Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.
Katolicyzm w oparciu o Biblię poucza nas iż grzech pierworodny to efekt buntu jaki nastąpił u początków zarania rodzaju ludzkiego.

I tu zachodzi oczywista sprzeczność;
Otóż wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi. Tutaj nie ma prawa zgody, no chyba że gatunek homo sapiens który istnieje jakieś 150-200 tys. lat, zanim popełnił grzech pierworodny, nie cierpiał wcześniej z powodu głodu, chorób oraz śmierci.
Musiałby zatem być wcześniej... Nieśmiertelnym.

Część co bardziej ogarniętych teologów, którzy nie negują już ewolucji poprzez dobór naturalny, próbując przytulić się do nauki, próbuje określić ewolucję jako metodę pracy Boga. Uważają że Bóg interweniował i nadzorował jej proces aby osiągnąć zamierzony cel. Jednak gdyby tak było Stary i Nowy Testament byłby fikcją ponieważ:
- śmierć byłaby czymś naturalnym (selekcja, dobór naturalny), a nie karą za grzech pierwszych ludzi
- zbawienie przez Chrystusa straciłoby sens, byłoby bowiem odkupieniem od czegoś co naturalne - śmierć i konieczne do ukształtowania się życia

Odczytywanie Ks. Rodzaju inaczej jak dosłownie burzy zatem sens ofiary chrystusowej gdyż:
- wg boskiego przekazu pierwotny człowiek był doskonały i nieśmiertelny jak Bóg
- grzech pierworodny spowodował jego upadek ("zapłatą za grzech jest śmierć" - jak pouczają nas ewangelie)
- śmierć Chrystusa go z niego wyzwoliła.

LOGIKA MODALNA:

Ewolucja: śmierć, choroby i głód jako rzeczy naturalne, istniejące od początku istnienia człowieka.
Chrześcijańska Doktryna n.t. roli Zbawienia: Wyzwolenie człowieka od grzechu poprzez Zmartwychwstanie i tym samym wyzwolenie go od śmierci czyli kary za grzech pierworodny.

Ewolucja: Śmierć jako czynnik naturalny towarzyszący homo sapiens od początku.
Tradycja: Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.

Tu zwyczajnie nie ma prawa zgody.

Poza tym która z poniższych rzeczy jest najlepszym dowodem na istnienie inteligentnego i kochającego Stworzyciela?
a) Karaibski zachód słońca,
b) Wrzaski młodej foki, rozrywanej na strzępy przez rekina,
c) Pierwszy raz, gdy twoje idealne, nowo narodzone dziecko uśmiecha się do ciebie,
d) Prędkość z jaką wirus Ebola zmienia organy afrykańskiego dziecka w płyn.
?

Doskonały świat gdzie 3/4 zajmują tereny nie zdatnej do spożycia wody, pustynie, lodowce, wirusy, pasożyty i pożeranie żywcem aby przeżyć?
Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą - a co za tym idzie daje nam szanse decydowania o swoim losie, kiedy na skutek (najwyraźniej stworzonych przez niego samego chorób) nasze dzieci nierzadko umierają już w łonach matek, lub tuż po narodzeniu?

Do tablicy wywołuje Panów worka kości, Pawłowskiego, Arminiusa i Moralewicza.

> Kwestia wszechmocy, wszechwiedzy, wszechdobroci, itd... jest kłopotliwa dla wszystkich: teistów i ateistów. Dla teistów wiadomo - sprzeczności...
Można powiedzieć, że dzielnie pokonują przeszkody, które sami stwarzają.

>Dla ateistów jednak też. Podstawowa rzecz, elementarna logika: jeśli mówimy o bogu
Nie. Nie mówmy o 'Niewiadomoczym' i kłopot z głowy - po co mieszać logikę do pomysłów alogicznych?

[Zresztą i niektóre "święte księgi" nie zalecają nadużywania boskich imion, a na forum racjonalistów wydaje się to tyleż zbędne, co nadaremne.]

Rozwijając Twoją wypowiedź: jeśli w jakikolwiek sposób definiujemy jakiegoś boga, to praktycznie zawsze można wykazać wewnętrzne sprzeczności i na tej podstawie go odrzucić, jako coś nieprawdopodobnego, a nawet niemożliwego. Np. wszechwiedzący i wszechmogący. Jeśli natomiast unikamy wszelkiego definiowania, to przyznajemy, że niczego o tym swoim bogu nie wiemy, a więc nie ma o czym mówić. A ci bogowie deistów to po prostu totalnie wykastrowani bogowie religii, w której jakiś filozof wyrastał. Był w stanie odrzucić absurdalne cechy przypisywane temu bogowi, ale nie stać go było na ostateczne zerwanie z wierzeniami i wymyśla coś, do czego niby nie można się przyczepić.

>A ci bogowie deistów to po prostu totalnie wykastrowani bogowie religii, w której jakiś filozof wyrastał. Był w stanie odrzucić absurdalne cechy przypisywane temu bogowi, ale nie stać go było na ostateczne zerwanie z wierzeniami i wymyśla coś, do czego niby nie można się przyczepić.
>

Tak, ale z deistom da się jeszcze w miarę bezkonfliktowo podyskutować. W gruncie rzeczy, gdy przyjmujemy logikę i racjonalną analizę za metodę poznawczą, to pytanie o to, jak się wszechświat zaczął nie jest specjalnie istotne.

>.
>>To jest już nudne a i po prostu czasu szkoda.
>Mnie na wykazywanie głupoty czasu zupełnie nie szkoda, więc proszę nie liczyć, że na głupotę, gdy nawet Szanownemu Panu się przydarzy, reagować nie będę. Tak jak wyżej napisałem nie oczekuję na to ani na to zgody, ani później Pańskich odpowiedzi. Piszę zaś tylko do tych, którzy mnie zrozumieć potrafią.
Proszę Pana, mam nadzieję, że będzie Pan dyskutował merytorycznie, nie widzę problemu w wytykaniu głupoty, jesli Pan mi ją wytknie, najwyżej się czegoś nauczę, żaden to dla mnie problem. Byłoby jednak miło dyskutować kulturalnie.

>>To, że sprawia Ci kłopot?
>Zamiast głupkowatej psychoanalizy wyjaśnij - jak proszę - na czym polega analogia między ludzkim dzieckiem i ludzkim rodzicem, a ludźmi i stworem biblijnym w zakresie wyjaśniania i rozumienia czegokolwiek.
Wyjaśniłem to wcześniej, lepiej nie potrafię.
>>Sam oczekujesz aby bóg działał wg Twojej (ludzkiej) logiki, a jeśli ten tak nie działa, to Go pewnie nie ma? Twoje oczekiwanie i porównywanie logiki boskiej (której nie znasz) z Twoją już nie jest porównywaniem nieporownywalnego?
>Czyli że co? Ty znasz boską logikę i dlatgo możesz wysnuwać paralele? Czy jednak robisz głupstwo porównując coś co znać możesz z czymś czego na pewno nie znasz?
Nie znam boskiej logiki, dlatego zakładam, że o ile taki Bóg istnieje może mieć logikę niezrozumiałą dla mnie, stąd prosty wniosek, że nie musi być sprzeczności.

Inni tutaj, zakładają, że jeśli Bóg istnieje, musi działać wg naszej logiki, mimo że wiedzą iż może być wszechwiedzący i poza zasięgiem naszego rozumu. Nawet więcej - to wg nich dowód na jego nieistnienie!
>Dopadł mnie śmiertelny brak czasu, ale może to i lepiej, że mniej go mam na kopanie się z koniem....
Też tak miałem, ale mi się właśnie poluzowało ..., ja tam się konia nie boję...

>Zaraz, bo to ja już zaczynam wariować... I nie. Nie coś tam sobie powiedział, a jedynie poparł i OFICJALNIE OŚWIADCZYŁ całemu światu.
>www.ewolucja.org/w3/d3/d32-7a.html
>mlot.blogs(*)olucji-stanowisko-koscioa.html
>To w końcu zgadza się Pan z JPII wraz z postępowymi teologami, czy jednak nie?
Proszę Pana, aby rozsądnie prowadzić dyskusję trzeba przyjąć jakieś zasady, założenia, a nie co chwilę skakać po założeniach.
>Gdyby nie ustalenie magisterium krk dotyczące pogodzenie Teorii Ewolucji Darwina nie było by tego tematu. Moim założeniem było wskazanie niemożności połączenia koncepcji wywodzenia się człowieka od małpy z koncepcją upadku człowieka poprzez nabycie grzechu pierworodnego - bez którego ofiara Chrystusa traci sens, a co za tym idzie cała pańska religia.

No to teraz kapuję, skoro pańskim ZAŁOŻENIEM było wskazanie niemożności połączenia ... itd... to wiadomo, że tak jest i AMEN. Bo to założenie.

A ja głupi myślałem, że Pan pyta, czy taka niemożność występuje, przy założeniu istnieniu boga i osiagnięć nauki.

>>- czy dyskutować z Tobą o ewolucji i katolicyzmie, nie wiedząc do końca czy bierzemy stworzenie świata dosłownie czy przenośnie,
>Żadna interpretacja, niezależnie jak wyszukana nie pogodzi tych dwóch, różnych koncepcji (Darwina i chrześcijaństwo).
To zależy od początkowych założeń.
>>- czy może dyskutować wg tego jak sam uważam,
>Możemy, ale to nie ma nic wspólnego z meritum tematu.
>>- czy może w ogóle dać sobie spokój, bo pomalutku wariuję ...
>>Możesz mi pomóc?
>Zapytam wprost czy uznaje Pan słowa Jana Pawła II oraz rzeszy podzielających jego pogląd teologów i apologetów, uznających pochodzenie człowieka od małpy, który na drodze ewolucji w homo sapiens otrzymał duszę?
Załóżmy, że tak, i co dalej?
>Czy nadal obstawia Pan przy swoim jakoby ewolucja od pierwszych istot jednokomórkowych dotyczyła jedynie świata zwierząt, ale nie ludzi - tym samym przecząc stwierdzeniu własnego kościoła?
Przy przyjętych założeniach, TAK, faktycznie NIE.

>>Jakie masz dowody na to, że ewolucja "działa" poza naszą planetą?
>Ponieważ nasza planeta nie jest w żaden sposób odizolowana od reszty Wszechświata, a wręcz jest jego naturalną cząstką, nie można w żaden racjonalny sposób założyć, iż to co zachodzi na naszej planecie nie zachodzi w najbliższym jej otoczeniu we Wszechświecie; a skoro w najbliższym, to i w trochę dalszym, a skoro w trochę dalszym, to i jeszcze dalszym, i tak w nieskończoność Wszechświata.....

Świetnie, a zatem ...

Nie można też wykluczyć tego, że w tym nieskończonym okresie istnienia świata, wyewoluował organizm, który posiadł taką wiedzę i umiejętności, w tym dotyczące przemiany materii, że po prostu jest dzisiaj tym o którym mówimy: bóg.

Jak się patrzy na ewolucję człowieka ... doda do tego nieskończoność, no to logicznie wychodzi...

>> Jakie masz dowody na to, że ewolucja "działa" poza naszą planetą?
>Nie mam (z braku informacji o życiu pozaziemskim). A czy Ty masz przesłanki sugerujące istnienie wyższej cywilizacji?
Oczywiście, że nie mam.
>[Skoro już dopuszczamy odpowiadanie pytaniem na pytanie.]
>>>> 'projekt eden' nie udał się.
>>Projekt eden, to tylko etap większego dzieła.
>Za którym stoi jeszcze doskonalszy projektant?
Dlaczego? Przecież, o ile ten projektant istnieje, to jest wysoce możliwe nie go nie rozumiesz. Skąd zatem pomysł, że po wstępnym etapie, który Ty widzisz jako nieudany, musi być jakiś doskonalszy projektant?
>> rozmawiamy o konsekwencjach założeń, czyż nie? A teraz pakujesz się w środek założenia
>Przepraszam, ale jeśli zaczynasz zdanie od: "Stworzony przez boga Adaś..", to mówisz o założeniach czy konsekwencjach?
>>Szalony z Ciebie dyskutant kolego!
>Próbowałem pogodzić ewolucję ze stworzeniem raju. Widocznie był to pomysł szalony.
szczerze, to nie wiadomo już w tych dyskusjach o co chodzi. Ja wiem jedno: gdy się ustali zasady i poczyni założenia można rozmawiać, a gdy się skacze po założeniach, to dyskusja jest bez sensu.

>Nie szedłbym w kierunku umniejszania przydatnosci narzędzi bioinformatycznych.
Nie umniejszam nikomu, ani niczemu, ale zabawy w modelowanie też kiedyś robiłem, pojęcie mam, jak to się robi, dlatego jestem ostrożny, aby na podstawie modelu twierdzić to czy owo.
>Po pierwsze, w podobnym kierunku poszło papiestwo w odniesieniu do obserwacji poczynionych przez Kopernika i Galileusza kilkaset lat temu. Jak to się skończyło - wiemy.
Możliwe, ale to niczego nie potwierdza.
>Po drugie: początkowa para porodziła dzieci, ale dalej powstaje problem, z kim te dzieci mają swoje dzieci.
Właśnie, skoro na potrzeby dyskusji przyjmujemy, że pierwszą parę bóg stworzył, to czy nie mógł stworzyć potem jeszcze 2 par? I nic o tym nie natychnąć spisujących Biblię? Mógł, czy nie? Wg mnie, "na luzie" mógł ... a co tam, w końcu bóg.

Cała "zabawa" z bogiem jest z racjonalnego punktu widzenie kompletnie bez sensu moi drodzy.

Ale jeśli już przyjmujemy na potrzeby dyskusji, tak absurdalne z racjonalnego punktu widzenia założenie, że istnieje bóg, i stworzył Adasia z Ewą, to nie możemy wykluczyć rzeczy kolejnych, które zrobić mógł, mimo, że mogą być równie nieprawdopodobne.

>Po trzecie: nie ma takiej możliwości w przyrodzie, że dany gatunek z jakichś względów dochodzi do liczebności 2 szt. po czym zachodzi mutacja i rozwija się nadal i to bardziej efektywnie. To zwykłe bajki. Porównując to do rozumowania wyniesionego z efektów pracy narzędzi bioinformatycznych: to jak skrzydła Ikara i nowoczesny Airbus 380.

W "racjonalnej" przyrodzie.

>Swoją drogą, dopiero w ciągu ostatnich 100-200 lat pojawiła się w chrześcijaństwie tendencja do krytyki dosłownego rozumienie stworzenia, jak w ogóle zapisów Biblijnych.
>Moim zdaniem jest to bardzo wygodny sposób do ucieczki bagażu chrześcijańskiej wizji świata w przestrzeń nieuchwytnych symboli i znaczeń, by tylko utrzymać wiernych + swój nad nimi wypływ, utrzymać swoje dotychczasowe status quo oraz poczucie sensu egzystencji u osób duchownych.
Też tak mi się wydaje.

>Jak widzisz dość szybko uzgodniliśmy wspólne stanowisko.
No i po dyskusji.

No to po co w ogóle o tym dyskutować?

>> Myślę o tym.
>A wiesz, że na świecie spora konkurencja? Natomiast w Polsce nietolerancja jednej wiodącej.. że strach się bać.
Aaaa tam, podłączę się jakoś pod główny nurt...

>Wiadomo, od czegoś trzeba zacząć. Gorzej, jeśli edukacja na tym się kończy i nikt nawet nie sugeruje uczniom, że to może być nie całkiem tak.

Nie do końca, uniwersytety są pełne różnych książek, każdy może sobie poczytać. Owszem, tzw katechizacja kończy się na dość marnym poziomie, ale czy matura to nie jest też dość marny poziom? A studia? Doktorat ...?

Dostęp do wiedzy jest, każdy może sobie czytać i kształcić się do woli, aby tylko czasu i chęci starczyło.

> skoro na potrzeby dyskusji przyjmujemy, że pierwszą
> parę bóg stworzył, to czy nie mógł stworzyć potem jeszcze 2 par?
> I nic o tym nie natychnąć spisujących Biblię? Mógł, czy nie? Wg
> mnie, "na luzie" mógł ... a co tam, w końcu bóg.

Taki kunkurencyjny paradajs... hm.. pomyślmy.
Czy i w nim było wg Ciebie drzewo poznania dobra i zła, wąż, nieposłuszna kobieta, "te sprawy"?

> Cała "zabawa" z bogiem jest z racjonalnego punktu widzenie kompletnie bez sensu moi drodzy.

Jeszcze dobrze, jeśli się nim tylko bawicie...
www.youtube.com/watch?v=M-FGlGSJpWU

> Ale jeśli już przyjmujemy na potrzeby dyskusji, tak absurdalne z racjonalnego
> punktu widzenia założenie, że istnieje bóg, i stworzył Adasia z Ewą,
> to nie możemy wykluczyć rzeczy kolejnych, które zrobić mógł, mimo,
> że mogą być równie nieprawdopodobne.

Można zakładać tysiące fikcyjnych światów i żyć w nich. Pytanie: po co?

>W "racjonalnej" przyrodzie.

W przyrodzie. Określenie "racjonalnej" nie jest tu do niczego szczególnego potrzebne.
Mam na myśli przyrodę, a więc świat, który istnieje fizycznie.

>Też tak mi się wydaje.

Jestem pod wrażeniem, mile mnie zaskoczyłeś (jeśli to szczere).
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>No to po co w ogóle o tym dyskutować?

Dla dobra ludzkości i przyszłych pokoleń

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać