boga wywodzi.
Nie w Moskwie, a w Kijowie.
Nie samochód, a rower.
Nie on ukradł, a jemu ukradli, oszuście .

>cóż to znaczy doskonały/

W pełni zgodny z uprzednio założonym wzorcem.

>niedoskonały

Nie w pełni zgodny.

Pieprzenie zatem o doskonałości/niedoskonałości (jeśli terminy te potraktować dosłownie, nie jako metafory jedynie) samo w sobie jest - żałosną skądinąd - próbą przemycenia "zakładacza wzorca" (tj. Boga) do dyskusji w podwójnym dnie językowego bagażu.

>i dlaczego od Boga mielibyśmy oczekiwać, że np. oko powinno być zaprojektowane w doskonały sposób?

Niech zgadnę - bo żeście się Rdz 1, 1-31 oczytali?

>To są te właśnie wątki filozoficzne podejmowane przez Dawkinsa w jego książkach na temat neodarwinizmu.

Patrz nieco wyżej.

>moich poglądów (nie ma w nich nic oryginalnego,

Żebyś wiedział...

>każdy filozof nauki, metodolog powie to samo).

...ale bynajmniej nie z tego powodu.

>Zdaniem pozytywistów (...) Zbiór zdań jest sensowny wtedy i tylko wtedy, kiedy jest możliwość wykazania prawdziwości zdania w oparciu o obserwacje, bądź eksperyment.

Całą logikę/matematykę pozytywiści za zwykły bełkot uważali?

>Myślę, że Pan, Worek kości, Fizyk, a także większość użytkowników tego forum (niezaznajomionych z dorobkiem metodologów, filozofów nauki) w ten właśnie sposób pojmuje naukę (jak pozytywiści).

Oj, myślisz, Ty, myślisz...

>Nie jesteśmy w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, bądź obserwacji, że ewolucja przebiega w sposób niekontrolowany,

To dowodu nie wymaga. Dowodu potrzebuje teza, że w kontrolowany przebiega.

>że Bóg nie posłużył się prawami przyrody, przypadkiem, by stworzyć człowieka.

Albo, że nie zrobiły tak Gmyzie, Grzujce, Snyple i Brędziochy...

>Niecelowość procesu ewolucji (konkretnie neodarwinizmu, gdyż jest wiele t. ewolucji)

Doprawdy? Ileż to, można wiedzieć?

>jest tym pozanaukowym założeniem, filozofią materialistyczną, na którą nie chcą się zgodzić środowiska związane z ID, a także papież www.racjonalista.pl/kk.php/s,7863/k,3 który zaznaczył, "że świat nie jest efektem chaosu czy przypadkowych działań natury, co stanowi nieodłączny element większości teorii ewolucyjnych; świat jest dziełem wyższego Rozumu, Logosu,

No, mówiłem przecież - Gmyzie, Grzujce, Snyple i Brędziochy .

>choć mógł powstać na drodze nieustannej ewolucji

>...A zatem jaka jest różnica wg Pana między Davisem a Dawkinsem? Davis pisze swoje książki w oparciu o wiedzę z zakresu fizyki, kosmologii, następnie (tak jak Dawkins, który pisze przede wszystkim o neodarwinizmie) wyciąga filozoficzne wnioski. Wnioski Dawkins i Davisa są zupełnie różne.

Guzik prawda. To, co pisze Davies, doprawdy trudno nazywać wyciąganiem filozoficznych wniosków. Davies przede wszystkim dokonuje swoistej dekonstrukcji pewnych idei oraz spekuluje; może się kiedy co wartościowego z tego urodzi, ale to tylko - jak sam przyznaje - może.
Dawkins zaś mocno trzyma się Ziemi w "filozofię" popadając tam tylko, gdzie to dydaktycznie niezbędne - czyli raczej często, ale to już nie jego wina.

---

Nikt w PiS, ani nieoficjalnie ani w sposób złośliwy, nie nazywa Jarosława Kaczyńskiego Kaczafim. (Joachim Brudziński)

>>Obawiam się, że pomyliłeś... rozgłośnie!
>>Z takimi tekstami godzi się do... Radia Maryja!
>>Ku przemyśleniu, duży... "-"!!!
>Zupełnie mnie nie zrozumiałeś
>To była moja próba wcielenia się w rolę przeciętnego Polaka dla którego JPII jest kimś świętszym niż Jezus Chrystus i Jahwe razem wzięci. A wiadomo jaki stosunek do homoseksualistów ma przeciętny Polak.

Dzięki takim "próbom" jest jak jest. Próbuj dalej. Jeśli do grona przeciętnych Polaków dodamy "próbujących" być takowymi, to w efekcie końcowym jak myślisz homofobia będzie rosła, czy malała?

---

Nie moja wina, że moja mina niektórym przypomina teorię Darwina

>Dzięki takim "próbom" jest jak jest. Próbuj dalej. Jeśli do grona przeciętnych Polaków dodamy "próbujących" być takowymi, to w efekcie końcowym jak myślisz homofobia będzie rosła, czy malała?

Ok, właśnie dowiedziałem się, że dzięki mnie rośnie w Polsce homofobia.
Nie popadajmy w skrajności. Akurat na tym forum ironia powinna być odpowiednio rozumiana. Nigdy w innych sytuacjach nie używam słowa "pedał". Brzydzę się tym słowem i ludźmi używających tego słowa a ograniczenia praw dla homoseksualistów uważam za jedne z najpoważniejszych, jeśli nie najpoważniejsze naruszenie szeroko rozumianych praw człowieka w dzisiejszej Polsce (i nie tylko Polsce).

>Jeśli do grona przeciętnych Polaków dodamy "próbujących" być takowymi, to w efekcie końcowym jak myślisz homofobia będzie rosła, czy malała?
Będzie malała. Ośmieszenie takich postaw jest lepsze od najlepszego solennego pogrożenia paluszkiem "No, no, tak nie wolno mówić". Część homofobów to jednak ludzie na tyle inteligentni, by po usłyszeniu kpiny poczuć się nieswojo.