Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.
Katolicyzm w oparciu o Biblię poucza nas iż grzech pierworodny to efekt buntu jaki nastąpił u początków zarania rodzaju ludzkiego.

I tu zachodzi oczywista sprzeczność;
Otóż wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi. Tutaj nie ma prawa zgody, no chyba że gatunek homo sapiens który istnieje jakieś 150-200 tys. lat, zanim popełnił grzech pierworodny, nie cierpiał wcześniej z powodu głodu, chorób oraz śmierci.
Musiałby zatem być wcześniej... Nieśmiertelnym.

Część co bardziej ogarniętych teologów, którzy nie negują już ewolucji poprzez dobór naturalny, próbując przytulić się do nauki, próbuje określić ewolucję jako metodę pracy Boga. Uważają że Bóg interweniował i nadzorował jej proces aby osiągnąć zamierzony cel. Jednak gdyby tak było Stary i Nowy Testament byłby fikcją ponieważ:
- śmierć byłaby czymś naturalnym (selekcja, dobór naturalny), a nie karą za grzech pierwszych ludzi
- zbawienie przez Chrystusa straciłoby sens, byłoby bowiem odkupieniem od czegoś co naturalne - śmierć i konieczne do ukształtowania się życia

Odczytywanie Ks. Rodzaju inaczej jak dosłownie burzy zatem sens ofiary chrystusowej gdyż:
- wg boskiego przekazu pierwotny człowiek był doskonały i nieśmiertelny jak Bóg
- grzech pierworodny spowodował jego upadek ("zapłatą za grzech jest śmierć" - jak pouczają nas ewangelie)
- śmierć Chrystusa go z niego wyzwoliła.

LOGIKA MODALNA:

Ewolucja: śmierć, choroby i głód jako rzeczy naturalne, istniejące od początku istnienia człowieka.
Chrześcijańska Doktryna n.t. roli Zbawienia: Wyzwolenie człowieka od grzechu poprzez Zmartwychwstanie i tym samym wyzwolenie go od śmierci czyli kary za grzech pierworodny.

Ewolucja: Śmierć jako czynnik naturalny towarzyszący homo sapiens od początku.
Tradycja: Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.

Tu zwyczajnie nie ma prawa zgody.

Poza tym która z poniższych rzeczy jest najlepszym dowodem na istnienie inteligentnego i kochającego Stworzyciela?
a) Karaibski zachód słońca,
b) Wrzaski młodej foki, rozrywanej na strzępy przez rekina,
c) Pierwszy raz, gdy twoje idealne, nowo narodzone dziecko uśmiecha się do ciebie,
d) Prędkość z jaką wirus Ebola zmienia organy afrykańskiego dziecka w płyn.
?

Doskonały świat gdzie 3/4 zajmują tereny nie zdatnej do spożycia wody, pustynie, lodowce, wirusy, pasożyty i pożeranie żywcem aby przeżyć?
Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą - a co za tym idzie daje nam szanse decydowania o swoim losie, kiedy na skutek (najwyraźniej stworzonych przez niego samego chorób) nasze dzieci nierzadko umierają już w łonach matek, lub tuż po narodzeniu?

Do tablicy wywołuje Panów worka kości, Pawłowskiego, Arminiusa i Moralewicza.

>Oj nie zacietrzewiaj się tak, bo zatracasz racjonalne spojrzenie na rzeczywistość.
>Skomentowałeś moją odezwę do boga, jeśli miałby on używać takich argumentów, jakie zozstały zapodane. Więc odpisałem, że riposta spoko, ale użyte w mojej odpowiedzi sformułowania "pocałować w d...; h... mu w d..." itp. do idiomy "odczep się"

Jestem daleki od zacietrzewiania się, pojmuję Twoje wyjaśnienie, ale idiomy to Ty stosujesz, że "niech to h..."!

>on i tak może być właśnie obok Pana.

Otóż o tym mówię. Może być! I NIC z tego, kompletnie NIC. Na nic nie wpływa, na nic nie oddziałuje. Istnieje w innej rzeczywistości. Czuli w mojej/naszej nie istnieje lub tak jakby nie istniał.
Istnieje sobie, gdzieś obok i tyle.
Żadna książka, wypowiedź pogląd, treść, idea, słowo kościoła lub sekty, cokolwiek innego, nie ma z nim nic wspólnego. Oddawanie mu czci, robienie czegokolwiek na niego skierowanego, zwłaszcza w oparciu o ww. pseudoinformacje z tego świata nie ma ani sensu, ani wartości, ani nie jest prawdziwe inaczej niż na zasadzie przypadku, ślepego trafu....
Jaki więc jest cel dyskusji o tym, choćby jednym zdaniem na forum? Żaden! Absolutnie żaden. Dyskusja o niczym

>>Biblia i Księga Rodzaju zawierają wiele treści, które można przyjmować wprost lub przenośnie i nie wiemy niestety (zakładając iż są prawdziwe) które są dosłowne, a które nie.
>Kto nie wie?
>Czy Kościół Katolicki też nie wie?
Pewnie, że nie wie, a przynajmniej wielu rzeczy nie wie.
>I co z tej niewiedzy powinno wdług Ciebie wynikać?
>Wierzący mogą sobie wybierać dowolnie co jest dosłowne?
>Czy mają zakładać, że skoro nie wiadomo, to wszystko może być niedosłowne?

Z niewiedzy wynika wg mnie tyle, że nie można za bardzo stawiać stanowczych ocen, zwłaszcza tam gdzie są wątpliwości, czy sprzeczności. I tyle.

Jeśli nie wiadomo, to niestety wiele rzeczy można interpetować dosłownie lub nie. To nie wina wierzących lub niewierzących, tylko stanu wiedzy (niewiedzy). Każdy próbuje po swojemu zrozumieć, nawet wykładnia Kościoła nie jest spójna, więc trochę tak jest, że w pewnych ogólnych ramach każdy wierzący wierzy w swojego boga.

>Otóż o tym mówię. Może być! I NIC z tego, kompletnie NIC. Na nic nie wpływa, na nic nie oddziałuje. Istnieje w innej rzeczywistości. Czuli w mojej/naszej nie istnieje lub tak jakby nie istniał.
Zgadza się.
>Istnieje sobie, gdzieś obok i tyle.
Tak.
>Żadna książka, wypowiedź pogląd, treść, idea, słowo kościoła lub sekty, cokolwiek innego, nie ma z nim nic wspólnego. Oddawanie mu czci, robienie czegokolwiek na niego skierowanego, zwłaszcza w oparciu o ww. pseudoinformacje z tego świata nie ma ani sensu, ani wartości, ani nie jest prawdziwe inaczej niż na zasadzie przypadku, ślepego trafu....
Tego już nie wiadomo. Niektórzy twierdzą, że mieli objawienia. Może mają rację, może nie. Zweryfikować tego nie można.
>Jaki więc jest cel dyskusji o tym, choćby jednym zdaniem na forum? Żaden! Absolutnie żaden. Dyskusja o niczym.

Dlatego też z racjonalnego punktu widzenia ma Pan zupełną rację.

.
>To jest kwestia ustalenia zasad dyskusji, o czym rozmawiamy.
Zawsze warto spróbować tak uczynić, ale udaje się to rzadko.

>Jeśli o bogu,
A o jakim bogu? Znamy bogów tysiące.
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

>Jeśli o bogu,to możemy tak: Magisterium bierzemy pod uwagę. Ale wtedy też musimy uznać, że boga możemy nie zrozumieć.
Jeżeli o chrześcijańskim, to już o Bogu
Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy do czego? Cóż znaczy ten termin? Czy obaj tak samo go rozumiemy i czy takie rozumienie jest powszechne? Żyjemy w Polsce, a więc najważniejszym dla nas jest, jak to pojęcie jest rozumiane przez wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz chrześcijan innych wyznań, ale dla lepszego zrozumienia koniecznym jest zarówno sięgnięcie do jego genezy, jak i dokonania religioznawczych porównań, gdyż w takim wywodzie z jednej strony należy odnosić się do specyfiki określonej religii z drugiej zaś uniwersalistycznych koncepcji Boga zawartych w europejskiej kulturze.

Zacząłem szukać. Najpierw zajrzałem do najnowszego Katechizmu Kościoła Katolickiego (wprowadzonego mocą Konstytucji Apostolskiej Fidei Depositum z 1992 r.), gdzie znalazłem Symbol Nicejsko-Konstantynopolski. Jest to połączenie Nicejskiego wyznania wiary (325), symbolu który "nie dawał żadnego określenia Ducha Świętego; nie rozróżniał jasno hypostasis od ousia", z Symbolem Konstantynopolskim (381), uzupełniającym braki, oraz dodatkiem "filioque", czyli wyraźnym orzeczeniem pochodzenia Ducha Świętego wprowadzonym na soborze w Toledo (589), wraz z dodatkami stosowanymi obecnie. Brzmi on: "Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.(...) Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. (...)". W Brewiarium Fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Powszechnego Laterańskiego w 1215 roku, gdzie został On opisany w poniższy sposób: "Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwiekuiści. Są jedynym wszystkich rzeczy początkiem, stwórcą wszystkiego co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. [Ten jeden Bóg] wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i ten świat, a na koniec naturę ludzką łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała". Chcąc porównać tamte, wywodzące się ze starożytności, opisy z opisem wyrażonym dzisiejszym językiem przez współczesnych teologów zajrzałem do kilku encyklopedii i słowników, które już w założeniach dążą do lapidarności tekstu. Były to: Mały słownik teologiczny pod redakcją K. Rahnera i H. Vorgrimlera, Słownik teologiczny pod redakcją A. Zuberbiera oraz Leksykon religii pod redakcją F. Königa i H. Waldenfelsa, znajdując chyba najbardziej typowy dla filozofii chrześcijańskiej opis charakterystyki Boga w Małym słowniku terminów i pojęć filozoficznych "dla studiujących filozofię chrześcijańską": "[Bóg] byt pierwszy, rozpoznawany dzięki analizie struktury bytów niesamoistnych, (...). Będąc samoistnym istnieniem, jest na mocy tego realny sam z siebie i jest czystym aktem. Nie przenikniony możnością ani nie uzupełniony przypadłościami, także fizycznymi, jest bytem duchowym. Różni się od innych bytów odrębnym obszarem bytowym (...), posiada tożsame z samym sobą własności transcendentalne". Ale najbardziej encyklopedycznie streścił uniwersalistyczną ideę Boga zgodnie z teraźniejszym, tradycyjnym teizmem R. Swinburne w Spójności teizmu, gdzie określa go jako "osobę bez ciała, tj. ducha, który jest wieczny, wolny, zdolny do zrobienia wszystkiego, wszystko wiedzący, doskonale dobry, będący odpowiednim obiektem ludzkiej czci i posłuszeństwa oraz stwórcą i podstawą wszechświata".

>Tymczasem większość ateistów nie chce tego uznać nawet w roboczej dyskusji, oburzaja się na taki argument (niezbadane są wyroki boskie).
A co to za zwierzę ten ateista, gdy prawie każdy z nich ma poglądy własne prawie na każdy temat.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,509211#w510102
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,506302#w507244
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,506302#w507245

>Czyli stosuje się dowolność (ma się w nosie Magisterium).
A dlaczego miałoby być inaczej, ale gdy Pan Boga z Breviarum Fidei chce bronić, też nie ma sprawy.

>Pozostaje zatem tylko wyrażać własną opinię o bogu, skoro bowiem strona nazwijmy ją "przeciwna" uznaje Magisterium wybiórczo, to jak inaczej rozmawiać?
Ja nie stosuję. Może być i ten.

>Z resztą, nie ma w zasadzie innej możliwości na rozsądną dyskusję.
Jest! Raz porządnie napisać swoją definicję Boga i następnie linkować do niej z uwagą. Nie zgadzam się ze wszystkimi znanymi mi definicjami boga i przygotowałem definicję Brzostowskiego - oto ona.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,385960#w389543

Miłego dnia.

@@@
.

>Tego już nie wiadomo. Niektórzy twierdzą, że mieli objawienia. Może mają rację, może nie. Zweryfikować tego nie można.

Niektórzy, ale akurat nie Ci na których słowa powołują się organizacje religijne w większości przypadków. Nie można też zweryfikować przypadków objawień, ale można przeprowadzić badania naukowe nad samym zjawiskiem objawienia, czy ono istnieje. W efekcie dowiedlibyśmy przy okazji istnienia boga. Jak dotąd były robione różne badania i tego dotyczące, żadne nie potwierdziły istnienia objawień. Jest też mnóstwo dowodów pośrednich. Jednym z takich moim zdaniem istotnych jest np. to, że ani KrK ani żaden inny główny kościół systematycznie nie wybiera na swojego przywódcę osoby, systematycznie kontaktującej się z bogiem za pomocą objawień. Wszystkie religie w zasadzie (oczywiście to słusznie wg mnie) stawiają tzw. objawienia gdzieś z boku. Trudno się też odnieść do tzw. objawień starych ksiąg starożytnych, ale można się odnieść do tzw. objawień najnowszych, dobrze udokumentowanych, a dotyczących założyciela jednej z najprężniejszych obecnie religii, której wyznawca niedawno dopiero co zostałby Prezydentem najważniejszego obecnie państwa na świecie czyli USA, a chodzi o religię mormońską i jej założyciela, który był ewidentnym bezdyskusyjnym oszustem. Na analizie tego przypadki założenia religii i porównania do innych, które wyglądają nadzwyczaj podobnie, można stawiać naukową tezę, że wszystkie religie objawione to (z całym szacunkiem, dla może przy okazji głoszonych słusznych wartości) merytorycznie tożsamy stek bzdur.

>>Nie muszę niczego wykazywać, mi dobrze z moją wersją Po co narzucać swoją innym.
>Podstawą wszelkiej komunikacji jest uzgodnienie pojęć, a nie mówienie do siebie w sobie tylko zrozumiałym języku.
Ale tu nie jest mowa o pojęciach, tylko o prostej sprawie, nie muszę nikomu udowadniać, że moja droga jest właściwa.
>Prosiłem o wyjaśnienie sformułowania "ewolucja jest Bogiem" w ludzkim języku i dostaję następną porcję pseudointelektualnego, pseudopoetyckiego bełkotu.
Dla mnie Bóg to wszystko co nas otacza oraz to co wykracza poza ten świat.
>Luuuzik, widzę to już kilka dziesiątków lat. I widzę, że musiałem być asertywny do bólu, bo bez mojej stanowczej postawy wierzący w moim otoczeniu nigdy sami z siebie nie poczuliby respektu dla moich praw ludzkich i obywatelskich, wywyższając swoje brednie wedle prania mózgu jakie przechodzą pod ambonami.
Nic na to nie poradzę, mnie niektórzy wierzący chcą nawracać na swoje religie.
>Jasne, nienarzucanie to normalna cecha religii, które nie dominują. Kiedy poczują siłę cecha ta zanika. Wiara upośledza nie tylko zdolności poznawcze, ale także zdolności społeczne opanowanych przez siebie umysłów. Nie bierz tego do siebie (jeśli do Ciebie nie pasuje), opisuję ogólny mechanizm.
Dla mnie wiara sięga tam, gdzie intelekt zawodzi, jednak uważam, że to początek drogi, dalej powinno nastąpić doświadczenie i tu zwracam się w stronę mistycyzmu. Religia która pragnie dominować traci swoją istotę i wikła się we władzę tego świata.

>Dlatego warto postarać się o maksymalną spójność światopoglądową, a to już udaje się tylko nielicznym.
Dziękuję za wyczerpujący wykład, istotnie w moim światopoglądzie są niespójności, ale mam dość bałaganiarską naturę i nie przepadam za systematyzowaniem wszystkiego, po prostu nie moja "bajka" ( z całym szacunkiem)

>Zawsze najbardziej ceniłem sobie heretyków, zaś najmniej osobowości autorytarne - podporządkowujące się autorytetom. Tylko o czym chce Pan mówić o różnych przypadkach walki ideologicznej wewnątrz chrześcijaństwa, czy o obowiązującym "Breviarium Fidei"
Dla mnie herezje są inspiracją już starożytni mieli sporo do powiedzenia w temacie mistycyzmu, oczywiście dla Pana nie ma to żadnej wartości i rozumiem takie podejście choć nie podzielam go.

>Takich "myślicieli" jak Willigis Jager i jemu podobnych jest na tzw. "pęczki" tylko co z tego wynika, iż każdy z nich baje jak mu się zdaje. Problemem jest pytanie co wspólnego ma ewolucjonizm chrześcijański (a szczególnie katolicki) z teorią ewolucji Darwina? Moim zdaniem prawie nic, gdyż są ze ze sobą alternatywne. Albo jedno, albo drugie.
Jeśli tak to opowiadam się za ewolucjonizmem w wydaniu Chardina. Kościół takich myślicieli krytykuje, jednak Kościół nie jest dla mnie autorytetem. Osobiście uważam, że warto "bajać się się zdaje", to szukanie własnej drogi, każdy z nas jest inny i dobrze, aby czuł się w tym spełniony o ile nie szkodzi innym.

>Będąc rodzicem we współczesnym świecie, jak długo zamierzasz pilnować dziecka? Do 5 lat, 10, 50? Jak chcesz wychować odpowiedzialnego syna, córkę, jesli właśnie nie w ten sposób, że jako ojciec widzisz zagrożenia, ostrzegasz, ale nie pilnujesz cały czas, jak niemowlaka. W pewnym momencie pozwalasz mu żyć i doświadczać. Jednak gdy ten robi rzeczy wg ciebie złe to karzesz go. Co w tym nielogicznego
>Oczywiście z boskiego punktu widzenia te nasze ludzkie cierpienia nie są tym samym co dla nas, to nam się wydają takie okropne, tak jak dziecku zastrzyk.

W "dzisiejszym świecie" to się raczej przedłuża dzieciństwo aniżeli skraca - taka dygresja. Możliwe, że nie wyraziłem się jasno, bądź nie zaznaczyłem dobitnie przesłania mojej małej analogii. Chodziło mi mianowicie o tak okrutną i bezlitosną karę wymierzoną w kogoś, kogo można porównać z dzieckiem właśnie. I to nie z krnąbrnym i upartym jedenastolatkiem, ale raczej z dwu- trzylatkiem, który nie ma pojęcia o świecie. Takie dzieci się uczy. Jak się poparzy to się dmucha na palec i mówi, że teraz już wie czym to grozi i żeby pod żadnym pozorem nie robiło tego więcej. Z Twej wypowiedzi wynika, że nie widzisz nic złego w fizycznym karaniu dziecka, u którego żadna kara nie przyniesie pożądanego rezultatu, bo ono po prostu nie jest w stanie pojąć samej koncepcji "robienia czegoś złego". Co więcej, z twej wypowiedzi wynika, że wszechobecny bóg, który wymaga całkowitego podporządkowania (a takim jest Jahwe, Elohim, El czy jakakolwiek inna postać stwórcy ze Starego Testamentu) nie pilnuje swego stworzenia cały czas (?). Pytasz ile zamierzam się dzieckiem opiekować, po czym prezentujesz koncept ojca, który "opiekować się" (wątpię czy tak można nazwać jego "czyny") mną będzie do końca wszechświata i pierdylion lat dłużej, ojca nieśmiertelnego, który zawsze, zawsze ZAWSZE jest ze mną, nawet w toalecie, nawet przy kopulacji...

Dalej, jak na kogoś, kto wciąż zasłania się nieprzenikalną tarczą "niemożności zrozumienia", "niepoznawalności" i "niekompatybilności" boga z ludzką logiką zdajesz się mieć dość dobre źródło wiedzy o tym czym coś jest dla boga, i często przyrównujesz działanie boga do działania ludzi.
>Tak, jeśli się gówniarz nie poprawi nie dostanie tego co miał przedtem. Stanowcze, ale wychowawcze.
Szczególnie, że mówimy o jednorazowym przypadku, a nie nawet wybryku czy konsekwentnym łamaniu ustalonych reguł...

>No tak, bo cały czas zależy ojcu na dzeiciach. Próbuje raz radami, raz kijem dzieci "wyprostować".

Żywię głęboką nadzieję, że nie zamierzasz mieć potomstwa.

>Właśnie tak. Jak się nauczy, zdobędzie stosowną wiedzę, mądrość, dostąpi uczty i szczęścia.
>"Spłodził" ojciec dziecko, wychowywał w raju, potem wygonił nieposłusznego bachora, dawał rady, od czasu do czasu "dzwoni", obiecuje kuchnię pełną żarcia, a Ty piszesz że się schował? Jak będzie bachor posłuszny wróci do kuchni, gdzie ojciec siedzi i przytuli łobuziaka.
>Oczywiście, ojciec srogi jest, ale widocznie lubi posłuszeństwo.

Wychował w raju "mojego" pra- x10^23455 -dziadka. Mnie tam nie było, nie pamiętam. Na chwilę obecną widzę tylko tłum ludzi krzyczących, że posiedli wiedzę prawdzie poza zasięgiem nałkowego poznania, jedyny szkopuł w tym, że każdy krzyczy co innego, jednocześnie wymachując palcem w kiedunku sąsiadów i twierdząc, że kłamią, mówi przez nich szatan, czy cokolwiek. Faktycznie muszę trochę potrenować układanie analogii, ale 40 minut po północy to chyba nie za dobra pora na to... Niemniej, gdybym osobiście miał takie przygody z moim ojcem, to po wyjściu z "raju" i wydostaniu się spod "opieki" tatuś nie mógłby ode mnie liczyć nawet na dobre słowo, o szklance wody na starość nie wspominając...

>>Świetnie się czyta Twe wypowiedzi, gdy zaczynasz mocnym wejściem - stwierdzeniem, że sama dyskusja o bogu jest uznaniem je istnienia,
>Nigdy nie napisałem takiej bzdury. Zacytuj mnie, proszę.
Cytat:
Faktycznie ominąłem wzrokiem słowo "roboczo". Ot, pomyłka.

>>po czym bez większej zadyszki wprowadzasz swoje zasady, mówiące o dualizmie ludzko-boskim wszelkiego porządku, by chwilę później ogłosić fanfarami zwycięstwo...
>Nigdy nie ogłosiłem żadnego zwycięstwa. Zacytuj mnie, proszę.

Cytat:

>>Co jest wyznacznikiem woli boga: [...]

>Dla mnie, mniej więcej to:
>"Będziesz miłował Pana Boga twego [...]. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował bliźniego [...]".
>Oczywiście, że wielu teistów, wiele treści Pisma rozumie metaforycznie, co nie znaczy, że nie uważają ich za prawdziwe.

Ok, ok, metaforyczne, ale prawdziwe, ok... Czyli poza kochaniem boga, którego nie znam i nie mogę, oraz bliźniego jak siebie samego, co jest niemożliwe, bo nie jestem swoim bliźnim tylko sobą, zostają jeszcze takie metafory jak:
-nie pozwolisz żyć czarownicy
-nie będziesz nosił ubrań ze zmieszanych tkanin
-nie będziesz spożywał wieprza
-nie będziesz gotował koźlęcia w mleku matki (?)
-nie będziesz sporządzał żadnego obrazi, ni rzeźby jakiejkolwiek istoty czy to żywej czy wymyślonej
-ukamienujesz krnąbrne dziecko
-będziesz składał ofiary za wszystko co pierworodne, jako okup za pierworodnych zabitych przez anioła śmierci w Egipcie
-będziesz paliś truchła dwóch cielców dziennie od czasów Mojżesza aż do końca wszechświata...

Rozumiem, że to są metafory, rozumiem, że według Ciebie są prawdziwe, ale zdradź mi proszę metodę ich aplikacji do życia codziennego, ich "prawdziwe" znaczenie i wytłumacz fakt, że cały świat poza Tobą myli się w tej kwestii...

[+]
A co z:
"Kto przychodzi do mnie i nie nienawidzi swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, a także swojego życia, nie może być moim uczniem"?
Też metafora?

Czasami zastanawiam się po co w ogóle dyskutować o biblii, przecież to książka napisana przez jakichś ****** o ******. Gdybym dzisiaj takie bzdury napisał i wydał to by mnie pewnie w psychiatryku od razu zamknęli.

>W "dzisiejszym świecie" to się raczej przedłuża dzieciństwo aniżeli skraca - taka dygresja. Możliwe, że nie wyraziłem się jasno, bądź nie zaznaczyłem dobitnie przesłania mojej małej analogii. Chodziło mi mianowicie o tak okrutną i bezlitosną karę wymierzoną w kogoś...
obawiam się, że Ty nie rozumiesz do końca mojej analogii i mieszasz radośnie, jak to mają w zwyczaju ateiści dwie logiki.
Nie potrafię tego lepiej już wyjaśnić, ale jeszcze raz spróbuję:

Jeśli rozmawiamy o bogu, to musimy założyć, że jest on istotą na tyle inną od nas, że możemy go nie rozumieć (chyba, że masz inne zdanie, chociaż wątpięm bo przecież rozmawiamy o bogu judeochrześcijańskim).

Próbujemy jednak (cały czas zakładając roboczo, że istnieje), jakoś wyjaśnić sobie kim jest i jaki jest. Stąd moja analogia do relacji ojciec-dziecko. To jest jednak tylko analogia.

A Ty tymczasem porównujesz wprost to karanie dziecka z karą dla człowieka, przyjmując ludzki punkt widzenia, bez próby wyobrażenia sobie boga, dla którego to nie ma żadnego znaczenia. To cierpienie ludzi być może jest dla boga niczym, nie dlatego, że jest nieczuły, tylko dlatego, że to nie ma znaczenia z punktu widzenia celu do jakiego dąży.

Własnie dlatego, że mam dzieci rozumiem to bardziej niż kiedyś, gdy ich nie miałem. Dziecko płacze w sklepie bo chce zabawkę i już, płacze naprawdę, cierpi naprawdę, łzy i złość są prawdziwe, dla dziecka nie są błahostką, są realne, dziecko potrafi się wtedy tak zapłakać, że aż potem powietrze łapie przez pół godziny. To REALNE cierpienie. Dla mnie to też cierpienie, ale to błahostka, w porównaniu z celem jaki stawiam sobie jako ojciec: wychować syna na odważnego, inteligentnego, uczciwego itd ...

Podobnie bóg może patrzeć na nasze cierpienia. Dla nas są realne, dotkliwe, On to widzi inaczej.

Czy zakładając roboczo istnienie boga tak trudno założyć także powyższy pogląd?

>Dalej, jak na kogoś, kto wciąż zasłania się nieprzenikalną tarczą "niemożności zrozumienia", "niepoznawalności" i "niekompatybilności" boga z ludzką logiką zdajesz się mieć dość dobre źródło wiedzy o tym czym coś jest dla boga, i często przyrównujesz działanie boga do działania ludzi.

To wszystko są jedynie moje domysły, racjonalizuję to czego nie mogę zrozumieć, trzymam się jednak założeń podstawowych w dyskusji: zakładam istnienie boga, którego mogę nie rozumieć. Ty czynisz podobnie, tyle że umyka Ci konsekwencja założenia o niemożliwości zrozumienia boga. Umyka Ci bo prawdopodobnie emocje biorą górę nad rozumem (cierpienia). Co jest zrozumiałe, po ludzku.
>>Tak, jeśli się gówniarz nie poprawi nie dostanie tego co miał przedtem. Stanowcze, ale wychowawcze.
>Szczególnie, że mówimy o jednorazowym przypadku, a nie nawet wybryku czy konsekwentnym łamaniu ustalonych reguł...
Niestety tak jest, wygląda na to, że bóg dość surowy.
>Mam głęboką nadzieję, że nie zamierzasz mieć potomstwa.
I znowu mieszasz dwie logiki.
>Wychował w raju "mojego" pra- x10^23455 -dziadka...

Cóż, nie wiem dlaczego bóg tak to urządził, że pokarał wszystkich za "Twojego" dziadka. wydaje się iż on patrzy na nas jako na swoje dzieci, jednocześnie "hurtowo" i "detalicznie".

Co do tłumu ludzi, nic nie poradzę, ale to też łatwo wyjaśnić. Może bóg pozwala nam na to, abyśmy sami się zorientowali, co dobre, a co złe? Fakt, kosztowna nauka, dla nas. On jednak może to widzieć zupełmnie inaczej.

>>Nigdy nie napisałem takiej bzdury. Zacytuj mnie, proszę.
> Cytat:

Jeśli rozpoczynasz dyskusję o bogu, Chrystusie itd... przyjmujesz roboczo że istnieje, musi tak być, przeciwnie cała dyskusja jest bez sensu

>Faktycznie ominąłem wzrokiem słowo "roboczo". Ot, pomyłka.
To pomyłka kluczowa.
>>Nigdy nie ogłosiłem żadnego zwycięstwa. Zacytuj mnie, proszę.
> Cytat:

Oczywiście, ja nie wiem jak jest, ale mój wywód wydaje się bardziej logiczny niż pański.

Uważasz, że to było ogłoszenie zwycięstwa? To raczej ocena sposobu argumentacji, w dodatku poprzedzona zwrotem "wydaje się", to raczej zaproszenie (wywołanie) do lepszej dyskusji.
>>>Co jest wyznacznikiem woli boga: [...]
>>Dla mnie, mniej więcej to:
>Ok, ok, metaforyczne, ale prawdziwe, ok...
Nie rozumiem Twojej ironii, możesz wyjaśnić dlaczego metafora nie może być prawdziwa?
Metafora:
"podzieliłem się z wami wiadomością"

tłumaczenie:
"powiedziałem wam, czego się dowiedziałem".

O ile faktycznie powiedziałem komuś o tym, czego się dowiedziałem, obydwie wypowiedzi są prawdziwe, prawda? Możemy to stwierdzić, bo rozumiemy metaforę i możemy sprawdzić czy faktycznie tak było. W przypadku Biblii takiego komfortu nie mamy.

>Czyli poza kochaniem boga, którego nie znam i nie mogę, oraz bliźniego jak siebie samego, co jest niemożliwe, bo nie jestem swoim bliźnim tylko sobą,

do kochania boga potrzebna jest wiara lub przynajmniej chęć zrozumienia boga

co do bliźniego, to przekaz jest chyba dość jasny, oczywiście można czepiać się słówek

zostają jeszcze takie metafory jak:
...
>Rozumiem, że to są metafory, rozumiem, że według Ciebie są prawdziwe, ale zdradź mi proszę metdę ich aplikacji do życia codziennego, ich "prawdziwe" znaczenie i wytłumacz fakt, że cały świat poza Tobą myli się w tej kwestii...

Nie wiem czy są to metafory (większość wygląda raczej na dosłowne zakazy) i nigdy nie pisałem, że każda metafora jest prawdziwa. Nie wiem dlaczego miałbym te zakazy/nakazy aplikować do życia codziennego, chociaż niektóre są dość rozsądne:
- nie będziesz spożywał wieprza (wieprzowina jest niezdrowa),
- nie będziesz gotował koźlęcia w mleku matki (nie wolno gotować mięsa z mlekiem),

nie sądzęm abym się ja mylił lub świat, przypisuejsz mi poglądy, których nie mam.

>"Kto przychodzi do mnie i nie nienawidzi swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, a także swojego życia, nie może być moim uczniem"?
>Też metafora?
Tu bym stawiał na metaforę, z resztą dość dobrze wyjaśnioną, zwłaszcza w kontekście historii Jezusa i jego uczniów.

>nigdy nie pisałem, że każda metafora jest prawdziwa.
Nie dość, że nie wiadomo, co jest metaforą, a co jest dosłowne, to jeszcze nie każda metafora jest prawdziwa?
Oj, coś słabe to źródło.

>Nie wiem dlaczego miałbym te zakazy/nakazy aplikować do życia codziennego,
Może dlatego? :
>wygląda na to, że bóg dość surowy.

>Pewnie, że nie wie, a przynajmniej wielu rzeczy nie wie.
A przyznaje się, że nie wie?

>Z niewiedzy wynika wg mnie tyle, że nie można za bardzo stawiać stanowczych ocen, zwłaszcza tam gdzie są wątpliwości, czy sprzeczności. I tyle.
Udzielasz się czasem na forach religijnych?

>Jeśli nie wiadomo, to niestety wiele rzeczy można interpetować dosłownie lub nie. To nie wina wierzących lub niewierzących, tylko stanu wiedzy (niewiedzy). Każdy próbuje po swojemu zrozumieć, nawet wykładnia Kościoła nie jest spójna, więc trochę tak jest, że w pewnych ogólnych ramach każdy wierzący wierzy w swojego boga.
Dokładnie tak jest, tylko większość osób o tym nie wie.

>Trudno się z Panem rozmawia
To własnie z Panem, Brzostowski trudno się rozmawia.
Wypowiedzi nobodylikeyou są spójne i rzeczowe.