Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.
Katolicyzm w oparciu o Biblię poucza nas iż grzech pierworodny to efekt buntu jaki nastąpił u początków zarania rodzaju ludzkiego.

I tu zachodzi oczywista sprzeczność;
Otóż wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi. Tutaj nie ma prawa zgody, no chyba że gatunek homo sapiens który istnieje jakieś 150-200 tys. lat, zanim popełnił grzech pierworodny, nie cierpiał wcześniej z powodu głodu, chorób oraz śmierci.
Musiałby zatem być wcześniej... Nieśmiertelnym.

Część co bardziej ogarniętych teologów, którzy nie negują już ewolucji poprzez dobór naturalny, próbując przytulić się do nauki, próbuje określić ewolucję jako metodę pracy Boga. Uważają że Bóg interweniował i nadzorował jej proces aby osiągnąć zamierzony cel. Jednak gdyby tak było Stary i Nowy Testament byłby fikcją ponieważ:
- śmierć byłaby czymś naturalnym (selekcja, dobór naturalny), a nie karą za grzech pierwszych ludzi
- zbawienie przez Chrystusa straciłoby sens, byłoby bowiem odkupieniem od czegoś co naturalne - śmierć i konieczne do ukształtowania się życia

Odczytywanie Ks. Rodzaju inaczej jak dosłownie burzy zatem sens ofiary chrystusowej gdyż:
- wg boskiego przekazu pierwotny człowiek był doskonały i nieśmiertelny jak Bóg
- grzech pierworodny spowodował jego upadek ("zapłatą za grzech jest śmierć" - jak pouczają nas ewangelie)
- śmierć Chrystusa go z niego wyzwoliła.

LOGIKA MODALNA:

Ewolucja: śmierć, choroby i głód jako rzeczy naturalne, istniejące od początku istnienia człowieka.
Chrześcijańska Doktryna n.t. roli Zbawienia: Wyzwolenie człowieka od grzechu poprzez Zmartwychwstanie i tym samym wyzwolenie go od śmierci czyli kary za grzech pierworodny.

Ewolucja: Śmierć jako czynnik naturalny towarzyszący homo sapiens od początku.
Tradycja: Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.

Tu zwyczajnie nie ma prawa zgody.

Poza tym która z poniższych rzeczy jest najlepszym dowodem na istnienie inteligentnego i kochającego Stworzyciela?
a) Karaibski zachód słońca,
b) Wrzaski młodej foki, rozrywanej na strzępy przez rekina,
c) Pierwszy raz, gdy twoje idealne, nowo narodzone dziecko uśmiecha się do ciebie,
d) Prędkość z jaką wirus Ebola zmienia organy afrykańskiego dziecka w płyn.
?

Doskonały świat gdzie 3/4 zajmują tereny nie zdatnej do spożycia wody, pustynie, lodowce, wirusy, pasożyty i pożeranie żywcem aby przeżyć?
Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą - a co za tym idzie daje nam szanse decydowania o swoim losie, kiedy na skutek (najwyraźniej stworzonych przez niego samego chorób) nasze dzieci nierzadko umierają już w łonach matek, lub tuż po narodzeniu?

Do tablicy wywołuje Panów worka kości, Pawłowskiego, Arminiusa i Moralewicza.

> Wierzący, taki jak np ja, nie mam zamiaru udowadniać w sensie dowodu naukowego, komukolwiek, że istnieje bóg. Mam jakieś tam swoje przesłanki, ale generalnie dowodu nie ma, bo wg mnie jesteśmy (my ludzie) za głupi aby taki dowód odkryć.

Nie chodzi o jakiś niezbity dowód formalny, tylko o to czy Twoje przesłanki się bronią i nie da się ich wyjaśnić prościej niż Hipotezą Boga. Precyzując - czy potrafisz wskazać takie zjawisko, którego opis wymaga (w sensie Brzytwy Ockhama) włączenia Boga do modelu świata?

Pytanie osobiste - załóżmy roboczo, że Bóg nie istnieje. Czy chciałbyś mimo to zachować swoją wiarę?
Czy w ogóle jest w Tobie taka potrzeba, aby Twoje przekonania korespondowały z rzeczywistością?

> to ty udowodnij! A ja mówię: nie da się. To wtedy: głupi jesteś!

Ujmijmy to więc delikatniej - zbiór Twoich przekonań nie przeszedł dostatecznej weryfikacji, co może skutkować podejmowaniem irracjonalnych decyzji, a w skrajnych przypadkach paraliżem decyzyjnym w wyniku potencjalnych wewnętrzych sprzeczności.

> Ja Ciebie mogę ewentualnie poinformować, że uważam iż taki byt istnieje, i powiedziec Ci co wg niego (a w zasadzie mojej percepcji Jego) jest słuszne, a co nie, jak postępować.

Równie dobrze możesz mnie poinformować wprost co wg Ciebie jest słuszne, a co nie.
Bez podpierania się (dyskusyjnym) autorytetem wszechmocnych istot, z którymi rzekomo masz kontakt.
Zwłaszcza że - jak przyznajesz - nie potrafisz wykazać, że te wytyczne rzeczywiście pochodzą od Boga.

>I dlatego rozmawiamy. Chociaż to określenie "druga strona" z wywalającym się językiem trąci mi jakimś ideologicznym zacięciem. Ale może się mylę...
>

Wolę określenie "ideowa". Ideologia to bardzo negatywnie nacechowane słowo. Dodatkowo, sam nie wiem, od którego momentu już zaczyna się ideologia.

>Nie wiem, może tak, może nie.

Moze nie?
Zaraz zaraz. W katolicyzmie sę pzrecież trzy osoby boskie m.in. Bóg Ojciec.
Aktualnie biskupi polscy (Episkopat) wybierają się do Franciszka, jak powiedział kard. Michalik "nie po to aby pogroził im palcem, tylko jak do kochającego ojca" .
Franciszek to następca św. Piotra (człowieka, na którym Jezus zbudował swój Kościół) no i rzecz jasna Ojciec Święty.
Jezus to Pasterz, który pasie swoje owce - czyli przygotowuje ludzi, naucza, opiekuje się nimi itp.

Przecież ta analogia nasuwa się sama.. ja tego nie wymyśliłem.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Które w domu?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Możesz na mnie liczyć, zawsze chętnie pogadam, także bez misjonarstwa
> teistycznego, spokojnie, merytorycznie, jak tylko bedę w stanie.

Fajnie. Ja też lubię porozmawiać bez zadęcia i bez zaprogramowanego celu, nade wszystko bez przeciągania się na swoją stronę.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nie chodzi o jakiś niezbity dowód formalny, tylko o to czy Twoje przesłanki się bronią i nie da się ich wyjaśnić prościej niż Hipotezą Boga. Precyzując - czy potrafisz wskazać takie zjawisko, którego opis wymaga (w sensie Brzytwy Ockhama) włączenia Boga do modelu świata?
Stara jak świat pierwsza przyczyna. Przyczyna jest przyczyną przyczyny przyczyny ... na końcu bóg, świetnie się nadaje na wyjaśnienie.
>Pytanie osobiste - załóżmy roboczo, że Bóg nie istnieje. Czy chciałbyś mimo to zachować swoją wiarę?
Oczywiście, że nie, skoro nie istnieje, wiara w kogoś takiego byłaby kompletną bzdurą.
>Czy w ogóle jest w Tobie taka potrzeba, aby Twoje przekonania korespondowały z rzeczywistością?
Generalnie tak.
>> to ty udowodnij! A ja mówię: nie da się. To wtedy: głupi jesteś!
>Ujmijmy to więc delikatniej - zbiór Twoich przekonań nie przeszedł dostatecznej weryfikacji, co może skutkować podejmowaniem irracjonalnych decyzji, a w skrajnych przypadkach paraliżem decyzyjnym w wyniku potencjalnych wewnętrzych sprzeczności.
Jakoś przez dzieści lat sobie żyję, w boga wierzę i nie zaznałem takich negatywnych skutków z tego powodu, znam też wielu innych którym się też nic złego z tego powodu nie przydarzyło, a cześci to nawet dobre rzeczy w życiu się udały dzięki wierze.
A co do weryfikacji, to owszem, w sensie naukowym moje poglądy takiej nie przechodzą.
>> Ja Ciebie mogę ewentualnie poinformować, że uważam iż taki byt istnieje, i powiedziec Ci co wg niego (a w zasadzie mojej percepcji Jego) jest słuszne, a co nie, jak postępować.
>Równie dobrze możesz mnie poinformować wprost co wg Ciebie jest słuszne, a co nie.
Oczywiście, że tak.
>Bez podpierania się (dyskusyjnym) autorytetem wszechmocnych istot, z którymi rzekomo masz kontakt.
Owszem.
>Zwłaszcza że - jak przyznajesz - nie potrafisz wykazać, że te wytyczne rzeczywiście pochodzą od Boga.
Nie mogę tego wykazać, udowodnić.

Ale też Tobie nie narzucam swoich poglądów, nie zmuszam Ciebie do określonego zachowania się, słuchania boga.

>>Nie wiem, może tak, może nie.
>Moze nie?
A skąd ja wiem co myśli Bóg?

Twój przykład z papieżem dotyczy relacji biskupów z papieżem, a nie człowieka (jednostki) z bogiem, ani człowieka (ludzkości) z bogiem. Ewentualnie biskupa z bogiem (przez papieża).

Ale co faktycznie myśli bóg? Czy tak jak ja to wyjaśniłem? Nie wiem. Ale tak można przypuszczać, bo wtedy jest to logiczne.

>Które w domu?
Mogą być wszystkie.

Dodajmy do tego osoby (w przeważającym stopniu żarliwi wyznawcy), które twierdzą, że są w życiu prowadzone... no przez kogo innego?

Przypomnijmy, że zastanawiamy się nad tym, czy jeśli dziecko osiągnie dorosłość (poziom zbliżony do Twojego) to czy Bóg może działać podobnie jak ich rodzice, czyli dać im już od siebie odetchnąć.

Piszesz "nie wiem, co faktycznie myśli Bóg, nie wiem czy tak jak ja to wyjaśniłem".
Zauważ, że ludzie wierzący w klasyczny i tradycyjny sposób w Boga - wiedzą. Oni wiedzą, a nawet być może czują tą opiekę, prowadzenie, miłość Boga-Ojca itp.

Moim skromnym zdaniem czuć w taki sposób, pragnąć takiej opieki może tylko osoba, która jeszcze nie osiągnęła w 100% dorosłości.

pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

I jak to sobie wyobrażasz?
Dzwonisz do księdza, a ten przyjeżdża do Ciebie, by Cię wyspowiadać?
Dzwonisz do innego - gościu bierze Najświętszy Sakrament i zjawia się u Ciebie?
Wysyłasz sms'a do biskupa, a ten przyjeżdża i bierzmuje Cię?
Chrzciny Twojego dziecka w domu z przenośnej chrzcielnicy?
Poczułeś powołanie - znów dzwonisz po odbyciu wszelkich nauk - pojawia się u Ciebie bisup i Cię namaszcza do bycia osobą duchowną?

Hm..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Dostęp do wiedzy jest, każdy może sobie czytać i kształcić się do woli, aby tylko czasu i chęci starczyło.

Jest taki jeden pan. Uczył się bardzo długo, długie lata wnikał w zawiłości teologii.
Był rektorem Kolegium Jezuickiego. Napisał mnóstwo religijnych książek.
W latach 90tych często pojawiał się w soboty w dwójce (program 2 TV publicznej) gdzie mówił Słowo Na niedzielę. Media go lubiły, do dzisiaj lubią.

Ten pan był księdzem, ale chciał sie dalej rozwijać.
Naprawdę dużo już wiedział na tematy religijne.

Po kilku latach, gdy wyszedł już ze stanu kapłańskiego (pomimo posiadania nadal woli, czasu i chęci) na jednym ze spotkań promocyjnych swojej nowej książki stwierdził z rozbrajającą szczerością, że trzeba ładnych paru lat pauzowania od kieratu bycia księdzem i myślenia jak ksiądz, aby zacząć w końcu myśleć jak normalny człowiek.

Ten pan to prof. Stanisław Obirek

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Jeśli podejmujesz dyskusję o bogu (np Jahwe) to praktycznie
> już w tym momencie roboczo dopuszczasz wszystko co może
> być a nie jest i nie ma na to dowodów, ponieważ na samego
> Jahwe takowych nie ma.

No właśnie. Co w takim razie sprawia, że jednak wierzymy?

> Zatem albo rozmawiamy roboczo przy pewnych założeniach
> o bogu i bawimy się rozmową, ale powiedzmy sobie, że na
> poważnie z racjonalnego punktu widzenia to nie ma sensu.

Moim zdaniem troszkę nie tak. Jest sens, i to bardzo konkretny.
Jeśli kogoś jego wiara ogranicza, przynosi mu szkodę i on to zrozumie - potrafi ją zrewidować, nieco przystosować, a może w ogóle porzucić, jeśłi stwierdzi że stała się dla niego bezużyteczna, jest cieżarem albo "już nie wierzy".
Zmiana na lepsze zawsze ma sens.

>To oczywiste, ale jeśli zakładasz w rozmowie, że bóg istnieje, wtedy to nabiera sensu.

Od samych teoretycznych założeń nic nie nabiera sensu w pierwotnym znaczniu tego słowa.
Sens to coś konkretnego, co najdaje działaniu człowieka kierunek, porządek i pęd.. gdzie na końcu, patrząc wstecz masz autentyczne i głębokie poczcie spełnienia.

Sensu nie można sobie założyć, aby to wszystko "mieć".

> jako teista przyjmę każdą prawdę o świecie, KK,
> religii bez żadnego problemu, jeśli będą argumenty.

A jeśli ich nie ma? Jakie argumenty przemawiają np. za modlitwą?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>>>>I dlatego rozmawiamy. Chociaż to określenie "druga strona" z wywalającym się językiem trąci mi jakimś ideologicznym zacięciem. Ale może się mylę...
>Wolę określenie "ideowa". Ideologia to bardzo negatywnie nacechowane słowo.
Tyle tylko, że jeden termin drugiego nie zastąpi. Nie bójmy się słów, książek, religii/ideologii - bójmy się ludźmi, którzy wywodząc z nich swoją wiarę mogą wiele zła uczynić.

>Dodatkowo, sam nie wiem, od którego momentu już zaczyna się ideologia.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,545583#w545957
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,505109#w505797
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,496609#w496975

Pozdrawiam.

@@@
.

>I jak to sobie wyobrażasz?
>Dzwonisz do księdza, a ten przyjeżdża do Ciebie, by Cię wyspowiadać?
W pełni realne i dość często spotykane

>Dzwonisz do innego - gościu bierze Najświętszy Sakrament i zjawia się u Ciebie?
jw (zazwyczaj przy tej samej wizycie)

>Wysyłasz sms'a do biskupa, a ten przyjeżdża i bierzmuje Cię?
całkowicie niemożliwe, choć znam biskupa, który byłby zdolny do tego.

>Chrzciny Twojego dziecka w domu z przenośnej chrzcielnicy?
Chrzcielnica jest zbędna, ale chrzest w domu jak najbardziej możliwy, (do chrztu ksiądz nie zawsze jest potrzebny)

>Poczułeś powołanie - znów dzwonisz po odbyciu wszelkich nauk - pojawia się u Ciebie bisup i Cię namaszcza do bycia osobą duchowną?
No to już byłby niezły ubaw

Dokończę:
namaszczenie chorych - zawyczaj w domu się odbywa
małżeństwo - czasami, choć w Polsce raczej trudne do zrealizownia marzenie niektórych młodych

>

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
Niektóre z Twoich pomysłów jak najbardziej na wódkę zasługują, ale ja w Rosji wódki nie piłem

>Dostęp do wiedzy jest, każdy może sobie czytać i kształcić się do woli,
Osoby świeckie też?
Nawet jeśli, to czy ktoś do tego zachęca?
Miałem kiedyś koleżankę, bardzo wierząca osobę. Interesowała się religią, dużo rozmawiała z księżmi. Kiedyś zapytałem ją, czy czytała Biblię. Odpowiedziała, że jeden ksiądz powiedział jej, że nie ma potrzeby czytać Biblii, wystarczy do wiary to, co Kościół głosi. Nie polecił jej też lektur religijnych. Więc nie wgłębiała się tylko słuchała, co ksiądz mówi na mszy.
Może to był odosobniony przypadek.