Czas leci 7 lat wczoraj minęło od śmierci naszego drogiego Karolka. W niedzielę na kanale discovery leciał o, nim program. Licząc na jakikolwiek obiektywizm autorów tegoż filmu zasiadłem przed telewizorem i... boleśnie się rozczarowałem. Ta sama porcja tych samych serwowanych bez przerwy bzdetów: jak to Lolek grał w teatrze jak to kajakiem po górskich potokach pływał i na nartach szusował z najwyższych szczytów i jak to... eh Bat man się chowa...
Widząc, że nic nowego się nie dowiem przełączyłem na cartoon netwoork.
Z wczorajszej rozmowy. Ja i kolega.
Kolega: Tego Ratzingera to ja za bardzo nie lubię jakiś taki...
Ale, za to nasz papież to był papież...
Ja: Ta? a czemu tak sądzisz? Co o Nim wiesz? Czytałeś coś, co napisał?
Kolega: No, nie, ale to był wielki człowiek obalił komunizm zjednoczył ludzi
Ja: On był jednym z wielu.
Przeciętny Polak nie wiele wie o Karolu Wojtyle po za tym, że lubił kremówki i pływał kajakiem.

.
>>>>Na przykład istotnym zestawieniem byłoby porównanie ocen działalności Karola Wojtyły w Polsce i w świecie chrześcijańskim.
>No, na pewno się robi takie rzeczy.
No za "takie rzeczy", to wylatuje się z Kościoła. (patrz jezuita Obirek, czy dominikanin Bartoś)
Poza tym to nie PRL, teraz jest skuteczniejsza cenzura, bez sporej kasy, to nic bokiem nie umknie.

>No, racjonalista dobiera się do sedna.
>Dla mnie obejrzenie wywiadu dzieci z papieżem to miła odmiana i pokazanie JP2 jako sympatycznego gościa.
>Dla ciebie to wydarzenie na poziomie majtek Dody.
Wielce Szanowny Panie, w marketingu (czyli sprzedaży produktu) jest to dokładnie rzeczy sedno. Dokładnie jest tak, jak napisałem: ludzie mniej rozwinięci intelektualnie tak odnoszą się do swoich idoli. Dla nich ważnym jest - czy papież wolał gumę Turbo - czy też inną markę lub czy Doda miała majtki pod sukienką.
Dlatego tak bardzo liczyłem na Szanownego Pana Cytat: Że powie nam Pan tu - co Karol Wojtyła wniósł do światowego dorobku filozoficznego w swoich pracach "Zagadnienia wiary w dziełach św. Jana od Krzyża" oraz w "Ocenie możliwości zbudowania etyki chrześcijańskiej przy założeniach systemu Maxa Schelera", czy też o jego roli w skutecznym rozwaleniu osiągnięć teologii posoborowej i całkowitym zatrzymaniu w rozwoju teologii polskiej*, a nie wyjeżdżał tu z gumą Turbo. To nie ten poziom.

>Spotkałem się kiedyś z ciekawą definicją fanatyka. Fanatyk to ktoś, kto nie zmienia zdania i nie zmienia tematu.
To ciekawe? Jakie zmiany można u Pana zaobserwować od czasów "PiotrB", chyba tylko zmianę nicka.
Fanatyzm (łac. fanaticus - zagorzały, szalony) - postawa oraz zjawisko społeczne polegające na ślepej i bezkrytycznej wierze w słuszność jakichś poglądów politycznych, religijnych lub społecznych. Przejawem fanatyzmu jest skrajna nietolerancja wobec przedstawicieli odmiennych poglądów.
Ma Szanowny Pan sto procent racji. Fanatyzm środowisk racjonalnych przybiera w Polsce wprost przerażające rozmiary. Opanował całe media i szkolnictwo. Strach nawet lodówkę otworzyć aby jakiegoś fanatycznego sceptyka nie napotkać.
Przestań Pan pieprzyć. Zacznij Pan się poważnie wypowiadać. Tu nie nie katecheza i ewangelizacja racjonalistów się Panu nie uda. Na naszym forum można poważnie porozmawiać, tylko trzeba być do tej rozmowy przygotowanym.

* Najciekawszy współczesny teolog ks. prof. Tomasz Węcławski, nie mogąc się pogodzić z łajdactwem w Kościele, też Kościół musiał opuścić - Paetz został! Jak pisze ks. Isakowicz-Zaleski "Mafia homoseksualna" w Kościele wygrała.

Miłego dnia.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

> No ale wyobraź sobie, że np Adam Hoffman mówi coś takiego:
>"gdybyśmy zlikwidowali finansowanie pseudonauk typu gender studies, każdy z nauczycieli mógłby otrzymać 200 zł miesięcznie więcej pensji.

Dałbym Ci plus (wiem, że na nie nie polujesz ), za zastosowanie jednej z moich ulubionych metod badania sensu

Ale niestety: naukę religii mamy w przedszkolach, szkołach podstawowych, gimnazjach i liceach.
Gender studies co najwyżej na uniwersytetach, gdzie z kolei nie ma lekcji religii.
Przykład więc "kulą w płot i o kant d....".
Co do liczenia się ze zdaniem socjalistów i feministek: ich racją istnienia jest obrona praw konkretnych, istniejących ludzi. Racją istnienia biskupów i katechetów jest egzekwowanie praw wymyślonego bóstwa, którego istnienia nie są w stanie dowieść, a którego prawa są na bieżąco przeinterpretowywane w miarę potrzeb materialnych Kościoła.

Teraz Ty sobie wyobraź, że jesteś zmuszony mieszkać w kraju, gdzie podobni "biskupi i katecheci" wdrażają inną religię (np. islam), o której fałszywości jesteś całkowicie przekonany. Czy to pozwoli Ci łatwiej zrozumieć odczucia osób takich jak ja?

No, ale dobra - przecież rozumiem o co Ci chodzi i masz dużo racji. Dałem się też nabrać na trik z tłumaczeniem się za Biedronia

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Czemu na racjonaliście.pl nie ma krytycznych artykułów dotyczących np Dawkinsa? Myślę, że odpowiedź zwolenników papieża będzie podobna.
>-Mamy wieszać psy na Dawkinsie tylko po to by sprawić przyjemność religiantom i pokazać obiektywizm?

Dawkins jest biologiem czy filozofem? Które narzędzie dostępne naukom szczegółowym, typu biologia albo fizyka, pozwala mówić o Bogu lub "prawdzie"? Żadne. Kwestie filozoficzne są poza dostępną im metodologią. Dawkins uprawia więc filozofię, chociaż nie jest filozofem. Dawkins krytykuję zjawisko religii przez pryzmat arbitralnie wyjętych patologii. Nikomu tutaj zdaje się to jednak jakoś nie przeszkadzać. Dawkins próbuje odpowiadać na pytania o początek świata, życia i świadomości, chociaż żaden naukowiec NIE WIE, skąd to się wszystko wzięło. Dawkins znów uprawia filozofię. Dawkins przy pomocy "memetyki" próbuje przełożyć terminy ewolucji na sferę kultury. To również filozofia. Myślę, że sporo tego, co głosi Dawkins, dałoby się poddać do dyskusji.

>-Jeszcze jednej, bardzo ważnej rzeczy katolicy nie przyjmują kompletnie do wiadomości. Mogą sobie całować ślady stóp JPII, wąchać z zachwytem jego zużytą bieliznę i układać hymny o jego wielkości,

Rozumiem, że to internet i w ogóle, ale gdybyś z czymś takim wyskoczył publicznie, zostałbyś wyśmiany. To nie jest język dyskusji.

>ale muszą pamiętać, że nie mogą wszystkich zmusić do uznawania go za wielkiego, świętego i mądrego.

co ty pleciesz...

>Dla niewierzących jednak, to tylko szef jednej z wielu organizacji wyznających iluzję boga i zbawienia, propagujący nonsensy i kłamstwa od wielu wieków z ogromną szkoda dla milionów ludzi i jeszcze wielu następnych pokoleń.

mhm, misje w Afryce, hospicja, szpitale, przytułki prowadzone przez religijne organizacje... A ty widzisz tylko szkodzenie, bo jako niewierzący WIESZ, że wszystko, co religijne, to bzdury, więc do jednego worka wrzucasz zarówno wymiar doktrynalny jak i instytucjonalny. Nawet Dawkins nie twierdzi, że wie na 100%, że nie ma Boga, chociaż zdaje się przynajmniej odróżniać teorię od praktyki.

---

bembergiem w berg

> Powiedz szczerze, czy gdy ktoś wyskakuje np tutaj, na racjonaliście, z krytyką papieża, to dokonuje bilansu dobrych i złych stron, czy wymienia same wady, lekceważąc i kwestionując wszystkie ewentualne zalety?

No proszę, jeszcze wczoraj użytkownicy racjonalisty krzyczeli tylko "tuszował pedofilię!" a dziś już "nie dokonują bilansu dobrych i złych stron". Aż miło patrzeć jak się rozwijasz. Czytaj dalej, próbuj przy tym więcej myśleć, może jest jeszcze dla Ciebie szansa.

>1. Ludzi krytyka papieża nie obchodzi.
I Ty krytykujesz używanie wielkich kwantyfikatorów...?

>2. Ludzi to interesuje, ale media są blokowane przez spisek kościelny.
Ciepło, ciepło...

>3. Krytyka jest prowadzona w tak "złym smaku", że nikt nie chce z tym publicznie wyskakiwać, bo zamiast rzeczowej dyskusji, skończyłoby się na rozemocjonowanych pyskówkach. (przychylam się do tego wyjaśnienia)
I to kościelni mają uprawnienia do oceny smaku krytyki? Z art. 196 w garści?

>Nie uważasz, że szkoda czasu na rozmowę z kimś tak zaślepionym dużymi kwantyfikatorami?
A nie uważasz, że szkoda czasu na rozmowę z kimś , dla kogo Największym Nienaruszalnym Kwantyfikatorem jest takie moralne zero jak Wojtyła?

>Jedna strona mówi o poglądach wyrażonych w encyklikach lub książkach filozoficznych papieża, a druga zbija to przykładami patologii w kierowanej przezeń organizacji.
Coś pleciesz. Twoja strona nie ma bladego pojęcia co Wojtyła pisał w encyklikach i wcale nie chce o tym gadać, a moja strona ma w nosie jego encyklikowe brednie, za to brzydzi się fałszem Twojej organizacji

>Dla mnie obejrzenie wywiadu dzieci z papieżem to miła odmiana i pokazanie JP2 jako sympatycznego gościa.
Miła odmiana od czego? Pokazywanie prawdy o Wojtyle to w Polsce ciągle niszowa działalność.
Sympatyczny gość co ma d... dobro dzieci, bo dobro ich gwałcicieli leży mu na sercu. Co religia potrafi zrobić z moralnością!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Bo patologie w organizacji, której oficjalnym sensem istnienia jest "reprezentowanie nadrzędnych wartości i dobra", przekreślają jej statutową wartość.

mhm, to znaczy, że nawet nauczyciel etyki w liceum nie może się skalać żadną niemoralnością w swoim życiu, o ile chce, aby uczniowie traktowali go poważnie? Jakiś komiksowy obraz człowieka próbujesz rysować.

>Prawdziwym zarzutem wobec papieża jest bowiem chronienie kościelnych pedofilów (przy jednoczesnym krytykowaniu życia seksualnego świeckich).

W jaki sposób papież chronił pedofili w kościele?

>Prywatnie moim największym zarzutem wobec JPII jest zabranianie użycia prezerwatyw nawet w sytuacji zagrożenia HIV (z powodu mętnych uzasadnień teologicznych i kłamliwych uzasadnień pseudomedycznych). Z tego powodu Wojtyła ma na swoim koncie chorobę i śmierć setek tysięcy Afrykanów chociażby i tysiące aborcji niechcianych dzieci.

No sorry, przecież np wstrzemięźliwość seksualna doskonale chroni przed HIV. Zachowanie wierności w małżeństwie również. I serio uważasz, że to, że Afrykańczycy nie używają prezerwatyw, to wina ich przywiązania do kościelnej doktryny, a nie lenistwo czy głupota? Ostatnio w Polsce była słynna sprawa Simona Mola, który zaraził kilka Polek wirusem HIV. Nasze katolickie polki chciały się bzykać, ale z prezerwatywą, na co Simon nie chciał przystać. Czemu? Nie mówił, że to nie po katolicku, nie. On twierdził, że to po prostu rasizm, wymagać od niego nałożenia kondoma. Jak to się ma do twojej krytyki wpływu poglądów papieża na szerzenie się AIDS na świecie?

---

bembergiem w berg

>>>Jak to rozumiesz?
>>Ma uczyć tak jak by w klasie było co najmniej trzech Rosjan pięciu Niemców i reszta Polaków. Ma dotrzeć do wszystkich a nie robić spektakl.
>no, no, ciekawa egzegeza myśli Biedronia.

Nie oczekuj ode mnie że napiszę referat o zasadności dołożenia 200 zł do lekcji historii.
Jeśli nie rozumiesz że religia nie dodaje wartości dodanej a wręcz zaburza rozwój myślenia to już nie moja sprawa.

Jeśli nie rozumiesz czym jest premia motywacyjna i jakie korzyści z tego mogły by być to też nie moja sprawa.

Jeśli wiesz coś lepiej oświeć mnie, jestem ciągle ciekawy świata.

>Które narzędzie dostępne naukom szczegółowym, typu biologia albo fizyka, pozwala mówić o Bogu lub "prawdzie"? Żadne. Kwestie filozoficzne są poza dostępną im metodologią.
Bóg to zjawisko filozoficzne? Religia to filozofia? Zabobony i obrzędy to filozofia? Katecheza i pokropki to filozofia?

>Dawkins uprawia więc filozofię, chociaż nie jest filozofem.
Każdy jest. Jeden więcej, inny mniej. Ty na pewno mniej skoro pleciesz takie dyrdymały.

>Dawkins krytykuję zjawisko religii przez pryzmat arbitralnie wyjętych patologii.
Socjalizm ... tfu... religie tak, wypaczenia nie?
Religie to jedna wielka patologia!

>Nikomu tutaj zdaje się to jednak jakoś nie przeszkadzać. Dawkins próbuje odpowiadać na pytania o początek świata, życia i świadomości, chociaż żaden naukowiec NIE WIE, skąd to się wszystko wzięło.
I próbuje dotrzeć do ciemnych, religijnych umysłów z prawdą, że religie też tego nie wiedzą.

>Rozumiem, że to internet i w ogóle, ale gdybyś z czymś takim wyskoczył publicznie, zostałbyś wyśmiany. To nie jest język dyskusji.
Fani Wojtyły nie znają języka dyskusji, nie rozumieją potrzeby dyskusji, są oburzeni sugestią takiej potrzeby. Uważają, że ich urojenia są legitymacją wolnego dostępu wszędzie.
Gdzie była dyskusja o wprowadzeniu szerzenia ciemnoty do szkół, o zaświnieniu każdej ściany państwowego gmachu znakami religijnymi?

>do jednego worka wrzucasz zarówno wymiar doktrynalny jak i instytucjonalny.
Cały problem w wymiarze doktrynalnym. Gdybyście działali jako zwyczajna organizacja jakich wiele, gdyby Wojtyła był zwykłym kacykiem dbałym o swoje Kacykowo wszystko byłoby inaczej. Razi przede wszystkim rozdźwięk między dętymi deklaracjami, a rzeczywistością; razi pycha, nieuctwo, pogarda dla inności - te nieodłączne atrybuty religii.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Nie, żebym był działaczem kościelno katolickim. Spodobała mi się Twoja wypowiedź, więc zrobię małe wyznanie:

Ja sam jestem raczej ateistą, raczej antyklerykalnym, ale w wyniku różnych zawirowań losu, studiuję na katolickiej uczelni, gdzie większość moich znajomych to księża i "mistycy". Co za przyjemność więc wchodzić na racjonalistę, żeby taplać się w błotku oświeconego samouwielbienia? Ja tutaj przychodzę po argumenty, żeby dokuczać znajomym księżom A że jestem czasem upierdliwy i się czepiam o najmniejsze pierdoły - spróbuj podyskutować sobie ze studentem teologii, który jest przekonany, że wieczorami rozmawia z Jezusem. To wszystko jest takie skomplikowane. Gdy ktoś posiłkuje się "prywatnym objawieniem", nie ma mowy o dalszej racjonalnej dyskusji, ale zawsze można trochę podokuczać... Co nie zmienia faktu, że nie są to oczytane i inteligentne osoby. Pokłosiem tych sporów oraz moja wrodzona przekora, żeby zajmować stanowisko odmienne, niż reszta, jest moja tutejsza aktywność. Tak czy siak, doskonale rozumiem Twoje odczucia, ale ja się tylko "bawię w dyskusję" Może trochę nawet trolluję. No, to tyle. Pozdrawiam.

---

bembergiem w berg

>Dawkins jest biologiem czy filozofem? Które narzędzie dostępne naukom szczegółowym, typu biologia albo fizyka, pozwala mówić o Bogu lub "prawdzie"?

-Nauka pozwala mówić o faktach, które odkrywa i potwierdza i które definitywnie obalają podstawami wiary i religii chrześcijańskiej.

>Dawkins próbuje odpowiadać na pytania o początek świata, życia i świadomości, chociaż żaden naukowiec NIE WIE, skąd to się wszystko wzięło.
-Ale próbuje, naukowo, zgodnie z faktami, a nie przyjmuje "święte argumenty" ze starych ksiąg.

>>-Jeszcze jednej, bardzo ważnej rzeczy katolicy nie przyjmują kompletnie do wiadomości. Mogą sobie całować ślady stóp JPII, wąchać z zachwytem jego zużytą bieliznę i układać hymny o jego wielkości,
>Rozumiem, że to internet i w ogóle, ale gdybyś z czymś takim wyskoczył publicznie, zostałbyś wyśmiany. To nie jest język dyskusji.
-A kto te durnoty wymyślił jak relikwie, kawałki palca, włosy, szmatki z ubrań, na pewno nie ja, ani Dawkins. Ciągle z tym wyskakują publicznie i jeszcze śmiać się nie wolno.

>>ale muszą pamiętać, że nie mogą wszystkich zmusić do uznawania go za wielkiego, świętego i mądrego.
>co ty pleciesz...
-Ależ usiłują. Głos przeciw JPII to niemal obraza całego narodu.

>mhm, misje w Afryce, hospicja, szpitale, przytułki prowadzone przez religijne organizacje...
-Wsadzają się gdzie mogą i jak mogą ze swoją ciemnotą. Potem taki Kony chrześcijanin morduje na potęgę...misjonarz z karabinem.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>mhm, to znaczy, że nawet nauczyciel etyki w liceum nie może się skalać żadną niemoralnością w swoim życiu, o ile chce, aby uczniowie traktowali go poważnie?
A czemu akurat nauczyciel etyki? Nauczyciel etyki tak jak szewc czy księgowy może być po pracy kim chcieć bez naruszania fachowości. Papież robiący w moralności, ale przedkładający wizerunek Kościoła nad krzywdę ofiar to moralne dno.
Naprawdę nie rozumiesz czym różni się ksiądz od przedstawiciela dowolnej profesji?

>W jaki sposób papież chronił pedofili w kościele?
Zaniechaniem. Lekceważeniem krzywdy. Pychą władcy Kacykowa. Fałszem wypowiedzi. Mało?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Dawkins jest biologiem czy filozofem? Które narzędzie dostępne naukom szczegółowym, typu biologia albo fizyka, pozwala mówić o Bogu lub "prawdzie"? Żadne.

Nieprawda, narzędzia naukowe pozwalają badać jakość materiałów źródłowych na podstawie których religie czy filozofie opierają swoje twierdzenia oraz jakość odpowiedzi religijnych (badania porównawcze, historyczne, konfrontowanie z wynikami badań współczesnych, badanie spójności wewnętrznej dogmatów itd).

> Kwestie filozoficzne są poza dostępną im metodologią.

Wszyscy teologowie tak twierdzą, bo inaczej podcięliby gałąź na której siedzą...

> chociaż żaden naukowiec NIE WIE, skąd to się wszystko wzięło.

Jasne... a katolik WIE, że człowiek został ulepiony z prochu ziemi... proste.

>mhm, misje w Afryce, hospicja, szpitale, przytułki prowadzone przez religijne organizacje...

Są, oczywiście. Jak również przytułki, szpitale i hospicja prowadzone przez wyznawców fałszywych religii (np. hinduistów, buddystów) oraz przez "pozbawionych wszelkich wartości moralnych" ateistów.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

> Pokłosiem tych sporów oraz moja wrodzona przekora, żeby zajmować stanowisko odmienne, niż reszta, jest moja tutejsza aktywność. Tak czy siak, doskonale rozumiem Twoje odczucia, ale ja się tylko "bawię w dyskusję"

O żesz Ty, motyla noga...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

,
>No ale wyobraź sobie, że np Adam Hoffman mówi coś takiego:
>"gdybyśmy zlikwidowali finansowanie pseudonauk typu gender studies, każdy z nauczycieli mógłby otrzymać 200 zł miesięcznie więcej pensji.
Nawet nie zdziwiła by mnie wypowiedź nawiedzonego idioty. Gdyby rzeczywiście zrezygnować z dofinansowania gender studies, nawet tylko na samych nauczycieli historii nie wypadło by po 2 grosze. Może tak na poziomie 00,2 grosza byłoby bliskie prawdy.
Znaj proporcje - Mocium Panie!

@@@
.

.
>Mój przykład mówił coś innego. Miesza się dwa porządki. Jedna strona mówi o poglądach wyrażonych w encyklikach lub książkach filozoficznych papieża, a druga zbija to przykładami patologii w kierowanej przezeń organizacji. To sofistyka czystej wody, która wygląda tak: i co z tego, że KK uważa pedofilię za grzech śmiertelny, skoro księża gwałcą dzieci.
Trafił Pan w rzeczy sedno.
Dla mnie - dwie sprawy są najbardziej przerażające w Kościele i najbardziej mnie od niego odrzucają.
Pierwszą jest pazerność na dobra doczesne. (Nie istnieje taka podłość, której kler by się nie dopuścił dla ich powiększenia).
Drugą jest obłuda - kler co innego mówi, a co innego robi. Na przykład - cóż z tego, że ogłasza się pedofilię grzechem, gdy wśród kleru te zboczenie jest dosyć popularną przypadłością. Do tego jeszcze przez kolegów i przełożonych skrzętnie ukrywaną.

Cóż z tego, że Karol Wojtyła, był jakimś tam średnim poetą i średnim filozofem chrześcijańskim, który sam żadnego pedofilstwa się nie dopuścił, gdy jego działania aby temu przeciwdziałać były znacznie słabsze niż średnie.
On wprost popełnił śmiertelny grzech zaniechania działań przeciwko wielkiej krzywdzie ogromu dzieci w chrześcijańskim świecie. Dużo wiedział i dużo mógł zrobić. Wykonał parę działań pozornych - tak naprawdę - tylko w interesie Kościoła, a nie pokrzywdzonych dzieci.

To co Pan tu uprawia - To sofistyka czystej wody, kręci Pan i męci.
Na katolicki wzór - udaję jedno, a czynię drugie.

Miłego dnia.

@@@
.