Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.
Katolicyzm w oparciu o Biblię poucza nas iż grzech pierworodny to efekt buntu jaki nastąpił u początków zarania rodzaju ludzkiego.

I tu zachodzi oczywista sprzeczność;
Otóż wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi. Tutaj nie ma prawa zgody, no chyba że gatunek homo sapiens który istnieje jakieś 150-200 tys. lat, zanim popełnił grzech pierworodny, nie cierpiał wcześniej z powodu głodu, chorób oraz śmierci.
Musiałby zatem być wcześniej... Nieśmiertelnym.

Część co bardziej ogarniętych teologów, którzy nie negują już ewolucji poprzez dobór naturalny, próbując przytulić się do nauki, próbuje określić ewolucję jako metodę pracy Boga. Uważają że Bóg interweniował i nadzorował jej proces aby osiągnąć zamierzony cel. Jednak gdyby tak było Stary i Nowy Testament byłby fikcją ponieważ:
- śmierć byłaby czymś naturalnym (selekcja, dobór naturalny), a nie karą za grzech pierwszych ludzi
- zbawienie przez Chrystusa straciłoby sens, byłoby bowiem odkupieniem od czegoś co naturalne - śmierć i konieczne do ukształtowania się życia

Odczytywanie Ks. Rodzaju inaczej jak dosłownie burzy zatem sens ofiary chrystusowej gdyż:
- wg boskiego przekazu pierwotny człowiek był doskonały i nieśmiertelny jak Bóg
- grzech pierworodny spowodował jego upadek ("zapłatą za grzech jest śmierć" - jak pouczają nas ewangelie)
- śmierć Chrystusa go z niego wyzwoliła.

LOGIKA MODALNA:

Ewolucja: śmierć, choroby i głód jako rzeczy naturalne, istniejące od początku istnienia człowieka.
Chrześcijańska Doktryna n.t. roli Zbawienia: Wyzwolenie człowieka od grzechu poprzez Zmartwychwstanie i tym samym wyzwolenie go od śmierci czyli kary za grzech pierworodny.

Ewolucja: Śmierć jako czynnik naturalny towarzyszący homo sapiens od początku.
Tradycja: Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.

Tu zwyczajnie nie ma prawa zgody.

Poza tym która z poniższych rzeczy jest najlepszym dowodem na istnienie inteligentnego i kochającego Stworzyciela?
a) Karaibski zachód słońca,
b) Wrzaski młodej foki, rozrywanej na strzępy przez rekina,
c) Pierwszy raz, gdy twoje idealne, nowo narodzone dziecko uśmiecha się do ciebie,
d) Prędkość z jaką wirus Ebola zmienia organy afrykańskiego dziecka w płyn.
?

Doskonały świat gdzie 3/4 zajmują tereny nie zdatnej do spożycia wody, pustynie, lodowce, wirusy, pasożyty i pożeranie żywcem aby przeżyć?
Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą - a co za tym idzie daje nam szanse decydowania o swoim losie, kiedy na skutek (najwyraźniej stworzonych przez niego samego chorób) nasze dzieci nierzadko umierają już w łonach matek, lub tuż po narodzeniu?

Do tablicy wywołuje Panów worka kości, Pawłowskiego, Arminiusa i Moralewicza.

>Wydaje mi się<
Dobrze powiedziane, wydaje Ci się

Nie moge doczekać się dyskusji nad poglądami Papy Smurfa na ewolucję.

>>... że gdziekolwiek mam kontakt w tym temacie z ekspertami, to piszą i mówią, że Chrystus umarł za grzechy - wszystkie przeszłe i ....>
Przecież (wg mitologii) on tylko oszukał tych wszystkich ludzi swoją śmiercią (pomijając mit, że został zabity, a nie sam tego chciał), bowiem po trzech dniach, kiedy wytrzeźwiał zmienił zdanie.

>Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.
itd ...

Mieszasz dwa porządki: boski i ludzki, wybierasz z niego pewne elementy, zestawiasz je i budujesz niby sprzeczności. To pierwsza rzecz - to poziom meta całej dyskusji o bogu, bogach i wszystkim co z tym związane. Jeśli rozpoczynasz dyskusję o bogu, Chrystusie itd... przyjmujesz roboczo że istnieje, musi tak być, przeciwnie cała dyskusja jest bez sensu. Istnieje zatem bóg i jednocześnie zakładasz, że ten bóg jest w swoich działaniach ograniczony ludzką logiką. Co jest sprzeczne z powszechnym rozumieniem boga (chrześcijańskiego). Inaczej: jeśli zakładasz że bóg istnieje, musisz założyć, że może robić rzeczy niepojęte, niezrozumiałe dla nas, niezgodne z naszą logiką. A to umożliwia wyjaśnienie wszystkich sprzeczności lub postawienie granicy poznania (zrozumienia). W tym miejscu tylko wiara da Ci w miarę spokój, rozum leży i kwiczy.
Niestety, przy takim podejściu, w zasadzie nie ma sensu zajmować w ogóle religią i bogami (poza skutkami społecznymi religii), ale jednak się zajmujemy. Więc, idźmy dalej ...

Biblia i Księga Rodzaju zawierają wiele treści, które można przyjmować wprost lub przenośnie i nie wiemy niestety (zakładając iż są prawdziwe) które są dosłowne, a które nie.
Jeśli stawiasz tezę, że nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Księgi to musisz roboczo uznać, że wszystko co tam zapisane należy brać dosłownie, inaczej nie można być chrześcijaninem. Otóż ja jestem teistą wychowanym w Polsce i przyjmującym cały ten kulturowy, chrześcijański nawis cywilizacyjny jako swój (można zatem uznać mnie za chrześcijanina). Jednak, nigdy nie brałem na poważnie tego wyciągania żebra, lepienia z prochu ziemi, itd. ... Dla mnie jest oczywiste, że to przenośnia. Nie widzę też, żadnego problemu, aby było to jakoś sprzeczne z byciem chrześcijaninem. Wydaje mi się, że raczej chodzi Ci tylko o ten grzech pierworodny, on musi być dosłowny i jego skutki, bo inaczej cała Twoja argumentacja jest łatwo podważalna...
Ale niech będzie roboczo dosłowna (sam chciałeś) ... idźmy dalej.

Teraz najważniejsze.

Otóż w raju poza drzewem, z którego pierwsi ludzie zerwali i zżerli jabłko, było jeszcze "drzewo życia". Skoro przyjmujesz, dosłownie inne zapisy i ten tak trzeba przyjąć. Oznacza on, że bóg ludków stworzył i zasadził Eden, a w nim m.in. drzewa życia. Niestety w Biblii nie ma informacji, czy bóg zakazał im jeść także z drzewa życia. Ten zakaz jest mało prawdopodobny, bo przecież raczej coś powinno o tym być napisane. Zatem prawdopodobnie Adaś i Ewcia jedli ile chcieli (byli nieśmiertelni). Nic w Biblii nie ma na temat liczby lat: nie wiemy kiedy zjadł jabłko z drzewa poznania ...
Jak już zjedli jabłko, bóg się wkurzył i powiedział:
"Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki" i wypieprzył Adasia z Edenu...
Wynika z tego, że człowiek nie był nieśmiertelnym dzięki naturze, tylko dzięki drzewu życia, a potem już nie mieli do niego dostępu, stąd pojawiła się śmierć w wyniku grzechu pierworodnego, z której wybawia Chrystus.
Gdzie tu problem z logiką?

>LOGIKA MODALNA:
>Ewolucja: śmierć, choroby i głód jako rzeczy naturalne, istniejące od początku istnienia człowieka.
>Chrześcijańska Doktryna n.t. roli Zbawienia: Wyzwolenie człowieka od grzechu poprzez
>Zmartwychwstanie i tym samym wyzwolenie go od śmierci czyli kary za grzech pierworodny.
>Ewolucja: Śmierć jako czynnik naturalny towarzyszący homo sapiens od początku.
>Tradycja: Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.

Nie było ewolucji człowieka, dopóki Adaś z Ewą byli nieśmiertelni w Raju. Bo niby jak? Biblia nic nie mówi o dzieciach w raju. Dopiero jak ich wypieprzono z raju, wtedy dzieci się rodzą i wtedy masz głód, choroby, śmierć (ewolucja!).
Nie ma zatem żadnej sprzeczności.

>Nie było ewolucji człowieka, dopóki Adaś z Ewą byli nieśmiertelni w Raju. Bo niby jak? Biblia nic nie mówi o dzieciach w raju. Dopiero jak ich wypieprzono z raju, wtedy dzieci się rodzą i wtedy masz głód, choroby, śmierć (ewolucja!).
>Nie ma zatem żadnej sprzeczności.

Chyba nie bardzo rozumie Pan jak wygląda ewolucja poprzez dobór naturalny. Zwłaszcza że dotyczy ona także człowieka, który wg niej nie był początkowo jeszcze homo sapiens, a zwykłym zwierzęciem, które w drodze ewolucji osiągnęło obecne stadium.
Tak więc albo to, albo to.

Zresztą jeśli postanowił Pan sobie uznać ją wybiórczo, to jak Pan wytłumaczy sobie i nam istnienie takich istot jak np. nasi "przegrani kuzyni" Neandertalczycy, którzy homo sapiens nie byli, a mimo to używali np broni białej i skór jako odzienia?

>Poza tym która z poniższych rzeczy jest najlepszym dowodem na istnienie inteligentnego i kochającego
>Stworzyciela?
>a) Karaibski zachód słońca,
>b) Wrzaski młodej foki, rozrywanej na strzępy przez rekina,
>c) Pierwszy raz, gdy twoje idealne, nowo narodzone dziecko uśmiecha się do ciebie,
>d) Prędkość z jaką wirus Ebola zmienia organy afrykańskiego dziecka w płyn.
>?
>Doskonały świat gdzie 3/4 zajmują tereny nie zdatnej do spożycia wody, pustynie, lodowce, wirusy,
>pasożyty i pożeranie żywcem aby przeżyć?
>Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą - a co za tym idzie daje nam szanse
>decydowania o swoim losie, kiedy na skutek (najwyraźniej stworzonych przez niego samego chorób)
>nasze dzieci nierzadko umierają już w łonach matek, lub tuż po narodzeniu?
>Do tablicy wywołuje Panów worka kości, Pawłowskiego, Arminiusa i Moralewicza.

Ta część Twego postu to stare jak świat oskarżenie Boga o zło i cierpienia, to niby dowód na to, że bóg nie istnieje, bo jakby dobry, kochający bóg pozwolił na zło i cierpienia...

To jest klasyczny przykład miaszania dwóch porządków: boskiego i ludzkiego. Mogę Ci to bardzo łatwo i w jasny sposób wyjaśnić na przykładzie.

To wszystko o czym piszesz: śmierć, głód, brak wody, choroby itd ... to cierpienie, straszne rzeczy, dla Ciebie, dla mnie. Ale czy dla kogoś, kto wie (WIE), że życie na ziemi to tylko etap (krótki), przygotowanie do życia w niebie?

Czy my ludzie dorośli, nie jesteśmy takimi małymi "bogami" dla naszych dzieci, gdy niepozwalamy im na coś, gdy ich karzemy, gdy zmuszamy ich do nauki, treningu, leczenia (wiesz te zastrzyki, gorzkie lekarstwa). Czy te dzieci, nie krzyczą wtedy, nie tupią, nie złoszczą się? Nie cierpią? Dla nas to przykre, ale wiemy (WIEMY), że to tylko chwila, etap, aby potem żyć lepiej, zdrowiej szczęśliwiej.

Oczywiście można zadać pytanie: dlaczego bóg tak to wymyślił? Dlaczego nie możemy żyć bez chorób, cierpienia? Niestety nie wiem, mogę się tylko domyślać stosując ludzką logikę:

- może dlatego, że wkurzony jest za ten grzech pierworodny i teraz musimy jakby zasłużyć na lepsze traktowanie,

- może dlatego, że uważa, iż coś dane bez wysiłku nie będzie docenione (jak to Adaś z Ewą niedocenili),

- może dlatego, że mamy wolną wolę i uważa, że dobro powiniśmy wykuć sami,

- ...

>Ta część Twego postu to stare jak świat oskarżenie Boga o zło i cierpienia, to niby dowód na to, że bóg nie istnieje, bo jakby dobry, kochający bóg pozwolił na zło i cierpienia...

>To jest klasyczny przykład miaszania dwóch porządków: boskiego i ludzkiego.

Założenie:
- Bóg istnieje
- Bóg jest stwórcą wszystkiego
- Bóg kocha człowieka
- chce jego dobra
- daje mu wolną wolę
- Bóg jest Wszechmogący

Sprzeczności:
1. Na stworzonej przez niego planecie istnieją także wirusy i pasożyty - co za tym idzie ich twórcą, bądź współtwórcą jest Bóg. Mógł ich jednak w ogóle nie tworzyć.

2. Ludzkie płody oraz nasze dzieci nierzadko umierają na skutek śmiertelnych chorób i często wciąż nieuleczalnych chorób.
Daje to zatem jedynie złudzenie wolnej woli, kiedy losowi ludzie nie mają szansy z niej skorzystać.

3. Niektóre zwierzęta uśmiercają inne w wyjątkowo upiorny sposób jak np. pożeranie żywcem bezbronnych piskląt przez watahy mrówek. Zjadane żywcem ofiary cały czas odczują przy tym rozdzierający ból. Przeczy to miłosierdziu i sprawiedliwości bożej wobec naszych "braci mniejszych"

Ergo: Świat, który powstał i rozwinął się bez judeo-chrześcijańskiego Boga jest o wiele bardziej do usprawiedliwienia, niż fikcyjny i absurdalny tyran, który chce, lecz nie może - co podważa jego Wszechmoc. Lub może, a nie chce, co przeczy jego atrybutom dobroci i sprawiedliwości.

Proszę pamiętać, że zakładamy dosłowność Księgi Rodzaju (Pana wybór), chyba że Pan się wycofuje.

W tym kontekście nie przeczę ewolucji. Pisałem o ewolucji człowieka, nie zwierząt. Człowieka ulepił bóg i dopóki był w raju nie ewoluował. Ewolucja zwierząt mogła sobie przebiegać, doprowadzając do neandertalczyka, z resztą wyjaśnienia mogą być różne, chociaż to gdybanie.

>mogę się tylko domyślać stosując ludzką logikę:
A ja mogę mu odpowiedzieć...
>- może dlatego, że wkurzony jest za ten grzech pierworodny i teraz musimy jakby zasłużyć na lepsze traktowanie,
To niech spierd.... łaski bez, jego spory z naszymi przodkami, to nie nasz a jego foch, h.. mu w d..., poradzimy sobie bez niego, zwłaszcza po naszej śmierci, niech się w d... pocałuje i nie wpird... w nieswoje sprawy
>- może dlatego, że uważa, iż coś dane bez wysiłku nie będzie docenione (jak to Adaś z Ewą niedocenili),
To niech spierd.... łaski bez, za swój własny wysiłek sami wypłacimy sobie nagrodę, poradzimy sobie bez niego, zwłaszcza po naszej śmierci, niech się w d... pocałuje i nie wpird... w nieswoje sprawy
>- może dlatego, że mamy wolną wolę i uważa, że dobro powiniśmy wykuć sami,
To niech spierd.... mamy własną wolę, poradzimy sobie zawsze jakoś bez niego, zwłaszcza po naszej śmierci, niech się w d... pocałuje i nie wpird... w nieswoje sprawy

Przykro mi, że nie podjął Pan dyskusji z przykładem, który napisałem w poście na który Pan odpowiada. Wymowne jest to, że akurat tej jego częsci Pan nie zacytował.

Z ludzkiego punktu widzenia, to co Pan napisał jest w dużej mierze słuszne. Tyle tylko, że Pan pisze o bogu ... i nakazuje mu Pan, aby był dla Pana zrozumiały, a jesli nie jest to tyran lub go nie ma. Nie wydaje się Panu to nielogiczne lub nawet dziecinne (proszę wrócić do mojego przykładu z dziećmi). Oczywiście, ja nie wiem jak jest, ale mój wywód wydaje się bardziej logiczny niż pański.

Po wstąpieniu Jezusa do nieba, już raczej nie można mówić o bogu w ludzkiej skórze, także trudno będzie bogu spełnić Twoje oczekiwania co do różnych autopieszczot cielesnych. Popełniasz logiczny błąd, mówisz o bogu jakby miał części ciała ludzkiego.

Ok, więc mam dziecko ciekawe świata, któremu nie pozwalam dotykać zapałek. Pewnego dnia wchodzę do kuchni i widzę, że dzieciak ma zapałki w garści, zatem, jako rodzic, który wie (WIE) co dziecku grozi wywlekam go za kudły do lasu daleko od domu, okaleczam jego ciało (przekleństwem śmiertelności i życia w cierpieniu na przykład), po czym zostawiam przydługi list opisujący jak bardzo się zawiodłem jego nieposłuszeństwem. Opisuję w nim w formie nakazów i zakazów każdy aspekt jego życia. Następnie przed drzwiami domu stawiam dwóch przypakowanych ochroniarzy i płonący miecz, by dzieciak, ani żaden z jego potomków nie dostał się do środka. Okazjonalnie mówię do niego coś przez telefon, a jeśli uznam, że nie usłyszał albo źle zrozumiał to jadę przykładnie skopać mu tyłek za karę. Ale przecież wiem (WIEM), że to całe zamieszanie, trwające zaledwie całe jego życie to tylko krótki przystanek na drodze prowadzącej wprost do kuchni. A tam, jak w każdej dobrej kuchni czeka kakałko i ciastko. Bo ja go kocham, tego małego nieposłusznego bachora... jeszcze tylko muszę się dobrze schować, żeby gówniarz po jakimś czasie nawet nie był pewien czy istnieję...


Świetnie się czyta Twe wypowiedzi, gdy zaczynasz mocnym wejściem - stwierdzeniem, że sama dyskusja o bogu jest uznaniem je istnienia, po czym bez większej zadyszki wprowadzasz swoje zasady, mówiące o dualizmie ludzko-boskim wszelkiego porządku, by chwilę później ogłosić fanfarami zwycięstwo... nie żebym się czepiał, ale nie jest to nic nowego dla kogokolwiek, kto miał jakąś styczność z retorycznym vale tudo uprawianym przez teologów.

Co jest wyznacznikiem woli boga:
-dosłowne czytanie wzajemnie sobie przeczących pism natchnionych?
-podążanie za religią, w której przytrafiło Ci się być wychowanym?
-głośne wołanie nazirejczyków, z których każdy ma swoją interpretację?
-samodzielna interpretacja, połączona z tworzeniem religii ad hoc?

A może co innego? Bo przecież żaden w miarę ogarnięty teista nie uwierzy w ten stek bzdur spisany na początku jednej z niezliczonych wersji pisma "świętego". Mgliste objawienia i sprzeczne ewangelie owszem, ale nie jakieś tam bliskowschodnie mity...

>Z ludzkiego punktu widzenia, to co Pan napisał jest w dużej mierze słuszne. Tyle tylko, że Pan pisze o bogu ... i nakazuje mu Pan, aby był dla Pana zrozumiały, a jesli nie jest to tyran lub go nie ma. Nie wydaje się Panu to nielogiczne lub nawet dziecinne (proszę wrócić do mojego przykładu z dziećmi). Oczywiście, ja nie wiem jak jest, ale mój wywód wydaje się bardziej logiczny niż pański.

Na potrzeby dyskusji z teistą potrafię spojrzeć na problematykę z perspektywy drugiej osoby, mówiąc o Bogu tak jak gdyby istniał naprawdę, co zawsze, mam nadzieję, zmusi teistę do zweryfikowania poglądu o nim samym na drodze logicznego myślenia;

Skoro jest taki Dobry i Sprawiedliwy, dlaczego przekracza swoje uprawnienia (nie ingerowanie w wolną wolę człowieka), jednocześnie wybiórczo przecinając tą możliwość pewnej części ludzkości, która miała pecha urodzić się ciężko chora, lub umrzeć jeszcze w łonie matki? Odpowiedź- formułka: "niezbadane są wyroki boskie" - zdaje się brzmieć tutaj wyjątkowo niechlujnie. Zaproponowane przez Pana potencjalne odpowiedzi jedynie jeszcze mocniej zaprzeczają jego Dobru:
>- może dlatego, że wkurzony jest za ten grzech pierworodny i teraz musimy jakby zasłużyć na lepsze traktowanie,
>- może dlatego, że uważa, iż coś dane bez wysiłku nie będzie docenione (jak to Adaś z Ewą niedocenili),
>- może dlatego, że mamy wolną wolę i uważa, że dobro powinniśmy wykuć sami,

BO CZYMŻE ZASŁUŻYŁY SOBIE NASZE DZIECI, KTÓRYCH NIE BYŁO JESZCZE W TAMTYM MOMENCIE NA ZIEMI??!

Skoro przy tych wszystkich pozytywnych cechach jest także Wszechmogący i Wszechwiedzący, dlaczego więc z góry akceptuje że wytwory jego działalności przeczą jego atrybutom, vide wspomniane wirusy i pasożyty zabijające już ludzkie płody i niczemu niewinne dzieci, które nie mają przez to nawet cienia szansy na skorzystanie z daru wolnej woli?

NO I TO RZEKOME WKURZENIE U ISTOTY, KTÓRA (jak sama wielokrotnie podkreśla) JEST WSZECHWIEDZĄCA...

Moje "pretensje" w jego kierunku są zatem w istocie pretensjami do bezrefleksyjnego umysłu teisty, który zamiast kierować się logiką modalną broni się emocjami. Częścią abstrakcyjnej myśli, mającą zmusić mojego kontr dyskutanta do zadania sobie pytania kluczowego;

"A co jeśli faktycznie Mój Bóg jest jedynie wytworem fantazji literackiej hebrajskich nomadów, rozwiniętym z czasem przez ich późniejszych potomków; zhellenizowanych Żydów i byłych pogan?"

"Co jeśli zdam sobie z tego sprawę i wszystkie powyższe sprzeczności okażą się logicznie wytłumaczalne, poprzez przerzucenie ich na karb nie do końca trzeźwo logicznej mentalności ówczesnych ludzi?

Niestety jak dotąd taka argumentacja przynosi skutek tylko u tzw. wątpiących. Dla tych przekonanych - takich jak Pan, niemożność spojrzenia na obraz Boga nie-na-klęczkach jest niestety niemożliwa.
Powiem nawet więcej, dla takich ludzi wiara w rzeczy absurdalne i wewnętrznie sprzeczne jest nawet powodem do dumy. Sądzą że dzięki temu bardziej podobają się Bogu. Mnie niestety tego typu argumentacja nie przekonuje, tym samym od kiedy zrobiłem sobie takie o to zestawienie:

"Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony." - Jezus Chrystus, Mk 16:15-16

"Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy Synowi, nie ujrzy życia, lecz grozi mu gniew Boży". -J.C., J 3:36

"Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli." - J.C., J 20:29

Kontra:

"Śmiało kwestionuj nawet istnienie Boga, albowiem, jeśli jakikolwiek Bóg istnieje, bardziej cenić sobie musi hołd rozumu niż ślepego lęku." - Thomas Jefferson, fragment prywatnej korespondencji do jego bratanka

"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." - Albert Einstein

I paradoksalnie zamiast paść na kolana, utwierdziłem się ostatecznie że oto mam do czynienia z genialną machiną ogłupiania i trzymania w ryzach ludzi, przez ludzi, a co za tym idzie wiarą wymyśloną przez człowieka.

Od tego momentu wszystkie nieścisłości pękły niczym bańka mydlana. A świata najwyraźniej nie stworzył żaden byt nadprzyrodzony, który ponadto zostawia nam bestsellery o nim samym.

>Proszę pamiętać, że zakładamy dosłowność Księgi Rodzaju (Pana wybór), chyba że Pan się wycofuje.
>W tym kontekście nie przeczę ewolucji. Pisałem o ewolucji człowieka, nie zwierząt. Człowieka ulepił bóg i dopóki był w raju nie ewoluował. Ewolucja zwierząt mogła sobie przebiegać, doprowadzając do neandertalczyka, z resztą wyjaśnienia mogą być różne, chociaż to gdybanie.

Acha, czyli jednak uznaje Pan ewolucję wybiórczo. Wobec rozwoju zwierząt - ewolucjonista. Wobec powstania człowieka - kreacjonista.

> Człowieka ulepił bóg
No dobrze, ale ta sama Księga w której może Pan o tym przeczytać twierdzi także że:

1. Bóg rozdzielił światło od ciemności podczas formowania życia na Ziemi (Rdz 1,3-5)
2. Stworzył światło... przed stworzeniem źródła światła (Rdz 1,3-5)
3. Niebo to sklepienie niebieskie, które powstało poprzez rozdzielenie się wód mórz i oceanów za jego działaniem(Rdz 1,6)
4. Księżyc określony jest jako drugie źródło światła (w rzeczywistości odbija on światło)

Dlaczego nie wierzy Pan już że Ziemia stoi nieruchomo, a niebo nie stanowi rozdzielonej części mórz i oceanów, skoro tak opisuje to właśnie Biblia? (Psalm 93:1 i Ks. Rodzaju)

Pytanie wbrew pozorom bardzo poważne; na jakiej podstawie uznaje Pan bowiem dosłowność stworzenia człowieka z prochów Ziemi, a nazywa "poetycką metaforą" obraz biblijnego stworzenia świata? Czy aby nie dlatego że ten pierwszy godzi w prawdziwość Pana religii, a ten drugi jest już do zaakceptowania? No właśnie. Wyborny relatywizm.

Dla mnie jest rzeczą prostą, że skoro ludzie pierwotni nie dysponujący przecież obecną wiedzą geologiczną, biologiczną i astronomiczną mogli wypisywać takie bzdury (lub jak Pan woli "poetyckie metafory") jak Niebo, które powstało na skutek rozdzielenia się mórz i oceanów, tędy wymyślenie przez nich że pierwszy "ludzki" mężczyzna powstał z żebra, a kobieta została wyjęta z jego żebra wynika jedynie z ich niewiedzy. Bo niby czemu pkt. A jest nieprawdą (czy też "metaforą"), a punkt F już zdarzeniem historycznym?

Ps Proszę zauważyć że swoją odp. także podzieliłem na 2 części. Ta obszerniejsza, oraz Pana odp. na nią jest moim zdaniem równie istotna.

Można być chrześcijaninem, chrześcijanin to ten, który "idzie za Chrystusem", już w starożytności nie odczytywano początków Ks. Rodzaju dosłownie, najlepszy przykład to szkoła aleksandryjska.
Ewolucje uznawał choćby Pierre Teilhard de Chardin, a spośród współczesnych mamy Willigisa Jagera, który nawet twierdzi, że ewolucja jest Bogiem, a śmierć Jezusa nie miała wartości odkupieńczej. Dla mnie jego podejście jest bardzo interesujące jak na benedyktyna: zenforest.wordpress.com/tag/jager/