Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.
Katolicyzm w oparciu o Biblię poucza nas iż grzech pierworodny to efekt buntu jaki nastąpił u początków zarania rodzaju ludzkiego.

I tu zachodzi oczywista sprzeczność;
Otóż wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi. Tutaj nie ma prawa zgody, no chyba że gatunek homo sapiens który istnieje jakieś 150-200 tys. lat, zanim popełnił grzech pierworodny, nie cierpiał wcześniej z powodu głodu, chorób oraz śmierci.
Musiałby zatem być wcześniej... Nieśmiertelnym.

Część co bardziej ogarniętych teologów, którzy nie negują już ewolucji poprzez dobór naturalny, próbując przytulić się do nauki, próbuje określić ewolucję jako metodę pracy Boga. Uważają że Bóg interweniował i nadzorował jej proces aby osiągnąć zamierzony cel. Jednak gdyby tak było Stary i Nowy Testament byłby fikcją ponieważ:
- śmierć byłaby czymś naturalnym (selekcja, dobór naturalny), a nie karą za grzech pierwszych ludzi
- zbawienie przez Chrystusa straciłoby sens, byłoby bowiem odkupieniem od czegoś co naturalne - śmierć i konieczne do ukształtowania się życia

Odczytywanie Ks. Rodzaju inaczej jak dosłownie burzy zatem sens ofiary chrystusowej gdyż:
- wg boskiego przekazu pierwotny człowiek był doskonały i nieśmiertelny jak Bóg
- grzech pierworodny spowodował jego upadek ("zapłatą za grzech jest śmierć" - jak pouczają nas ewangelie)
- śmierć Chrystusa go z niego wyzwoliła.

LOGIKA MODALNA:

Ewolucja: śmierć, choroby i głód jako rzeczy naturalne, istniejące od początku istnienia człowieka.
Chrześcijańska Doktryna n.t. roli Zbawienia: Wyzwolenie człowieka od grzechu poprzez Zmartwychwstanie i tym samym wyzwolenie go od śmierci czyli kary za grzech pierworodny.

Ewolucja: Śmierć jako czynnik naturalny towarzyszący homo sapiens od początku.
Tradycja: Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.

Tu zwyczajnie nie ma prawa zgody.

Poza tym która z poniższych rzeczy jest najlepszym dowodem na istnienie inteligentnego i kochającego Stworzyciela?
a) Karaibski zachód słońca,
b) Wrzaski młodej foki, rozrywanej na strzępy przez rekina,
c) Pierwszy raz, gdy twoje idealne, nowo narodzone dziecko uśmiecha się do ciebie,
d) Prędkość z jaką wirus Ebola zmienia organy afrykańskiego dziecka w płyn.
?

Doskonały świat gdzie 3/4 zajmują tereny nie zdatnej do spożycia wody, pustynie, lodowce, wirusy, pasożyty i pożeranie żywcem aby przeżyć?
Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą - a co za tym idzie daje nam szanse decydowania o swoim losie, kiedy na skutek (najwyraźniej stworzonych przez niego samego chorób) nasze dzieci nierzadko umierają już w łonach matek, lub tuż po narodzeniu?

Do tablicy wywołuje Panów worka kości, Pawłowskiego, Arminiusa i Moralewicza.

>Nie znajduję argumentów za odrzuceniem koncepcji boga... dlatego jej nie odrzucam.
Nie znajduję argumentów za odrzuceniem koncepcji, że część internautów ma różne psychiczne odchyłki, lub wprost jest kaleka intelektualnie....... dlatego jej nie odrzucam. Mamy sporo różnych przesłanek dla takiego stwierdzenia - natomiast Nikt na poważnie w naukach przyrodniczych nie zajmował się "sprawami Boga", ale jednocześnie trzeba stwierdzić, że przy poznawaniu rzeczywistości przez wszystkie nauki przyrodnicze nikt, nigdy i nigdzie nie natrafił na najmniejszy ślad (a nawet tylko na przesłankę dla takiego śladu) oddziaływania jakichkolwiek sił nadnaturalnych na obiektywnie istniejącą rzeczywistość.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,484429#w491156
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,493492#w494246
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,474426#w474882

Według Witwickiego: "Sądem, przekonaniem, przeświadczeniem, czyli wiarą w znaczeniu świeckim, nazywamy fakt psychiczny uznawania rzeczywistości jakiegoś przedmiotu lub odmawiania mu rzeczywistości. (...) Prawdziwy jest akt sądzenia, czyli sąd, jeżeli istnieje przedmiot, o którego istnieniu jesteśmy przekonani, a sąd jest fałszywy, jeżeli nie istnieje przedmiot, w którego istnienie wierzymy". Wydawać sądy, to znaczy wierzyć lub zaprzeczać istnieniu czegoś. Musimy uważać za prawdziwy ten sąd, który właśnie wydajemy. Sąd fałszywy można tylko wypowiedzieć - bez przekonania. "Ile razy wydajemy jakiś sąd, tym samym bierzemy go za prawdę; ile razy bierzemy jakiś sąd za fałsz, wydawać go nie jesteśmy w stanie, jak długo czuwamy. Spróbuj, a przekonasz się sam. (...) Te zdania, które wyrażają lub mogą wyrażać sądy nazywamy "powiedzeniami". (...) Do pewnych powiedzeń może człowiek zmusić się sam i może zmusić do nich kogoś drugiego. Do szczerych przekonań ani drugiego, ani samego siebie zmusić nie można."

Poddając w tym eksperymencie badaniu psychologiczny mechanizm "godzenia" wiary z rozumem Witwicki wykazuje, w określonym typie wiary, istnienie supozycji, czyli przekonań pozornych, "nieszczerych", występujących zamiast spodziewanego wśród ludzi wykształconych systemu sądów, czyli przekonań właściwych, "szczerych". "Żadna supozycja nie jest przekonaniem, każda jest 'przekonaniem na niby', przekonaniem pozornym, cieniem przekonania, ponieważ brak jej istotnego dla przekonań momentu wiary (w znaczeniu świeckim).
www.racjon(*)q,O.Templetona.dla.Witwickiego

Miłego dnia.

@@@
.

>A czy moglibyśmy porozmawiać o tych potrzebach? Skąd bierze się idea sacrum, skoro z naukowego punktu widzenia nie ma takiej konieczności?
Chyba trzeba nowy wątek.

>> Pytanie bardzo dobre, ale już założenie o istnieniu boga daje odpowiedź, że tylko bóg
>Nie interesuje mnie dowolność czyichś założeń.
Może Cię nie interesować.
>> Nie było nic innego przed nim. Był sobie i już.
>>Jest to bardzo słabe wiem.
>Istotnie jest.
>>Ale czy słabsze od tego, że istnieje wiecznie próżnia kwantowa?
>O tym już rozmawiali z Tobą koledzy. Ja ograniczę się tylko do pewnego aspektu logicznego.
>Powiedz, z jakiego niby powodu to akurat Bóg miałby istnieć od zawsze, a nie np. wszechświat? Dlatego, że kol. Brzostwoski tak sobie założy, bo akurat to, a nie co inne arbitralnie pasuje mu do układanki?
Chwila...
Wykazałem, że założenie o istnieniu próżni kwantowej od zawsze, jest tak samo słabe jak założenie o istnieniu boga.

Nie ma na to żadnych racjonalnych argumentów.

I to jest kluczowa konkluzja z dyskusji.

O bogu piszę wyłącznie w kategoriach możliwości, piszę, że nie odrzucam takiej koncepcji i przemawia ona do mnie całkiem dobrze.

Nie wiem czy istnieje bóg! Nie wiem co wie i czy wie!

>Po drugie: nie wydaje mi się, że zwalenie w chwili słabości własnych argumentów problemu na Boga jest lojalne względem Niego, oraz intelektualnie uczciwe względem interlokutora. Zawsze w rozmowach tego typu znajduje się jakiś słaby punkt, gdzie już tylko pozostaje wyciągnąć królika z kapelusza pt. "tu już nie wiem, czuję na logikę że moje rozumowanie nawala, ale Bóg z pewnością potrafi to wytłumaczyuć i wyprowadzić mnie z opersji".

Nie wiem czy jest lojalne czy nie wobec boga i nie interesuje mnie to. Uczciwe wobec interlokutora jest o tyle, że przyznaje się do słabości swojego stanowiska. Pokazuje jednak, że równie slabe jest założenie (też arbitralne) o tym, że próżnia istnieje od zawsze.

>Skąd ta pewność, że potrafi? Masz z nim jakiś osobisty kontakt, czy tylko tak uważasz?
Nie ma żadnej pewności, żadnej, nigdzie nie piszę o pewności. Ptrzeciwnie niż niektórzy tutaj o tym, że próżnia kwantowa istnieje od zawsze.
>I takie to "dobre, spójne, nierodzące problemów i nieprzeczące nauce" wyjaśnienia.
>Absolutnie żadnych problemów

Oczywiście, że tak. Założenie o istnieniu boga jest tak samo marne jak zasłożenie o tym, że próznia kwantowa (świat) istnieje od zawsze. Zostało to w dyskusji powyżej wykazane bezsprzecznie.

Tyle, że założenie o istniejącym od zawsze świecie rodzi kłopoty: regresja, nieskończoność, itd... których nie da się racjonalnie ugryźć, których analiza prowadzi do absurdów.

A założenie o bogu, jako przycyznie wszystkiego, pozwala też przyjąć (jako konsekwencja), iż bóg jest niepojęty dla nas (jest to możliwe). Nie ma więc sprzeczności z nauką, bo być nie może, za ścianą nic nie widać i już!

Tak jak nic nie widac za ścianą prózni, tak i boga, tylko w tym drugim przypadku nie masz spzreczności i problemów.

>pozdrowienia
>

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Nie znajduję argumentów za odrzuceniem koncepcji boga... dlatego jej nie odrzucam.
>Masz tu zatem metaargument - jeżeli będziesz wpuszczał do głowy wszystkie możliwe śmieci, a dopiero potem sprzątał, to skończysz z masakrycznym burdelem we łbie - bo 1) nie nadążysz sprzątać, a 2) są idee logicznie nieobalalne, których nie usuniesz nigdy.
>Jako rozwiązanie proponuję podejście odwrotne: najpierw wywalić wszystko jak leci, a potem stosować selekcję na wejściu - wtedy koncepcji bogów (a także krasnoludków, glusiow, itp.) po prostu nie przyjmiesz. Zysk: oszczędność czasu i przestrzeni w głowie.
Słusznie piszesz, ale to nie odnosi się do tych sfer, które dotykają problemów meta, wszech... nieskończoności itd...

Tutaj Twoja rada nie zadziała, bo tam nie ma kryteriów "wpuszczania" absurdów.

Łatwo to wykazać.

Na jakiej podstawie przyjmuje się że prawa fizyki nie działają w osobliwościach?
Dlaczego przyjmować, że ta neiszczesna próżnia kwantowa po prostu jest? Bo tak i już? A że nie ma przyczyny? Skoro wszystko takową ma? No dlaczego?

I tutaj dochodzisz do wniosku, że to nie działa tam gdzie dotykamy granic rozumienia.

A skoro tak, skoro wolno ateistom przyjmować istnienie próżni kwantowej wiecznie, to mi wolno dopuszczać boga. I jedno i drugie może być bzdurą. Jeśli ja jestem fideistą dopuszczając istnienie boga, to Wy też przyjmując istnienie odwiecznej próżni.

>Kwestia wszechmocy, wszechwiedzy, wszechdobroci, itd... jest kłopotliwa dla wszystkich: teistów i ateistów. Dla teistów wiadomo - sprzeczności... Dla ateistów jednak też.

Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że kwestia trzech podstawowych atrybutów przypisywanych Bogu - stwórcy i nadzorcy świata - tj. wszechmocy, wszechwiedzy i wszechdobroci (miłości, miłosierdzia, łaskawości, dobroci) jest wysoce kłopotliwa dla teistów. Kwestia ta jest jednak w zasadzie obojętna dla mnie.
Jeśli o tym tu piszę - nie z własnej zresztą inicjatywy - to wyłącznie dlatego, by uzmysłowić wierzącym w boga, a chrześcijanom w szczególności, że niemal na pewno nie istnieje bóg nacechowany tymi właśnie atrybutami.

To nie ja, lecz wy, chrześcijanie, wierzący w nieskończenie dobrego i kochającego Boga, zderzacie się z problemem zła, którego nie powinno w ogóle być, lub powinno być zdecydowanie mniej, jeśliby wasz Bóg był jednocześnie i wszechmocny i wszechdobry, a na dodatek jeszcze wszechwiedzący. To wy, nie ja, przeżywacie wstrząs po przeczytaniu Biblii i uświadomieniu sobie prawdziwego oblicza waszego Boga.

To sprzeczność dla osób wierzących, to oni muszą się z nią zmierzyć, ja nie. Problemem osób wierzących - a nie niewierzących - jest uświadomienie sobie, że wobec ogromu zła dziejącego się na tym świecie ich Bóg nie jest albo wszechmocny, albo wszechdobry. Wszelkie zaś próby "usprawiedliwiania" pozbawiają boga bądź to części wszechmocy, bądź też części wszechdobroci, przez co ustawiają go w szeregu podrzędnych mitycznych bóstw czy też półbogów.

>Podstawowa rzecz, elementarna logika: jeśli mówimy o bogu wszechmocnym i wszechwiedzącym, miłosiernym (może być Jahwe) to jest oczywiste, iż taki bóg może być niezrozumiały przez Ciebie i mnie, ponieważ my nie jesteśmy wszechwiedzacy.

Nie rozumiem dlaczego domniemany Bóg, wyróżniający się równocześnie wspomnianymi wyżej trzema atrybutami, mógłby być dla mnie niezrozumiały. Doskonale potrafię sobie wyobrazić jakiś ponad-doskonały byt wyróżniający się tymi właśnie atrybutami i obficie z nich korzystający. Jeśli zaś Ty wyobrazić sobie tego nie potrafisz, a postulowany byt absolutnie doskonały, o którym piszemy, jest dla Ciebie niezrozumiały, gdyż według Ciebie wymyka się z logiki lub jest ponad nią, to świadomie pozbawiasz się obywatelstwa w świecie rozumu. Ja tego obywatelstwa siebie nie pozbawiam.

Nie widzę również powodu, byś wmawiał wszystkim dookoła, nie wyłączając użytkowników tego forum, że człowiek nie potrafi Boga zrozumieć, więc głowy tym zawracać sobie na próżno nie musi, pozostaje mu przeto wyłącznie ślepa i bezmyślna wiara.

>A zatem jego logika może być zupełnie inna. Czy może istnieć taki bóg? Jasne, że może.

A po cóż się nad tym zastanawiać? Załóżmy, że taki Bóg mógłby istnieć. Ale wtedy najprawdopodobniej stworzyłby nieco inny świat.
Dlaczego miałby stwarzać świat funkcjonujący na innych zasadach niż te, które on sam uznaje?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Logicznie nie da się wykluczyć istnienia boga, ponieważ zawsze dojedziesz do TEJ właśnie ściany.

Logicznie da się nie tyle wykluczyć, co mocno podważyć tezę o istnieniu Boga niezależnie od tego, jaką logiką się on kieruje i czy jest ona zgodna z naszą, czy też nie.

Aby jednak móc ten wątek rozwinąć, musimy najpierw uzgodnić, co rozumiemy pod pojęciem Boga.
Otóż istnieją tu znaczne rozbieżności w poglądach filozofów na naturę boga, a sięgają one czasów starożytnych na setki lat przed naszą erą.

(1) Jednym z założeń jest przyjęcie, że Bóg jest bytem wszechdobrym, tj. obdarzającym stworzone przez siebie istoty nieskończoną miłością, a do tego jeszcze cechującym się wszechmocą i wszechwiedzą. Łatwo jednak wykazać, że taki Bóg nie istnieje, o czym wspomniałem w dwóch poprzednich wypowiedziach, a stwierdzenie takie jest według mnie wiarygodne do stopnia praktycznej pewności.
Zaprzeczenie tezy o istnieniu tak pojmowanego Boga nie pociąga jednak za sobą tezy o nieistnieniu Boga opisanego jakimiś innymi atrybutami.

Jak w ogóle można przypisywać Bogu wszechdobroć i nieskończoną do nas miłość (a usta katolickich kapłanów są pełne tego typu frazesów) i jednocześnie mieć świadomość, ze ów Bóg nie reaguje, gdy zwyrodniały pedofil gwałci a następnie zabija kilkuletnie dziecko, że nie reaguje, gdy tysiące dzieci umiera każdego dnia z głodu, czy też nie reagował wówczas, gdy płonęły piece krematoryjne.
Albo ten Bóg nie jest w stosunku do nas nieskończenie dobry, albo też nie jest wszechmocny, a do jego wszechwiedzy również można mieć w tych przypadkach uzasadnione wątpliwości.

Innymi słowy: si deus est, unde malum, panie Brzostowski? Unde malum?.
Słusznie skwitował to zagadnienie teodycei prof. Tadeusz Kotarbiński. Mając na względzie zło, którego doświadczają ludzie od innych ludzi bądź też na skutek przeróżnych katastrof przyrodniczych, stwierdził on, że "bluźnierstwem jest pomawiać Boga o istnienie".

(2) Innym założeniem jest uznanie Boga za stwórcę świata.
Znane są pewne argumenty na rzecz istnienia Boga-stwórcy. Jednym z nich jest słynny argument kosmologiczny zwany również argumentem z przyczyny sprawczej, autorstwa m.in. Tomasza z Akwinu. Przypomnę krótko, że punktem wyjścia dla tego argumentu jest uznanie, iż każde wydarzenie, aby mogło zaistnieć, musi posiadać przyczynę, to jest wydarzenie poprzedzające będące powodem jego zaistnienia. Tę ostateczną, pierwszą przyczynę, która nie wymaga już wcześniejszej przyczyny sprawczej, uznaje się w tym rozumowaniu za Boga-stwórcę.

W kilku wypowiedziach w innym wątku opisałem podstawowe tezy miażdżących krytyk, jakim niezależnie od siebie poddali ten argument dwaj wielcy filozofowie: Dawid Hume i Immanuel Kant.

Podstawowa wada argumentu kosmologicznego polega na tym, że istnienie Boga nie jest w nim dowodzone, lecz jedynie postulowane, przy czym nie widać szczególnych racji na rzecz formułowania konkretnych postulatów.
Nie posiadając zatem żadnej mocy dowodowej argument ten niczego nie wyjaśnia, a na dodatek postulowany w nim Bóg sam domaga się wyjaśnienia.

Pytania się mnożą:
(1) Co jest przyczyną istnienia Boga? Czyżby Bóg sam był swoją przyczyną?
(2) Skąd się wziął taki stan rzeczy, że jedne byty potrzebują przyczyny, a inne (Bóg) żadnej przyczyny nie potrzebują? Czyżby znowu sprawił to Bóg?
(3) A skąd się wziął taki stan rzeczy, w którym z jednej strony jest Bóg, który stworzył sam siebie, a z drugiej świat, który ten Bóg stworzył z niczego? Czy znowu sprawił to ten sam Bóg?

Te pytania można mnożyć w nieskończoność. A przecież jedną z głównych cech argumentu kosmologicznego jest uciekanie od terminu nieskończoności.

Podobny los, jaki spotkał argument kosmologiczny, stał się również udziałem argumentu ontologicznego autorstwa św. Anzelma, a krytyce poddali go m.in. mnich Gaunilon (współczesny Anzelmowi), również Kant, a na dodatek Akwinata.

Wniosek końcowy jest następujący (podaję swoimi słowami za prof. Janem Hartmanem):
Znane nam argumenty na rzecz istnienia Boga są całkowicie nielogiczne i pozbawione siły dowodowej. Brak zatem jakichkolwiek przesłanek na to, by istniał Bóg stworzyciel.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Nie znajduję argumentów za odrzuceniem koncepcji boga... dlatego jej nie odrzucam.
>Nie znajduję argumentów za odrzuceniem koncepcji, że część internautów ma różne psychiczne odchyłki, lub wprost jest kaleka intelektualnie.......

Jaki ma Pan argument za tym, że świat istnieje od zawsze, skoro doświadczenie wskazuje, że wszystko ma przyczynę/y. A nie odrzuca Pan tej koncepcji prawda? Więcej, Pan zapewne tak twierdzi! Na jakiej podstawie?

Ja wykazuję się o wiele większym sceptycyzmem, bo ja tylko NIE ODRZUCAM koncepcji boga, natomiast duża część ateistów PRZYJMUJE że świat/materai/energia istnieją od zawsze. Kto ti jest fideistą?

Zamiast pisać o kalectwie intelektulanym innych, niech Pan odpowie na w/w problemy.

>Ja niczego prawdopodobnie nie udowodnię w tej materii, (...)

Słusznie prawisz. Raczej nic nie udowodnisz w tej materii. I to nie jest z mojej strony żadna złośliwość.

>(...) bo przyjmując atrybuty boga (te wszech...) od razu zakłada się że może to być nie do ogarniecia.

A ja przyjmując atrybuty Boga (te wszech...) zakładam, że jest to do ogarnięcia. Jak już wspomniałem w jednej z poprzednich wypowiedzi, Ty w ten sposób sam pozbawiasz się obywatelstwa w świecie rozumu. Ja nie.

>Tak samo jak Ty nie udowodnisz, że nie może istnieć bóg który jest jednocześnie wszechwiedzący, wszechmocny i miłosierny tylko dlatego, że Ty lub ja nie możemy tego pojąć.

Po pierwsze:
Wiem o tym, że nie można udowodnić tzw. negatywnych twierdzeń egzystencjalnych (dowodzi się wyłącznie twierdzeń pozytywnych). Nie potrafię zatem udowodnić, że z absolutną pewnością nie istnieje Bóg nacechowany wspomnianymi tu trzema argumentami.
Wydaje mi się jednak, że podałem (nie ja pierwszy zresztą) bardzo silny argument na rzecz tezy o nieistnieniu takiego Boga.

I po drugie:
Po raz kolejny powtarzam, że potrafię sobie doskonale wyobrazić Boga nacechowanego takimi argumentami, jak wszechmoc, wszechwiedza oraz nieograniczona miłość i miłosierdzie w stosunku do stworzonych przez siebie istot rozumnych. Jeśli zaś Ty nie potrafisz tego zrozumieć, a wyobraźnia Cię opuściła, a na dodatek masz niczym nieodpartą ochotę ogłaszać to wszem i wobec, to możesz to robić. Mnie to nie przeszkadza. Ale w moim imieniu się nie wypowiadaj.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
>A skoro tak, skoro wolno ateistom przyjmować istnienie próżni kwantowej wiecznie, to mi wolno dopuszczać boga.
Panu wszystko wolno, gdyż ma Pan na to stosowne papiery, przy których papiery panów Jacholka i Fizyka zupełnie wysiadają. Pan lepiej zna fizykę teoretyczną od Einsteina, Hawkinga Smolina i kilkudziesięciu innych intelektualnych olbrzymów zajmujących się tymi zagadnieniami. Zagadnienia mechaniki kwantowej, to zna Pan na wyrywki.

>I jedno i drugie może być bzdurą.
Co zauważa nasz geniusz!

>Jeśli ja jestem fideistą dopuszczając istnienie boga, to Wy też przyjmując istnienie odwiecznej próżni.
Ja mam bardzo skromną wiedzę z zakresu pasjonującej fizyki i świadomość, że wielkie przełomy w fizyce teoretycznej są dziełem wielkich intelektualnie ludzi takich jak Newton, Maxwell, Planck, Einstein czy Dirac, ludzi, którzy siłą swojego geniuszu w oczywisty sposób przerastają przeciętnych wyrobników nauki, a co dopiero nieprofesjonalistów i cóż tym nieprofesjonalistom zostaje? Czytanie poważnych pism i książek propagujących naukę oraz śledzenie aktualnych osiągnięć. Uczyć się, uczyć i jeszcze raz uczyć, gdyż gdy przestaniemy się uczyć, to dla inteligenta życie przestaje mieć sens. Zdeformowanym w procesie socjalizacji umysłom religijne bajdy sprzed wieków wystarczają, ale to racjonalistyczne forum, a racjonaliści gdzie indziej odpowiedzi szukają.

Miłego dnia.

@@@
.

>

>Jest tutaj taki jeden Pan, który twierdzi, że bóg nie istnieje ponieważ nie ma jego definicji. To podobny absurd.

To niech ten Pan uzasadni to, co napisał, a nie ja za niego.

>Natomiast czym innym jest dowód na istnienie boga, dowodów takich nie ma.

Pisałem o tym w poprzedniej wypowiedzi. To mocny argument na rzecz tezy o nieistnieniu Boga.

>Nie oznacza to jednak że na podstawie braku rozumienia pojęć lub ich sprzeczności wg naszej percepcji albo braku dobrej definicji można wyciągać wniosek (dowodzić) o nieistnieniu czegoś.

Tak. I ja tego nie robię.
Uparte podkreślanie przez Ciebie braku zrozumienia pewnych pojęć dotyczących Boga jest już męczące.
Odnośnie zaś wspomnianej przez Ciebie (nie po raz pierwszy) sprzeczności tych pojęć "według naszej percepcji", napiszę tak: Domniemany fakt, że Twój Bóg uznaje inny system wartości niż istoty przez niego stworzone, a konkretnie wyznaje inne zasady etyki, nie zwalnia go od takiego działania, które będzie kierowane na rzecz dobra w stosunku do ludzi (przy założeniu jego niczym nie ograniczonej miłości i dobroci w stosunku do ludzi).

>Boga rozumiemy wszyscy mniej więcej jako jakąś świadomość zdolną do wpływania na świat, świadomość posiadającą ogromną wiedzę, siłę, możliwości itd... Każdy może coś od siebie dodać: miłosierdzie, wszechmoc itd ...

I znowu bezradna próba usprawiedliwiania Boga. Czy Ty jesteś jego adwokatem? Czy Bóg prosił Cię, byś go ciągle usprawiedliwiał? A może on tego sobie nie życzy? A może pewne jego działania, lub zaniechanie działań, to zamierzenia celowe, wykonywane przez niego świadomie?

>Z tego jednak nic nie wynika, ujmiesz jeden atrybut, dwa i co? dodasz dwa i co? Nic. Udowadniasz że tej świadomości nie ma, bo znalazłeś sprzeczności w jakichś definicjach, atrybutach? Wykluczysz miłosierdzie, to Ci wyjdzie, że już taki wszechmocny i wszechwiedzacy moze istnieć? Dorzucisz miłosierdzie, to już nie? Bzdura.

Bzdurą jest to, co Ty tu wypisujesz.
Przeczytaj dokładnie to, co ja piszę, przemyśl i przeanalizuj to sobie i nie wmawiaj mi tego, czego tu jeszcze nie napisałem.

>To tak jak z wielkim wybuchem. Mówią że był, wybuchła osobliwość, która była NIESKOŃCZENIE gęsta. Czy wg Twojej logiki i akktualnej nauki może istnieć cos nieskończenie gęstego? Z tego co ja wiem nigdy niczego takiego nikt nie widział/zbadał i jest to sprzeczne z logiką. Czy jest to dowód na to, że BB nie było? Raczej nie, co nie? Masz zatem sytuację, której nie rozumiesz zupełnie, wymyka się logice, a jednak przyjmujemy ze BB miał miejsce.

Na ten temat przeprowadź dyskusję z Fizykiem. To on się na tym zna, nie ja.

>Bóg też się wymyka logice i to ma być dowód na to że nie istnieje? No nie.

Powtarzam po raz kolejny. Jak tak nie uważam i tak nie piszę.

>Oczywiście, za BB stoją inne wyniki, modele, ale analogia chyba jest zrozumiała.

Ta analogia nie jest zrozumiała. Więcej nawet - jest niewłaściwa.
Za wielkim wybuchem rzeczywiście stoją - jak piszesz - "inne wyniki, modele". A co stoi za "hipotezą" Boga? Nic, absolutnie nic.
"Sire, ta hipoteza nie jest mi potrzebna" - tak ponoć słynny Laplace odpowiedział Napoleonowi I, gdy ten zapytał go, dlaczego w jednej ze swych rozpraw naukowych nie odwołał się do pojęcia Boga. Miało to miejsce orientacyjnie na przełomie XVIII i XIX wieku. Minęło 200 lat, mamy już wiek XXI, a Tobie nadal ta hipoteza jest do czegoś potrzebna.

>pozdrawiam
Ja również pozdrawiam.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Sorry, logika zobowiązuje.
Słusznie.
Tyle tylko, że ja napisałem, iż: "To nawet wioskowy głupek stwierdzi". Nie zdefiniowałem głupka tak jak Ty, nie wiem czy wioskowy głupek ma takie cechy. Znam jednak kilku wioskowych głupkow, którzy w boga nie wierzą dlatego, że go nie spotkali i odrzucili religijne bajdy.

>>Jak widzisz dość szybko uzgodniliśmy wspólne stanowisko.
>No i po dyskusji.

Bardzo byś chciał, żeby było po dyskusji. Zwróć jednak uwagę na to, że ta opowieść o raju, którą Ty nazywasz bzdurą, ja zaś nieco łagodniej uroczą bajką, nazywana jest przez autorów Katechizmu Kościoła katolickiego "prawdą przez Boga objawioną", której "autorem jest Bóg", a spisana została po to, by "w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczyć prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo święte utrwalona dla naszego zbawienia".

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Pominę złośliwości, bo nie mam czasu.
>Szkoda, że Pan chce i potrafi prowadzić rozmowy tylko na poziomie wioskowego głupka.
>Wiejski proboszcz, który mi ślub dawał. Ksiądz po seminarium, bez magisterki był jednym z bardziej inteligentnych ludzi o ogromnym oczytaniu i wynikającej ze swoich lektur i ciekawości świata wiedzy, których udało mi się w życiu poznać. Znam trochę ludzi wywodzących się ze wsi i po wsiach mieszkających. Nie widzę aby byli bardziej głupi od mieszczuchów. Wszyscy jesteśmy różni niezależnie od miejsca pochodzenia, ale zależnie od genów i procesu socjalizacji.
A czy ja pisałem źle o ludziach ze wsi? Co Pan za brednie sugeruje? Nie wiem Pan, że tak samo jak może istnieć głupek wioskowy, tak samo i miejski. Akurat napisałem o wioskowym. Nie wynika z tego, że nie szanuję ludzi ze wsi. Panie! Logiki trochę!
>>Gorzej gdy przychodzi udowodnić, co się samemu twierdzi.
>Nie tylko gorzej. W wielu przypadkach jest to zupełnie niemożliwym i Pan jest właśnie takim przypadkiem.
Niech Pan udowodni, albo wykaże, że materia istnieje od zawsze, a nie tutaj znowu personalne ataki przeprowadza.
>>Otóż nie widzę dowodu, że świat istnieje od zawsze, ani że powstał z niczego.
>Tak, to że Pan nie widzi, to poważny argument. Boję się, że teraz to cała nauka się zawali.
>>To taka sama bajda jak te religijne.
>No i co? Szanowny Panie Brzostowski sądzi Pan, że tym swoim twierdzeniem naukę Pan skompromitował?
Udowodnij, lub wykaż jakoś czlowieku, że materia istnieje od zawsze, albo że przynajmniej jest to wysoce prawdopodobne! Pan zapewne lub duża część tutaj piszących przyjmuje to za pewnik. Pytam się: na jakiej podstawie? Proszę odpowiedzieć!

>Słusznie.
>Tyle tylko, że ja napisałem, iż: "To nawet wioskowy głupek stwierdzi". Nie zdefiniowałem głupka tak jak Ty, nie wiem czy wioskowy głupek ma takie cechy. Znam jednak kilku wioskowych głupkow, którzy w boga nie wierzą dlatego, że go nie spotkali i odrzucili religijne bajdy.
>

Takie coś nazywa się dowodem anegdotycznym, niebywale skutecznym w piaskownicy, ale już trochę mniej w dyskusji tutaj.

> Wykazałem, że założenie o istnieniu próżni kwantowej od zawsze,
> jest tak samo słabe jak założenie o istnieniu boga.

Tyle, że jedno pochodzi z dociekań naukowych, drugie - religijnych, które to dodatkowo kompromitowały się przez wieki i dalej kompromitują (przynajmniej w wydaniu religii zorganizowanych).

>Nie ma na to żadnych racjonalnych argumentów.
>I to jest kluczowa konkluzja z dyskusji.

Wydaje mi się, że nie czujesz ważkości tych argumentów ze strony teorii kosmologicznych.
Przy tym Twoje arbitralne założenie Boga w dyskusji zostało dotkliwie skrytykowane, dlatego obydwie koncepcje uważasz teraz za słabe.

>O bogu piszę wyłącznie w kategoriach możliwości, piszę, że nie
> odrzucam takiej koncepcji i przemawia ona do mnie całkiem dobrze.

Jak już Ci powiedziano w innym wątku - przemawia.. bez dowodów.
Ale ok.

> Oczywiście, że tak. Założenie o istnieniu boga jest tak samo marne
> jak zasłożenie o tym, że próznia kwantowa (świat) istnieje od zawsze.
> Zostało to w dyskusji powyżej wykazane bezsprzecznie.

Przez kogo?
Np. przez Ojca Ateusza?
Cytat:

>Tyle, że założenie o istniejącym od zawsze świecie rodzi kłopoty:
> regresja, nieskończoność, itd... których nie da się racjonalnie
> ugryźć, których analiza prowadzi do absurdów.

Tak to jest, jeśli domorosły filozof (nie obraź się, i ja nim jestem) zabiera się za fizykę.
Miałem na studiach podstawy fizyki kwantowej. Mieliśmy ją z wykładowcą pracującym również dla CERN.
W fizyce kwantowej gdzie zakłada się, że cząstka może być równocześnie w paru miejscach wydaje się to paradoksem.
Ty naprawdę uważasz, że analiza za pomocą tej teorii prowadzi do absurdów?

> A założenie o bogu, jako przycyznie wszystkiego, pozwala też
> przyjąć (jako konsekwencja), iż bóg jest niepojęty dla nas (jest to możliwe).

Dużo mniej, nić możliwa jest nieskończoność wszechswiata, oraz jego wieczność.

> Nie ma więc sprzeczności z nauką, bo być nie może, za ścianą nic nie widać i już!

Uhm. Radzę w takim razie schowaj dobrze swojego Boga, aby przypadkiem nie mógł być dostrzeżony, ani w żaden sposób nie wpływał na nasze życie tu i teraz. Bo jeśli gdzieś się wychyli, to zaraz się zacznie
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać