Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.
Katolicyzm w oparciu o Biblię poucza nas iż grzech pierworodny to efekt buntu jaki nastąpił u początków zarania rodzaju ludzkiego.

I tu zachodzi oczywista sprzeczność;
Otóż wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi. Tutaj nie ma prawa zgody, no chyba że gatunek homo sapiens który istnieje jakieś 150-200 tys. lat, zanim popełnił grzech pierworodny, nie cierpiał wcześniej z powodu głodu, chorób oraz śmierci.
Musiałby zatem być wcześniej... Nieśmiertelnym.

Część co bardziej ogarniętych teologów, którzy nie negują już ewolucji poprzez dobór naturalny, próbując przytulić się do nauki, próbuje określić ewolucję jako metodę pracy Boga. Uważają że Bóg interweniował i nadzorował jej proces aby osiągnąć zamierzony cel. Jednak gdyby tak było Stary i Nowy Testament byłby fikcją ponieważ:
- śmierć byłaby czymś naturalnym (selekcja, dobór naturalny), a nie karą za grzech pierwszych ludzi
- zbawienie przez Chrystusa straciłoby sens, byłoby bowiem odkupieniem od czegoś co naturalne - śmierć i konieczne do ukształtowania się życia

Odczytywanie Ks. Rodzaju inaczej jak dosłownie burzy zatem sens ofiary chrystusowej gdyż:
- wg boskiego przekazu pierwotny człowiek był doskonały i nieśmiertelny jak Bóg
- grzech pierworodny spowodował jego upadek ("zapłatą za grzech jest śmierć" - jak pouczają nas ewangelie)
- śmierć Chrystusa go z niego wyzwoliła.

LOGIKA MODALNA:

Ewolucja: śmierć, choroby i głód jako rzeczy naturalne, istniejące od początku istnienia człowieka.
Chrześcijańska Doktryna n.t. roli Zbawienia: Wyzwolenie człowieka od grzechu poprzez Zmartwychwstanie i tym samym wyzwolenie go od śmierci czyli kary za grzech pierworodny.

Ewolucja: Śmierć jako czynnik naturalny towarzyszący homo sapiens od początku.
Tradycja: Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.

Tu zwyczajnie nie ma prawa zgody.

Poza tym która z poniższych rzeczy jest najlepszym dowodem na istnienie inteligentnego i kochającego Stworzyciela?
a) Karaibski zachód słońca,
b) Wrzaski młodej foki, rozrywanej na strzępy przez rekina,
c) Pierwszy raz, gdy twoje idealne, nowo narodzone dziecko uśmiecha się do ciebie,
d) Prędkość z jaką wirus Ebola zmienia organy afrykańskiego dziecka w płyn.
?

Doskonały świat gdzie 3/4 zajmują tereny nie zdatnej do spożycia wody, pustynie, lodowce, wirusy, pasożyty i pożeranie żywcem aby przeżyć?
Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą - a co za tym idzie daje nam szanse decydowania o swoim losie, kiedy na skutek (najwyraźniej stworzonych przez niego samego chorób) nasze dzieci nierzadko umierają już w łonach matek, lub tuż po narodzeniu?

Do tablicy wywołuje Panów worka kości, Pawłowskiego, Arminiusa i Moralewicza.

>> Bajka o raju i ewolucja nie są ze sobą sprzeczne, nie wykluczają się, ...
>Nieprawda, bo są sprzeczne. Badania genetyczne z ostatnich lat wykluczyły pochodzenie ludzkości od jednej pary ludzi.
Jest to argument istotny, ważny, poddający w wątpliwość dosłowne rozumienie stworzenia. Jednak należy pamiętać, iż to tylko wynik pewnego modelowania, a jak to z modelami bywa... sam pewnie wiesz jako Fizyk.

>>Wyjaśniam zatem: żył sobie w raju Adaś, był bardzo dobrze przystosowany do tego życia, bo w końcu Pan Bucek go stworzył. Nagle Pan Bucek wywalił Adasia z raju i kazał teraz zapier... na siebie w pocie czoła...
>>Człowiek nie mógł zmienić warunków, bo one zostały zmienione odgórnie (decyzja Pana Boga). I teraz albo zdechniesz, albo się dostosujesz. Po jakimś czasie, gdy odnajdziesz się w nowej rzeczywistości można mówić o zmianie środowiska do swoich potrzeb. Jednak to nic innego jak dalsze dostosowanie, tylko w nowym wymiarze.
>Sam to wymyśliłeś? Ciekawe.
To już przed moimi narodzinami było spisane.
>Aż się prosi, żeby założyć jakąś religię.
Myślę o tym.

Odniosę się do pańskich wypowiedzi, jeśli będą dotyczyć merytorycznie jakiegoś tematu, a nie będą tylko atakiem, pouczeniem, próbą zdyskredytowania forumowicza lub pisaniem jak powinno się pisać i dla kogo jest to forum. To jest już nudne a i po prostu czasu szkoda.

>Jakie masz dowody na to, że ewolucja "działa" poza naszą planetą?
Ponieważ nasza planeta nie jest w żaden sposób odizolowana od reszty Wszechświata, a wręcz jest jego naturalną cząstką, nie można w żaden racjonalny sposób założyć, iż to co zachodzi na naszej planecie nie zachodzi w najbliższym jej otoczeniu we Wszechświecie; a skoro w najbliższym, to i w trochę dalszym, a skoro w trochę dalszym, to i jeszcze dalszym, i tak w nieskończoność Wszechświata.....

>>Czyli niby co miałby otrzymać? Czym miałby się różnić człowiek duszny od przeddusznego?
>Obecnością duszy, oczywiście
>

Patrząc na te zdjęcia zrozumiałem wreszcie sens powiedzonka: "ciężko mi na duszy"

.
>To jest już nudne a i po prostu czasu szkoda.
Mnie na wykazywanie głupoty czasu zupełnie nie szkoda, więc proszę nie liczyć, że na głupotę, gdy nawet Szanownemu Panu się przydarzy, reagować nie będę. Tak jak wyżej napisałem nie oczekuję na to ani na to zgody, ani później Pańskich odpowiedzi. Piszę zaś tylko do tych, którzy mnie zrozumieć potrafią.

Miłego dnia.

@@@
.

> Jakie masz dowody na to, że ewolucja "działa" poza naszą planetą?
Nie mam (z braku informacji o życiu pozaziemskim). A czy Ty masz przesłanki sugerujące istnienie wyższej cywilizacji?
[Skoro już dopuszczamy odpowiadanie pytaniem na pytanie.]

>>> 'projekt eden' nie udał się.
>Projekt eden, to tylko etap większego dzieła.
Za którym stoi jeszcze doskonalszy projektant?

> rozmawiamy o konsekwencjach założeń, czyż nie? A teraz pakujesz się w środek założenia
Przepraszam, ale jeśli zaczynasz zdanie od: "Stworzony przez boga Adaś..", to mówisz o założeniach czy konsekwencjach?

>Szalony z Ciebie dyskutant kolego!
Próbowałem pogodzić ewolucję ze stworzeniem raju. Widocznie był to pomysł szalony.

>Biblia i Księga Rodzaju zawierają wiele treści, które można przyjmować wprost lub przenośnie i nie wiemy niestety (zakładając iż są prawdziwe) które są dosłowne, a które nie.

Nieprawda.
Doskonale wiemy, jakie wydarzenia w Biblii są historyczne, a jakie nie. Doskonale wiemy, jak je odczytywać, czy też - używając Twoich słów - wiemy, "które są dosłowne, a które nie".
Innymi słowy - oprócz opisów wydarzeń historycznych w Biblii znajduje się ogrom informacji zmyślonych przez autorów poszczególnych ksiąg.

Przykładowo w odniesieniu do Starego Testamentu krytyka biblijna ostatnich dwóch wieków skutecznie obaliła historyczność wielu opowieści, z których kilka podam tu chronologicznie: stworzenia świata i potopu, patriarchów (Abraham, Izaak, Jakub, Noe, Lot, ...), wyjścia i podboju Palestyny, Mojżesza, Jozuego oraz epoki sędziów, zatrzymując się dopiero na zjednoczonym królestwie Dawida i Salomona, które uznała za historyczne.

Dwa znacznie różniące się między sobą opisy stworzenia świata to opowieści wymyślone, to ahistoryczne mity spisane niezależnie od siebie przez dwóch autorów pomiędzy X a VI wiekiem p.n.e. (z odstępem czasowym od 250 do 400 lat) i ujęte w jedną całość około V wieku p.n.e. Nie było Adama i Ewy w raju, nie byli oni pierwszymi ludźmi, bo nie było "pierwszych" ludzi. Ludzie nie pojawili się nagle jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, lecz powstali w stopniowym, bardzo wolnym procesie ewolucji.
Nie było Abrahama, Izaaka, Jakuba, Józefa i jego braci, a ich imiona to w większości eponimy.
Nie było Mojżesza i Aarona, a przebieg exodusu i sposobu przekazania Prawa to opisy powstałe znacznie później, w epoce powygnaniowej, nie wcześniej niż w V w. p.n.e. A przecież mówiąc o starotestamentowym exodusie myślimy o XIII wieku p.n.e.

Analogicznie należy stwierdzić w odniesieniu do Nowego Testamentu.
Doskonale wiemy, jakie wydarzenia oraz wypowiedzi Jezusa są historyczne, a jakie są wyłącznie wymysłem autorów ksiąg NT lub późniejszych ich redaktorów. O tych nieautentycznych (niehistorycznych) mówi się, że są dodatkami redakcyjnymi czy też późniejszymi nawarstwieniami.
Jezus urodził się w Nazarecie, a nie w Betlejem, bo w czasie, gdy Jezus przyszedł na świat nie było żadnego powszechnego spisu ludności i jego rodzice nie musieli nigdzie wędrować tuż przed planowanym porodem Marii. Ojcem Jezusa był Józef, raczej nikt inny. Tzw. ewangelie dzieciństwa, zawarte w pierwszych rozdziałach ewangelii Mateusza i Łukasza to opowieści w przeważającym zakresie wymyślone, późniejsze nawarstwienia nie mające wiele wspólnego z rzeczywistością.
Jezus nie wygłosił Kazania na Górze, bynajmniej nie zamierzał zakładać Kościoła, ani też nie polecił apostołom powszechnej ewangelizacji. Nie zapowiedział apostołom swojej męki i śmierci na krzyżu, a następnie zmartwychwstania trzeciego dnia, gdyż absolutnie nie spodziewał się takiego rozwoju sytuacji. Nie ogłosił się ani mesjaszem, ani tym bardziej synem bożym (przecież to by było bluźnierstwo w jego ustach!). Nie spożył wraz z apostołami ostaniej wieczerzy paschalnej, tzw. sederu, a przez to nie wypowiedział na niej znanych wszystkim słów: "To jest ciało moje... To jest krew moja...". Nie odbył się też jego dwuetapowy proces przed Sanhedrynem (arcykapłanami) i Piłatem o przebiegu opisanym w ewangeliach (cztery ewangelie i cztery różniące się między sobą opisy).
Do historycznych zalicza się nie więcej niż 40 do 50 % jego wypowiedzi zawartych u synoptyków, zaś odnośnie czwartej ewangelii można mówić zaledwie o kilku, a co najwyżej kilkunastu procentach. Te pozostałe, nieautentyczne "wypowiedzi" Jezusa zostały wymyślone przez autorów ewangelii lub ich późniejszych kompilatorów i włożone mu w usta.

Oczywiście, istnieją pewne różnice w stanowiskach różnych badaczy, dotyczące niektórych opowieści, ich fragmentów, czy też np. wypowiedzi Jezusa, lecz bynajmniej różnic tych nie należy wyolbrzymiać.

>Jednak, nigdy nie brałem na poważnie tego wyciągania żebra, lepienia z prochu ziemi, itd. ... Dla mnie jest oczywiste, że to przenośnia.

A ja bym tego absolutnie nie nazwał przenośnią. Dla mnie jest oczywiste, że autorzy opowieści z pierwszych trzech rozdziałów Księgi Rodzaju wyobrażali sobie stworzenie świata i pierwszych ludzi przez Boga dokładnie tak, jak napisali,. To żadna przenośnia. To według autorów opis rzeczywistości, opis tego, co według nich wydarzyło się naprawdę. Oni tak to rozumieli, nie potrafili rozumieć inaczej.

>Nie widzę też, żadnego problemu, aby było to jakoś sprzeczne z byciem chrześcijaninem.

No i tu - czyli już od pierwszych zdań Biblii - zaczyna się ekwilibrystyka chrześcijan. Jak pogodzić fakt, że Biblia zawiera w sobie ogrom zmyśleń, bajek i nieprawd, z upartym głoszeniem, że jest ona księgą natchnioną przez Boga, czyli że jest słowem bożym, objawieniem się Boga ludziom.
Jakież to słowo boże, jakież objawienie?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Ustalmy zatem roboczo o czym rozmawiamy, jakie są założenia, bo zwariujemy:
>2. Czy też przyjmujemy, że cała ta opowieść o raju to bzdura i wtedy nie ma o czym dyskutować bo się generalnie zgadzamy.

Zgadzam się. Cała ta opowieść o raju to bzdura, chociaż ja zwykłem używać bardziej delikatnych słów. Pozostanę więc przy swoich określeniach.
A zatem cała ta opowieść o raju to wymyślona bajka, może i urocza, ale tylko bajka, o której Wy chrześcijanie mówicie, że jest "prawdą przez Boga objawioną", "jej autorem jest Bóg", a spisana została po to, by "w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczyć prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo święte utrwalona dla naszego zbawienia" (zob. KKk 105 i 107).

Jak widzisz dość szybko uzgodniliśmy wspólne stanowisko.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Czyli niby co miałby otrzymać? Czym miałby się różnić człowiek duszny od przeddusznego?
>Obecnością duszy, oczywiście
>

>

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

Moja babcia takie żelazko z duszą miała. Pamiętam je doskonale, chociaż było to już bardzo, bardzo dawno temu. Nawet wtedy nie przypuszczałem, że i ja mam taką duszę gdzieś w sobie, a i babcia nic na ten temat nie mówiła, chociaż pobożną chrześcijanką była.
O żelazkową duszę jednak dbała, starannie ją czyściła i przechowywała w należytym miejscu.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Odpowiem jutro, najpóźniej pojutrze późnym wieczorem.

>Wszystko przecież co o bogach lub Bogu piszemy, to tylko domysły, interpretacje, a czasem zupełne wymysły. Przecież nie ma żadnego racjonalnego dowodu na jego istnienie, więc wszyscy gdybamy.

>Mogę bez problemu przyjąć taką koncepcję.

>To co piszę, to tylko przypuszczenia. Czerpię jednak z judeochrześcijańskiej tradycji.

Kilka rzeczy:
-bóg "judeochrześcijański" (kimkolwiek miałby być) implikuje stwarzanie na "swój obraz i podobieństwo", więc dlaczego ciągle podkreślać niekompatybilność sfer ludzkich z "boskimi". Podobne jest podobne. A bóg judeochrześcijański może i był "miły" dla Hebrajczyków (o ile topienie ich i zamęczanie na pustyni można tak nazwać), ale dla nie-Hebrajczyków nie był: chciał pognębić wrogów, obrócić pogan w perzynę, upokorzyć i zmiażdżyć ich biodra.
- po co wierzyć w coś, na co nie ma żadnych dowodów, co pozostaje wyłącznie w sferze przypuszczeń, bo nie domysłów nawet, oparte jest na wątłych interpretacjach, "z założenia" niezrozumiałe i niepojęte, oraz - co najważniejsze - co może okazać się absolutnym przeciwieństwem konstruktu, w który pokładamy wiarę?
-trafia do Ciebie postać Jezusa z Nazaretu i podoba Ci się myśl o kochaniu bliźnich, ale zapytuję jakiż to problem by niekoniecznie "kochając" bliźniego, może nawet go nie lubiąc, chcieć dla niego jak najlepiej, a z pewnością nie chcieć by było mu źle? I czy opieranie swojej wiary w osobowego boga na jednym tylko zdaniu jego syna/jego samego jest zasadne?

>"Jedna logika" występuje wtedy, gdy zakładasz coś i trzymasz się tego założenia prowadząc dyskusję na określony temat. Gdy zmieniasz założenia to już inna dyskusja.
Ja nie zakładam istnienia boga nawet roboczo. Mogę z Tobą podyskutować o Twoich poglądach na ten temat, ewentualnie wytłuścić to, co moim zdaniem rodzi sprzeczności, ale powstrzymam się od zakładania czegokolwiek dopóki ktoś nie dowiedzie, że zakładanie tego czy owego jest choćby zasadne.

>Źródło informacji jest jakie jest, co zrobić?
Znaleźć lepsze zamiast rodzić myślowe poczwarki opierając się na zdegenerowanym źródle.

Tak na marginesie, jak nie możesz się tu wypowiadać, dawaj o jaskini trolli.

>>Panie Brzostowski, to ciekawe co Pan sobie wymyślił, ale uznana przez Kościół T.E. Darwina to także ewolucja człowieka...
>>Oto co sam JPII zresztą napisał...
>W każdej dyskusji staram się trzymać przyjętych założeń, jeśli już nie da się ustalić wspólnych, to przynajmniej rozróżniam swoje założenia, od innych osób.
>W tym kontekście cały post, o tym że JPII coś tam sobie napisał, to mnie mało interesuje (nawet jeśli w rzeczywistości się z tym zgadzam), bo w dyskusji poczyniłem pewne założenia, na które mój rozmówca się zgodził.

Zaraz, bo to ja już zaczynam wariować... I nie. Nie coś tam sobie powiedział, a jedynie poparł i OFICJALNIE OŚWIADCZYŁ całemu światu.
www.ewolucja.org/w3/d3/d32-7a.html
mlot.blogs(*)olucji-stanowisko-koscioa.html
To w końcu zgadza się Pan z JPII wraz z postępowymi teologami, czy jednak nie?

Dopóki nie wyjaśniłem Panu, że uznana przez krk TE dotyczy także ewolucji człowieka od małpy, zdawał się Pan z nią zgadzać i nie dostrzegał żadnej sprzeczności. Dopiero na wieść o tym, zdaje się zaprzestał Pan obrony sprzeczności wynikłych z opinii pańskiego kościoła, a skoncentrował się na nazwijmy to "prywatną opinią", którą możną określić mianem kreacjonizmu ewolucyjnego, czy może lepiej wybiórczej ewolucji.

>Ustalmy zatem, czy rozmawiamy przy tych założeniach, czy rozmawiamy ze sobą, czy też dyskutujemy z całym Magisterium kościoła. Ale to tylko tak na marginesie, aby nam łatwiej było.

Gdyby nie ustalenie magisterium krk dotyczące pogodzenie Teorii Ewolucji Darwina nie było by tego tematu. Moim założeniem było wskazanie niemożności połączenia koncepcji wywodzenia się człowieka od małpy z koncepcją upadku człowieka poprzez nabycie grzechu pierworodnego - bez którego ofiara Chrystusa traci sens, a co za tym idzie cała pańska religia.

>Prawdę powiedziawszy to nie wiem już jak dyskutować i z kim:
>- trzymać się założeń jak to ustaliliśmy (chyba) z setarkosem,
Nie wiem. Nie czytałem was w całości.

>- czy dyskutować z Tobą o ewolucji i katolicyzmie, nie wiedząc do końca czy bierzemy stworzenie świata dosłownie czy przenośnie,
Żadna interpretacja, niezależnie jak wyszukana nie pogodzi tych dwóch, różnych koncepcji (Darwina i chrześcijaństwo).

>- czy może dyskutować wg tego jak sam uważam,
Możemy, ale to nie ma nic wspólnego z meritum tematu.

>- czy może w ogóle dać sobie spokój, bo pomalutku wariuję ...
>Możesz mi pomóc?
Zapytam wprost czy uznaje Pan słowa Jana Pawła II oraz rzeszy podzielających jego pogląd teologów i apologetów, uznających pochodzenie człowieka od małpy, który na drodze ewolucji w homo sapiens otrzymał duszę?

Czy nadal obstawia Pan przy swoim jakoby ewolucja od pierwszych istot jednokomórkowych dotyczyła jedynie świata zwierząt, ale nie ludzi - tym samym przecząc stwierdzeniu własnego kościoła?

Kocham autora tego tekstu.Tym bardziej, że rozumuje w sposób podobny do mojego posługując się nawet podobnymi wyrażeniami zawartymi w pierwszych trzydziestu stronach mojej książki.Gratuluję i pozdrawiam.