Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.
Katolicyzm w oparciu o Biblię poucza nas iż grzech pierworodny to efekt buntu jaki nastąpił u początków zarania rodzaju ludzkiego.

I tu zachodzi oczywista sprzeczność;
Otóż wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi. Tutaj nie ma prawa zgody, no chyba że gatunek homo sapiens który istnieje jakieś 150-200 tys. lat, zanim popełnił grzech pierworodny, nie cierpiał wcześniej z powodu głodu, chorób oraz śmierci.
Musiałby zatem być wcześniej... Nieśmiertelnym.

Część co bardziej ogarniętych teologów, którzy nie negują już ewolucji poprzez dobór naturalny, próbując przytulić się do nauki, próbuje określić ewolucję jako metodę pracy Boga. Uważają że Bóg interweniował i nadzorował jej proces aby osiągnąć zamierzony cel. Jednak gdyby tak było Stary i Nowy Testament byłby fikcją ponieważ:
- śmierć byłaby czymś naturalnym (selekcja, dobór naturalny), a nie karą za grzech pierwszych ludzi
- zbawienie przez Chrystusa straciłoby sens, byłoby bowiem odkupieniem od czegoś co naturalne - śmierć i konieczne do ukształtowania się życia

Odczytywanie Ks. Rodzaju inaczej jak dosłownie burzy zatem sens ofiary chrystusowej gdyż:
- wg boskiego przekazu pierwotny człowiek był doskonały i nieśmiertelny jak Bóg
- grzech pierworodny spowodował jego upadek ("zapłatą za grzech jest śmierć" - jak pouczają nas ewangelie)
- śmierć Chrystusa go z niego wyzwoliła.

LOGIKA MODALNA:

Ewolucja: śmierć, choroby i głód jako rzeczy naturalne, istniejące od początku istnienia człowieka.
Chrześcijańska Doktryna n.t. roli Zbawienia: Wyzwolenie człowieka od grzechu poprzez Zmartwychwstanie i tym samym wyzwolenie go od śmierci czyli kary za grzech pierworodny.

Ewolucja: Śmierć jako czynnik naturalny towarzyszący homo sapiens od początku.
Tradycja: Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.

Tu zwyczajnie nie ma prawa zgody.

Poza tym która z poniższych rzeczy jest najlepszym dowodem na istnienie inteligentnego i kochającego Stworzyciela?
a) Karaibski zachód słońca,
b) Wrzaski młodej foki, rozrywanej na strzępy przez rekina,
c) Pierwszy raz, gdy twoje idealne, nowo narodzone dziecko uśmiecha się do ciebie,
d) Prędkość z jaką wirus Ebola zmienia organy afrykańskiego dziecka w płyn.
?

Doskonały świat gdzie 3/4 zajmują tereny nie zdatnej do spożycia wody, pustynie, lodowce, wirusy, pasożyty i pożeranie żywcem aby przeżyć?
Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą - a co za tym idzie daje nam szanse decydowania o swoim losie, kiedy na skutek (najwyraźniej stworzonych przez niego samego chorób) nasze dzieci nierzadko umierają już w łonach matek, lub tuż po narodzeniu?

Do tablicy wywołuje Panów worka kości, Pawłowskiego, Arminiusa i Moralewicza.

>[...] wyrażeniami zawartymi w pierwszych trzydziestu stronach mojej książki.Gratuluję
>i pozdrawiam.

Gratuluję,pozdrawiam i proszę pochwalić się swoją książką
( tytuł,rok wydania,wydawnictwo).

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Porównywanie nieporównywwalnego? Co jest złego w analogii?
Hmmmmm.... porównywanie nieporównywalnego to NIE JEST analogia....
A w każdej analogii złego jest to, że zaczyna się rozmawiać o czymś innym, a nie o omawianym problemie.

>To, że sprawia Ci kłopot?
Zamiast głupkowatej psychoanalizy wyjaśnij - jak proszę - na czym polega analogia między ludzkim dzieckiem i ludzkim rodzicem, a ludźmi i stworem biblijnym w zakresie wyjaśniania i rozumienia czegokolwiek.

>Sam oczekujesz aby bóg działał wg Twojej (ludzkiej) logiki, a jeśli ten tak nie działa, to Go pewnie nie ma? Twoje oczekiwanie i porównywanie logiki boskiej (której nie znasz) z Twoją już nie jest porównywaniem nieporownywalnego?
Czyli że co? Ty znasz boską logikę i dlatgo możesz wysnuwać paralele? Czy jednak robisz głupstwo porównując coś co znać możesz z czymś czego na pewno nie znasz?

Dopadł mnie śmiertelny brak czasu, ale może to i lepiej, że mniej go mam na kopanie się z koniem....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju.
[...]
>Odczytywanie Ks. Rodzaju inaczej jak dosłownie burzy zatem sens ofiary chrystusowej gdyż:
[...]
>LOGIKA MODALNA:
[...]
Sądzę, że tak ogólnie, to wykształceni chrześcijanie odróżniają jednak mity od przyrody i jej praw.

Należy tu jednak uwzględnić możliwości i ograniczenia ludzkiego umysłu. Ludzie mają umiejętność odczuwania tajemniczości związanej np. z - filizoficznie tu ujętym - pytaniem "dlaczego jest raczej coś, niż nic"?

Osobista religijność zdaje się być prawie powszechną ludzką cechą. A mity w oprawie rytuałów pobudzają wyobraźnię i wzmagają doświadczenia religijne...

Jednocześnie człowiek jest przyzwyczajony do myślenia w kategorii przyczyn i skutków i bardzo trudno jest mu sobie poradzić z nieksończonym regresem (cofaniem się w przeszłość w przyczynach zdarzeń) - tu Bóg przychodzi z pomocą.
Dostępna wiedza z fizyki, która relatywizuje czas i obala absolutyzm przyczynowości nie wiele tu pomaga, gdyż ostatecznie wzmacnia tajemniczość w umysłach, które są na to podatne.

Nauka oczywiście obala tezę o obiektywnej prawdziwości mitów jednocześnie nie ujmując człowiekowi zdolności do zadziwienia światem, w którym się znalazł, i który nie jest w pełni wyjaśniony.

Osoby religijne przeżywają sobie tę tajemniczość - najczęściej w obrębie swych mitologicznych tradycji.

Uważam, że wiekszość wykształconych ludzi religijnych potrafi odróżnić mity od nauki. Traktują mity i rytuały jako środek do wprowadzenie się w stan religijnego przeżycia nawiązującego do odczuwanej tajemniczości.

Natomiast kreacjonizm rozumiany jako wiara w dosłowność nauk religijnych dotyczących powstania świata i człowieka uważam za zjawisko w Europie jednak marginalne.

Oczywiście kościół kręci jak tylko potrafi, gdyż jakoś tam musi bronić swych prawd ponad samą tylko metaforę, albowiem w przeciwnym razie posypałby się jego autorytet - a wiernych owieczek mu nie brakuje.

Prawdopodobnie zachodzi tu taka zależność, że im bardziej wykształcona osoba, tym mniej dosłownie traktuje mitologie, ale nie przesądza to jeszcze o czerpaniu inspiracji do przeżywania doświadczeń religijnych nawet u bardzo wykształconych.

P. Brzostowski; jeśli Pan nie zauważył, odpowiedziałem na pana post na stronie nr 10 dnia 01-02-2014 o godz. 02:15. Czy go Pan nie zauważył, czy zwyczajnie zrezygnował z dalszej dyskusji?

>Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.
Ja nie wiem czy jestem chrześcijaninem ponieważ Jezus ofiarował się dla mnie. Pomijając to czy rzeczywiście ktoś taki istniał fizycznie to dziś jest on postacią literacką co bez problemu stwierdzamy.
Postać ta jest powołana do pełnienia określonych funkcji również w dniu dzisiejszym dlatego nie używam w stosunku do niej określenia "fikcyjna". Jezus to realny nauczyciel, który naucza, można by rzec działa i zbawia za pośrednictwem Pisma.

>Katolicyzm w oparciu o Biblię poucza nas iż grzech pierworodny to efekt buntu jaki nastąpił u początków zarania rodzaju ludzkiego.
A tymczasem grzech pierworodny jest to stan ducha w nowo narodzonym człowieku.

>I tu zachodzi oczywista sprzeczność;
>Otóż wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi.
Pozostawienie takiego człowieka bez opieki to jego szybka śmierć. Gdyby nie był tym czym jest mógłby żyć. W szerszym ujęciu gdybyśmy nie odbiegali od tego czym możemy być w świetle praw rządzących znaną nam po części rzeczywistością nie możemy wykluczyć, że bylibyśmy znacznie bliżej nieśmiertelności niż obecnie nie wspominając o chorobach, głodzie czy bólu, z którymi tak czy siak coraz lepiej sobie radzimy.

>Tutaj nie ma prawa zgody, no chyba że gatunek homo sapiens który istnieje jakieś 150-200 tys. lat, zanim popełnił grzech pierworodny, nie cierpiał wcześniej z powodu głodu, chorób oraz śmierci. Musiałby zatem być wcześniej... Nieśmiertelnym.

Zrozum, że podmiot pozaziemski ocenia Cię z szerszej perspektywy. Wyewoluowałeś, rozwijasz się wchodząc powoli w epokę kreacjonizmu i masz dopuszczalne ściśle określone cele, które możesz osiągać w przyszłości poprzez umysłowo projektowany samorozwój. Problem w tym, że ten proces już nie musi zachodzić bez udziału Twojej (człowieka) woli jak ewolucja i wiedząc o tym On może "pchnąć" Cię w tym kierunku jeśli uzna to za stosowne czy konieczne a być może równolegle sam do tego dojdziesz drogą analizy otaczającej Cię rzeczywistości. Efekt będzie ten sam dlatego też:

>Część (...) Uważają że Bóg interweniował i nadzorował jej proces aby osiągnąć zamierzony cel.

Ten chrześcijański interweniuje w osobie Jezusa na "drzewo poznania dobrego i złego" obecne w istocie ludzkiej by w niej rozkwitło i pokonało grzech pierworodny (zbawienie) aby ta zdolna była do wyciągnięcia ręki ku swemu "drzewu żywota" aby podporządkować je swojej woli istnienia co jest kluczem do nieśmiertelności, kluczem specyficznym bo takim, po który sami musimy sięgnąć, ponieważ nasz los jest tylko w naszych rękach. Nie ma taryfy ulgowej i albo jesteśmy zdolni przyjąć ten rodzaj pomocy i wykorzystać dla siebie albo skazujemy się automatycznie na karę odrzucając go, ignorując go. Rzeczywistości nie oszukasz, nie da się a udawanie, że nie jest się jej częścią i wiara w urojenia będą źródłem cierpienia nas wszystkich dokąd sami tego stanowczo nie potępimy. Człowiek nie może wierzyć w byle co i o ile jemu samemu trudno to zaakceptować o tyle zewnętrzny byt, mający o nim większą wiedzę niż on sam ma o sobie, dobrze wie co jest dla człowieka dobre a co złe. Wyłożenie tego wprost (apokalipsa) oznacza wstrząs, którego dziś jeszcze nie jesteśmy zdolni ustać o własnych siłach bez nieprzewidywalnego w skutkach globalnego mordobicia.

>śmierć byłaby czymś naturalnym (selekcja, dobór naturalny), a nie karą za grzech pierwszych ludzi
To, że za np. tysiąc lat rozwoju cywilizacyjnego w określonych, wybranych warunkach możliwe jest pokonanie śmierci o ile my dziś wejdziemy na tą drogę nie oznacza, że dane nam będzie zakosztować czegokolwiek z tamtego stołu. Czy to Cię zniechęca, zasmuca, czy tym, którzy mają nadejść daleko po nas, już dziś skłonny jesteś zawistnie zabrać taką możliwość? Przecież nie będziesz miał z tego realnie żadnej korzyści?

>zbawienie przez Chrystusa straciłoby sens, byłoby bowiem odkupieniem od czegoś co naturalne
Wszystkie procesy, które zachodzą są naturalne nawet te zależne od naszej woli i samoświadomości. Problem z Prawem Naturalnym polega na tym, że dotyczy ono również nas samych, a nawet przede wszystkim nas samych rozpatrując sensowność naszych zainteresowań. Skoro jesteśmy niewiadomą ( x ) nie rozumiemy Prawa Naturalnego, któremu mimowolnie podlegamy, a które może rozumieć podmiot spoza naszej cywilizacji znający parametry istot, którymi zdolni jesteśmy się stać [teoretycznie, nie uwzględniając czynnika woli czy szans w świetle cech rodzajowych] i nasze wzajemne rozbieżności analizując naszą obecną sytuację.

Czy możliwe jest ich przełamanie? Spójrzmy co odpowiesz a niejako określisz nasze szanse:
>wg boskiego przekazu pierwotny człowiek był doskonały i nieśmiertelny jak Bóg
Istota będąca szczytem Twoich możliwości [Q] istniała zanim na Ziemi pojawiło się życie, czy akceptujesz taką możliwość?
>grzech pierworodny spowodował jego upadek ("zapłatą za grzech jest śmierć" - jak pouczają nas ewangelie)
W wyniku ewolucji życia wyłoniła się na Ziemi istota zdolna dążyć do [Q] i osiągnąć z nią pełnię jedności. Ten fakt sprowadził na Ziemię "zło, grzech" czyli stan braku [Q] w przedstawicielach rodzaju zwanego ludzkim.

>śmierć Chrystusa go z niego wyzwoliła.
Kogo? Gdzie? Na czym/kim opieram swoje wypowiedzi?

>LOGIKA
zastosuj, proszę.

   

>> Badania genetyczne z ostatnich lat wykluczyły pochodzenie ludzkości od jednej pary ludzi.
> Jest to argument istotny, ważny, poddający w wątpliwość dosłowne
> rozumienie stworzenia. Jednak należy pamiętać, iż to tylko wynik pewnego
> modelowania, a jak to z modelami bywa... sam pewnie wiesz jako Fizyk.

Nie szedłbym w kierunku umniejszania przydatnosci narzędzi bioinformatycznych.
Po pierwsze, w podobnym kierunku poszło papiestwo w odniesieniu do obserwacji poczynionych przez Kopernika i Galileusza kilkaset lat temu. Jak to się skończyło - wiemy.
Po drugie: początkowa para porodziła dzieci, ale dalej powstaje problem, z kim te dzieci mają swoje dzieci.
Po trzecie: nie ma takiej możlwości w przyrodzie, że dany gatunek z jakichś względów dochodzi do liczebności 2 szt. po czym zachodzi mutacja i rozwija się nadal i to bardziej efektywnie. To zwykłe bajki. Porównując to do rozumowania wyniesionego z efektów pracy narzędzi bioinformatycznych: to jak skrzydła Ikara i nowoczesny Airbus 380.

Swoją drogą, dopiero w ciągu ostatnich 100-200 lat pojawiła się w chrześcijaństwie tendencja do krytyki dosłownego rozumienie stworzenia, jak w ogóle zapisów Biblijnych.
Moim zdaniem jest to bardzo wygodny sposób do ucieczki bagażu chrześcijańskiej wizji świata w przestrzeń nieuchwytnych symboli i znaczeń, by tylko utrzymać wiernych + swój nad nimi wypływ, utrzymać swoje dotychczasowe status quo oraz poczucie sensu egzystencji u osób duchownych.

pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>1. Czy zakładamy, że bóg stworzył człowieka i ten żył sobie w raju przez
> jakiś czas, a potem został wygnany, czy nie.
>Jeśli tak, znając proces ewolucji próbujemy dyskutować.

W żadnym razie nie możemy nawet tego założyć znając proces ewolucji.
Można w to jedynie wierzyć na przeciw wszelkim przesłankom i argumentom, tylko takie postawienie sprawy jest racjonalnie uczciwe.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Ta część Twego postu to stare jak świat oskarżenie Boga o zło i cierpienia,
> to niby dowód na to, że bóg nie istnieje, bo jakby dobry, kochający
> bóg pozwolił na zło i cierpienia...

To nie oskarżenie. Wydaje mi się, że to wątpliwość Twojego interlokutora na głoszoną wszem i wobec powszechną i oczywistą dobroć Boga, ktróa po bliższym przyglądnięciu się nie jest ani powszechna, ani oczywista.

>To jest klasyczny przykład miaszania dwóch porządków: boskiego i ludzkiego

Chcę tu dopytać i ustalić, o czym mówisz.
Porządki ludzkie w tej materii mniej-wiącej znamy.
Jaki jest wg Ciebie porządek Boski, skąd w ogóle zakładasz (oprócz osobistego przeświadczenia) że on (ten porządek) w ogóle jest?

> Ale czy dla kogoś, kto wie (WIE), że życie na ziemi to tylko
> etap (krótki), przygotowanie do życia w niebie?

Skąd to wie (WIE)?

> Czy my ludzie dorośli, nie jesteśmy takimi małymi "bogami" dla naszych
> dzieci, gdy niepozwalamy im na coś, gdy ich karzemy, gdy zmuszamy
> ich do nauki, treningu, leczenia (wiesz te zastrzyki, gorzkie lekarstwa).
> Czy te dzieci, nie krzyczą wtedy, nie tupią, nie złoszczą się? Nie cierpią?

Zatrzymajmy się chwilę na tej analogii. Zauważasz b. ciekawą i cenną rzecz.
Ludzi wierzących, chrześcijan odbieram już od lat, jako ludzi mających problem z dojrzewaniem.
Ostatnio np. biskup Michalik pojechał do Watykanu z całym episkopatem do papieża, "jak do ojca".

Z Bogiem w tym kontekście sama nasuwa się pewna analogia.
A przecież dziecko kiedyś dojrzewa i uniezależnia się od ojca i matki..

> Dla nas to przykre, ale wiemy (WIEMY), że to tylko chwila,
> etap, aby potem żyć lepiej, zdrowiej szczęśliwiej.

Uhm. Jest to typowy efekt wiszącej przed nosem marchewki, aby tu na ziemi żyło się nieco bardziej chorobliwie, ubogo i mniej szczęśliwie wypełniając ograniczenia, zakazy i nakazy wiary (i dając przy tym żyć dysponentom wiary, czyli duchownym).

> Oczywiście można zadać pytanie: dlaczego bóg tak to wymyślił?

Tylko, po co zadawać takie pytanie, skoro wikłamy się w nim w niepotrzebną stratę energii?
Nie można by się zająć np. wyprowadzić syna na dwór czy też pojechać w ciekawe miejsce, ucałować żony itp.

>- może dlatego, że wkurzony jest za ten grzech pierworodny
> i teraz musimy jakby zasłużyć na lepsze traktowanie,

Zakładając, że w ogóle był grzech pierworodny.

>- może dlatego, że uważa, iż coś dane bez wysiłku
> nie będzie docenione (jak to Adaś z Ewą niedocenili)

Racjonalnie trudno przyjąć, że sprowadzony na siebie sztuczny wysiłek coś na daje.
Zwykłych wysiłków wychowania dzieci, starania się o lepsze jutro, walki z przeciwnościami losu jest już wystarczająco dużo. Postawa, o jakiej piszesz, czyli szukanie sobie sztucznych problemów i wysiłek ich rozwiązywania to jednocześnie zaniedbywanie istotnych problemów z dnia powszedniego.

>- może dlatego, że mamy wolną wolę i uważa, że dobro powinniśmy wykuć sami,

Do czego jest tu potrzebne jego (Jego) "uważanie"?
Krótko: powinniśmy, ale nie dlatego, że ktoś (Ktoś) tak uważa.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Będąc rodzicem we współczesnym świecie, jak długo zamierzasz pilnować
> dziecka? Do 5 lat, 10, 50? Jak chcesz wychować odpowiedzialnego syna,
> córkę, jesli właśnie nie w ten sposób, że jako ojciec widzisz zagrożenia,
> ostrzegasz, ale nie pilnujesz cały czas, jak niemowlaka. W pewnym
> momencie pozwalasz mu żyć i doświadczać. Jednak gdy ten robi
> rzeczy wg ciebie złe to karzesz go. Co w tym nielogicznego?

Będac rodzicem we współczesnym świecie, jak długo będziesz swoje dziecko karał za rzeczy wg Ciebie złe?
Gdy dziecko będzie miało na karku dajmy na to 50tkę i będzie posiadało już swoje własne dorastające dzieci - też będziesz to robił?
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Ojciec dąży do tego aby jego potomek był tym kim tato chce aby został, oraz aby przejął jego przekonania.

Na szczęście rozsądny dzieciak wcześniej czy później zorientuje się w tym i się zbuntuje, uwalniając się tym samym od nadopiekuńczości i chorych ambicji.
Co ciekawe, realizuje przy tym przeznaczenie ojca, nawet niekiedy wbrew jego oficjalnej woli - każdy bowiem rodzic w skrytości ducha czy jawnie liczy, że jego dziecko stanie się kiedyś samodzielnie, szczęśliwe i spełnione. Pragnie, aby chciało podejmować swoje własne niezawisłe decyzje.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Odpowiem na kolejną Twoją wypowiedź w tym wątku, pomimo że na poprzednie moje wypowiedzi jeszcze nie zdążyłeś odpowiedzieć.
Może tym razem odpiszesz na tę wypowiedź i na te poprzednie.

>>Poza tym która z poniższych rzeczy jest najlepszym dowodem na istnienie inteligentnego i kochającego Stworzyciela?
>>b) Wrzaski młodej foki, rozrywanej na strzępy przez rekina,
>>d) Prędkość z jaką wirus Ebola zmienia organy afrykańskiego dziecka w płyn.
>>Doskonały świat gdzie 3/4 zajmują tereny nie zdatnej do spożycia wody, pustynie, lodowce, wirusy, pasożyty i pożeranie żywcem aby przeżyć?
>>Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą - a co za tym idzie daje nam szanse decydowania o swoim losie, kiedy na skutek (najwyraźniej stworzonych przez niego samego chorób) nasze dzieci nierzadko umierają już w łonach matek, lub tuż po narodzeniu?
>Ta część Twego postu to stare jak świat oskarżenie Boga o zło i cierpienia, to niby dowód na to, że bóg nie istnieje, bo jakby dobry, kochający bóg pozwolił na zło i cierpienia...

Ta część posta nobodylikeyou dowodzi wyłącznie tego, że nie istnieje byt wyróżniający się trzema podstawowymi atrybutami przyjętymi w judeochrześcijańskiej koncepcji Boga. Jeżeli zatem uznamy za boga byt nacechowany takimi atrybutami, jak wszechwiedza, wszechmoc oraz wszechdobroć w stosunku do istot stworzonych przez niego oraz zdolnych do cierpienia, a te właśnie atrybuty cechują Boga judeochrześcijańskiego, to ta część posta dowodzi, że byt taki nie istnieje, a wniosek ten graniczy z absolutną pewnością.
Zaprzeczenie tezy o istnieniu tak rozumianego Boga nie pociąga jednak za sobą tezy o nieistnieniu boga-stworzyciela opisanego jakimiś innymi atrybutami.

>To jest klasyczny przykład mieszania dwóch porządków: boskiego i ludzkiego.

A cóż to jest ten "boski porządek"? O czym piszesz?
Określ najpierw swojego Boga, opisz jego atrybuty, udowodnij jego istnienie, a następnie zdefiniuj ów "boski porządek" i uzasadnij to. Wykaż, że "boski porządek" jest odmienny od ludzkiego. Póki co zwrot, którego użyłeś jest niewiele znaczącym zlepkiem dwóch słów. Jest jedną z nieudolnych prób zdejmowania z Boga odpowiedzialności za ogrom nieszczęść dziejących się na Ziemi.
Ale te próby - taka jak ta powyżej (sugerująca, że niekoniecznie to, co jest dobre czy też złe dla człowieka musi być tak samo rozumiane prze Boga) czy też przypisywanie człowiekowi wolnej woli rzekomo danej mu przez Boga - nie są wsparte solidnymi argumentami (o dowodach nie ma tu w ogóle mowy), a przez to niewiele znaczą.

>Mogę Ci to bardzo łatwo i w jasny sposób wyjaśnić na przykładzie.
>To wszystko o czym piszesz: śmierć, głód, brak wody, choroby itd ... to cierpienie, straszne rzeczy, dla Ciebie, dla mnie. Ale czy dla kogoś, kto wie (WIE), że życie na ziemi to tylko etap (krótki), przygotowanie do życia w niebie?

I cóż wytłumaczyłeś. Nic!
Zadam Ci dwa pytania:
(1) Czy jesteś przekonany, że "śmierć, głód, brak wody, choroby itd ... to cierpienie, straszne rzeczy" tu na Ziemi są niezbędne do przyszłego życia w niebie, a jeśli tak, to dlaczego?
(2) Skąd wiesz i jak potrafisz udowodnić, że jest właśnie tak, jak napisałeś powyżej. Czyżbyś nie zdawał sobie sprawy z tego, że jest to wyłącznie element Twojej religijnej wiary - i nic więcej. Na jej manifestowanie wybrałeś sobie jednak nieodpowiednie forum.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Czy my ludzie dorośli, nie jesteśmy takimi małymi "bogami" dla naszych dzieci, gdy niepozwalamy im na coś, gdy ich karzemy, gdy zmuszamy ich do nauki, treningu, leczenia (wiesz te zastrzyki, gorzkie lekarstwa). Czy te dzieci, nie krzyczą wtedy, nie tupią, nie złoszczą się? Nie cierpią? Dla nas to przykre, ale wiemy (WIEMY), że to tylko chwila, etap, aby potem żyć lepiej, zdrowiej szczęśliwiej.

Jeśli my, rodzice, zmuszamy nasze dzieci do nauki, treningu czy też leczenia bolesnymi zastrzykami, to rzeczywiście robimy to dla ich dobra.
Zmuszając dziecko do nauki jesteśmy bowiem głęboko przekonani, że lepsze wykształcenie zapewni mu szeroko rozumianą lepszą przyszłość. Zmuszając dziecko do leczenia bolesnymi zastrzykami ufamy, że wyłącznie one przywrócą mu zdrowie. Te nasze przekonania nie są jednak przejawem jakiejś niczym nieuzasadnionej wiary, lecz wynikają z naszych doświadczeń i obserwacji.

Czemu natomiast mają służyć wszelkie tragedie i nieszczęścia, z którymi musimy się mierzyć za życia. Dlaczego Twój dobry Bóg nas nimi doświadcza, dlaczego nie potrafi ich z nas zdjąć, do czego jest mu to potrzebne?

>Oczywiście można zadać pytanie: dlaczego bóg tak to wymyślił? Dlaczego nie możemy żyć bez chorób, cierpienia? Niestety nie wiem, mogę się tylko domyślać stosując ludzką logikę:

Jeśli nie wiesz, to się nie domyślaj i nie pisz bzdur takich, jak te poniżej.

>- może dlatego, że wkurzony jest za ten grzech pierworodny i teraz musimy jakby zasłużyć na lepsze traktowanie,

Nie było Adama i nie było Ewy, bo nie było "pierwszych" ludzi, a starotestamentowe opowieści o stworzeniu świata są wyłącznie bajkami, wymysłami wynikającymi z niewiedzy.
Jeśli nie było Adama i Ewy, to nie było również Kaina i Abla - ich dzieci.
A skoro tak, to nie było grzechu pierworodnego opisanego w pierwszych rozdziałach Księgi Rodzaju, niezależnie od tego, czy za grzech pierworodny uznamy konsumpcję przez Adama i Ewę owocu z drzewa poznania dobra i zła, czy też zabójstwo Abla przez rozgniewanego i zazdrosnego Kaina.

Jeśli jednak uparcie wierzysz w jakiś grzech pierworodny naszych prarodziców, to szczerze się dziwię, że przypisujesz swojemu Bogu niepohamowaną żądzę karania tysięcy kolejnych pokoleń za ów bliżej nieokreślony występek sprzed tysięcy lat.
Zwróć uwagę, że w ten sposób odbierasz swojemu Bogu jeden z jego podstawowych atrybutów - wszechdobroć.

Nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego kochający nas Bóg warunkuje nasze przyszłe szczęcie po śmierci od naszych cierpień za życia? Czyżby nie potrafił zagwarantować nam jakiejś lepszej formy istnienia po zakończeniu naszego doczesnego życia bez tych cierpień? Czyżby nie był również wszechmocny?
Do czego te nasze nieszczęścia są mu potrzebne, w jaki sposób mogą mu pomóc przy realizacji jego planu? (Tym planem jest oczywiście domniemane przez chrześcijan przyszłe życie po śmierci.)

>- może dlatego, że uważa, iż coś dane bez wysiłku nie będzie docenione (jak to Adaś z Ewą niedocenili),

I znowu Adam i Ewa, których nie było. Jakie jeszcze bzdurne "może" wymyślisz?

>- może dlatego, że mamy wolną wolę i uważa, że dobro powiniśmy wykuć sami,

Następne "może", którym tym razem jest wolna wola. Kolejna - jak już wspomniałem - nieudolna próba zdejmowania z Boga odpowiedzialności za to, co dzieje się na Ziemi.
Jeśli piszesz o wolnej woli, którą rzekomo zostaliśmy przez Boga obdarowani - a robisz to już nie pierwszy i nie drugi raz - to wskaż wreszcie w Biblii miejsce, w którym jest mowa o tym, że Bóg obdarował nas wolną wolą. Chodzi mi oczywiście o jednoznaczne stwierdzenie, a nie o jakieś słowa, z których można się co najwyżej czegoś domyślać.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> Myślę o tym.

A wiesz, że na świecie spora konkurencja? Natomiast w Polsce nietolerancja jednej wiodącej.. że strach się bać.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Odpowiem Ci krótko na zasadniczą kwestię, która o ile pamiętam była tutaj już przeze mnie wyjaśniana (niestety ostatnio nie mam czasu, aby zaglądać na forum i się intensywnie udzielać, przepraszam wszystkich za to, ale obiecuję, że gdy czas znajdę na pewno odpiszę na większość postów).

Kwestia wszechmocy, wszechwiedzy, wszechdobroci, itd... jest kłopotliwa dla wszystkich: teistów i ateistów. Dla teistów wiadomo - sprzeczności...

Dla ateistów jednak też. Podstawowa rzecz, elementarna logika: jeśli mówimy o bogu wszechmocnym i wszechwiedzącym, miłosiernym (może być Jahwe) to jest oczywiste, iż taki bóg może być niezrozumiały przez Ciebie i mnie, ponieważ my nie jesteśmy wszechwiedzacy. A zatem jego logika może być zupełnie inna. Czy może istnieć taki bóg? Jasne, że może.

Logicznie nie da się wykluczyć istnienia boga, ponieważ zawsze dojedziesz do TEJ właśnie ściany.

Ja niczego prawdopodbnie nie udowodnię w tej materii, bo przyjmując atrybuty boga (te wszech...) od razu zakłada się że może to być nie do ogarniecia.

Tak samo jak Ty nie udowodnisz, że nie może istnieć bóg który jest jednocześnie wszechwiedzący, wszechmocny i miłosierny tylko dlatego, że Ty lub ja nie możemy tego pojąć.

Jest tutaj taki jeden Pan, który twierdzi, że bóg nie istnieje ponieważ nie ma jego definicji. To podobny absurd.

Natomiast czym innym jest dowód na istnienie boga, dowodów takich nie ma. Nie oznacza to jednak że na podstawie braku rozumienia pojęć lub ich sprzeczności wg naszej percepcji albo braku dobrej definicji można wyciągać wniosek (dowodzić) o nieistnieniu czegoś.

Boga rozumiemy wszyscy mniej więcej jako jakąś świadomość zdolną do wpływania na świat, śwaidomośc posiadającą ogormną wiedzę, siłę, możliwości itd... Każdy może coś od siebie dodać: miłosierdzie, wszechmoc itd ...

Z tego jednak nic nie wynika, ujmiesz jeden atrybut, dwa i co? dodasz dwa i co? Nic. Udowadniasz że tej świadomości nie ma, bo znalazłeś sprzeczności w jakichś definicjach, atrybutach? Wykluczysz miłosierdzie, to Ci wyjdzie, że już taki wszechmocny i wszechwiedzacy moze istnieć? Dorzucisz miłosierdzie, to już nie? Bzdura.

To tak jak z wielkim wybuchem. Mówią że był, wybuchła osobliwość, która była NIESKOŃCZENIE gęsta. Czy wg Twojej logiki i akktualnej nauki może istnieć cos nieskończenie gęstego? Z tego co ja wiem nigdy niczego takiego nikt nie widział/zbadał i jest to sprzeczne z logiką. Czy jest to dowód na to, że BB nie było? Raczej nie, co nie? Masz zatem sytuację, której nie rozumiesz zupełnie, wymyka się logice, a jednak przyjmujemy ze BB miał miejsce.

Bóg też się wymyka logice i to ma być dowód na to że nie istnieje? No nie.

Oczywiście, za BB stoją inne wyniki, modele, ale analogia chyba jest zrozumiała.

pozdrawiam

Ależ problem z jakimkolwiek bogiem jest następujący:

a) jeśli po prostu mówimy o bogu i go nie definiujemy, to nie ma definicji. Jeśli staramy się używać uniwersalnego boga, to także nie ma definicji, bo definicja każdego jest inna.

b) jeśli definiujemy boga i nadajemy mu jakieś cechy (zmieniając go tym samym np. w Boga od chrześcijan), to wnioskujemy o czymś, czego nie jesteśmy w stanie zbadać, albo w ogóle udowodnić.

Tego typu postulaty są zbędne, mają zerową wartość poznawczą i zwyczajnie są niepotrzebnie. Bo każdy szczery intelektualnie człowiek w kwestii istnienia boga jest formalnie agnostykiem. Praktycznie może być teistą bądź ateistą, przy czym do teizmu nie ma żadnych podstaw.