Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.
Katolicyzm w oparciu o Biblię poucza nas iż grzech pierworodny to efekt buntu jaki nastąpił u początków zarania rodzaju ludzkiego.

I tu zachodzi oczywista sprzeczność;
Otóż wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi. Tutaj nie ma prawa zgody, no chyba że gatunek homo sapiens który istnieje jakieś 150-200 tys. lat, zanim popełnił grzech pierworodny, nie cierpiał wcześniej z powodu głodu, chorób oraz śmierci.
Musiałby zatem być wcześniej... Nieśmiertelnym.

Część co bardziej ogarniętych teologów, którzy nie negują już ewolucji poprzez dobór naturalny, próbując przytulić się do nauki, próbuje określić ewolucję jako metodę pracy Boga. Uważają że Bóg interweniował i nadzorował jej proces aby osiągnąć zamierzony cel. Jednak gdyby tak było Stary i Nowy Testament byłby fikcją ponieważ:
- śmierć byłaby czymś naturalnym (selekcja, dobór naturalny), a nie karą za grzech pierwszych ludzi
- zbawienie przez Chrystusa straciłoby sens, byłoby bowiem odkupieniem od czegoś co naturalne - śmierć i konieczne do ukształtowania się życia

Odczytywanie Ks. Rodzaju inaczej jak dosłownie burzy zatem sens ofiary chrystusowej gdyż:
- wg boskiego przekazu pierwotny człowiek był doskonały i nieśmiertelny jak Bóg
- grzech pierworodny spowodował jego upadek ("zapłatą za grzech jest śmierć" - jak pouczają nas ewangelie)
- śmierć Chrystusa go z niego wyzwoliła.

LOGIKA MODALNA:

Ewolucja: śmierć, choroby i głód jako rzeczy naturalne, istniejące od początku istnienia człowieka.
Chrześcijańska Doktryna n.t. roli Zbawienia: Wyzwolenie człowieka od grzechu poprzez Zmartwychwstanie i tym samym wyzwolenie go od śmierci czyli kary za grzech pierworodny.

Ewolucja: Śmierć jako czynnik naturalny towarzyszący homo sapiens od początku.
Tradycja: Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.

Tu zwyczajnie nie ma prawa zgody.

Poza tym która z poniższych rzeczy jest najlepszym dowodem na istnienie inteligentnego i kochającego Stworzyciela?
a) Karaibski zachód słońca,
b) Wrzaski młodej foki, rozrywanej na strzępy przez rekina,
c) Pierwszy raz, gdy twoje idealne, nowo narodzone dziecko uśmiecha się do ciebie,
d) Prędkość z jaką wirus Ebola zmienia organy afrykańskiego dziecka w płyn.
?

Doskonały świat gdzie 3/4 zajmują tereny nie zdatnej do spożycia wody, pustynie, lodowce, wirusy, pasożyty i pożeranie żywcem aby przeżyć?
Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą - a co za tym idzie daje nam szanse decydowania o swoim losie, kiedy na skutek (najwyraźniej stworzonych przez niego samego chorób) nasze dzieci nierzadko umierają już w łonach matek, lub tuż po narodzeniu?

Do tablicy wywołuje Panów worka kości, Pawłowskiego, Arminiusa i Moralewicza.

>>Dostęp do wiedzy jest, każdy może sobie czytać i kształcić się do woli,
>Osoby świeckie też?
>Nawet jeśli, to czy ktoś do tego zachęca?
>Miałem kiedyś koleżankę, bardzo wierząca osobę. Interesowała się religią, dużo rozmawiała z księżmi. Kiedyś zapytałem ją, czy czytała Biblię. Odpowiedziała, że jeden ksiądz powiedział jej, że nie ma potrzeby czytać Biblii, wystarczy do wiary to, co Kościół głosi. Nie polecił jej też lektur religijnych. Więc nie wgłębiała się tylko słuchała, co ksiądz mówi na mszy.
>Może to był odosobniony przypadek.

Skoro Twoja koleżanka wierzy w boskość księdza...
Niestety wielu księży staje na ołtarzu zamiast przed ołtarzem

>Skoro Twoja koleżanka wierzy w boskość księdza...
Ty chyba postawiłeś dobrą diagnozę.
Faktycznie lubi przebywać w towarzystwie księży, bo to jej daje poczucie kontaktu z jakimś lepszym światem, bardziej uduchowionym.

>>Dzwonisz do księdza, a ten przyjeżdża do Ciebie, by Cię wyspowiadać?
>W pełni realne i dość często spotykane

Uf a gdzie to, można wiedzieć?

>>Dzwonisz do innego - gościu bierze Najświętszy Sakrament i zjawia się u Ciebie?
>jw (zazwyczaj przy tej samej wizycie)

Fajnie.
a) za ile ta wizyta w PLN lub EUR?
b) ilu parafian jednocześnie ma na głowie ksiądz, o którym mówisz?

>>Wysyłasz sms'a do biskupa, a ten przyjeżdża i bierzmuje Cię?
>całkowicie niemożliwe, choć znam biskupa, który byłby zdolny do tego.

Prawdziwie powołany biskup. A myślałem, że takich już nie ma

> Chrzcielnica jest zbędna, ale chrzest w domu jak najbardziej
> możliwy, (do chrztu ksiądz nie zawsze jest potrzebny)

Hm, w jakim miejscu takie zwyczaje można spotkać? Nie, nie wątpię, ale jestem ciekaw.

>namaszczenie chorych - zawyczaj w domu się odbywa

Zgadza się. Trudno cieżko chorego i umierającego do kościoła taskać.

> małżeństwo - czasami, choć w Polsce raczej
> trudne do zrealizownia marzenie niektórych młodych

Też się zgadza. Choć tu akurat pole dogadania się jakieś jest. Może nie w domu, ale zazwyczaj uzgadnia się pomijanie uciążliwych z pewnych przyczyn kroków typu spowiedzi, kurs przedmałżeński itp.

> Niektóre z Twoich pomysłów jak najbardziej na wódkę
> zasługują, ale ja w Rosji wódki nie piłem

To może warto spróbować? Zapraszam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Dodajmy do tego osoby (w przeważającym stopniu żarliwi wyznawcy), które twierdzą, że są w życiu prowadzone... no przez kogo innego?
>Przypomnijmy, że zastanawiamy się nad tym, czy jeśli dziecko osiągnie dorosłość (poziom zbliżony do Twojego) to czy Bóg może działać podobnie jak ich rodzice, czyli dać im już od siebie odetchnąć.
>Piszesz "nie wiem, co faktycznie myśli Bóg, nie wiem czy tak jak ja to wyjaśniłem".
>Zauważ, że ludzie wierzący w klasyczny i tradycyjny sposób w Boga - wiedzą. Oni wiedzą, a nawet być może czują tą opiekę, prowadzenie, miłość Boga-Ojca itp.Moim skromnym zdaniem czuć w taki sposób, pragnąć takiej opieki może tylko osoba, która jeszcze nie osiągnęła w 100% dorosłości.
No nie wiem. Znam wielu dorosłych ludzi, niewierzących, którzy potrzebują opieki, podobnie wierzących itd...

Poza tym wierzącymi i pragnącymi Boga i jego opieki byli i są dorośli ludzie: prezydenci, wodzowie, naukowcy, bokserzy, itd ... którzy świetnie sobie radza w życiu. Przy tym w jakiś sposób odczuwają istnienie boga, modlą się itd... Trudno takich ludzi nie uznać za dorosłych.

Do tego dochodzi problem woli: są dorośli ludzie, którzy będa ściśle związani z rodzicami, do końca życia...

Analogia o której pisałem dotyczy relacji boga z człowiekiem, która może być podobna do relacji dziecka z rodzicem. Wyjaśniałem tam jednak powód cierpienia/zła i w tym kontekście miałem na myśli relacje dziecko - rodzic. W tym kontekście wiek człowieka nie ma znaczenia.

>>Dzwonisz do księdza, a ten przyjeżdża do Ciebie, by Cię wyspowiadać?
>W pełni realne i dość często spotykane

- Ojcze, zgrzeszyłem, bo mi się rano wstawać nie chciało. W stosunku do dzieci bywałem nerwowy. Poza tym czasem pokłóciłem się z moją żoną, ale seks mieliśmy dobry. Podwędziłem dwa ołówki z roboty i potem nie oddałem.
(cisza)
(...cisza...)
- Hm.. i co, tyle?
- No tyle.
- Eee.. to po coś ty mnie tutaj wzywał. Na pewno wymawiałeś Imię swojego Boga nadaremno, miałeś nieprzystojne myśli (diabeł kusi) a nawet może flirtowałeś z koleżanką w pracy. Z tą żoną to na pewno zawsze w środku? Tam? No wiesz..
- Ksiądz to zaraz. Ja wierzę w coś, co nas kocha i zbawi, ale pod warunkiem, że jak będziemy w miarę rozsądni i w miarę porządni. No tacy ludzcy po prostu. Cała reszta tych Waszych dogmatów np. o wierze, że hostia to prawdziwe ciało Chrystusa a nie symbol, albo, że Maryja była dziewicą.. no wie ksiądz. Trochę naciągane. No i że seks tylko w dziurkę. I że nie można zakląć. Albo mieć chwili słabości do cudzej kobiety. No bez przesady!
- Ok synu. Masz rację. Dostajesz rozgrzeszenie.
- Dziękuję. Proszę księdza?
- Tak?
- A wie ksiądz, patrzeć na ładną pupę i biust to samo zdrowie. Niech i ksiądz o tym pamięta
- Byłbym hipokrytą, gdybym się za to świątobliwie obruszył. Co racja, to racja synu!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Analogia o której pisałem dotyczy relacji boga z człowiekiem, która
> może być podobna do relacji dziecka z rodzicem. Wyjaśniałem tam
> jednak powód cierpienia/zła i w tym kontekście miałem na myśli
> relacje dziecko - rodzic. W tym kontekście wiek człowieka nie ma znaczenia.

A mogę cytat?
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Ten pan to prof. Stanisław Obirek

Najlepszy to dowód na to, że każdy może się uczyć, ile chce i czego chce i nikt nikomu niczego nie zabrania.

A że akurat ksiądz/zakonnik porzucił stan duchowy? Cóż, tak bywa. Są przypadki nawróconych ateistów, i co z tego wynika? Że byli głupi i zmądrzeli? Każdy sobie coś tam czyta, przemyśla i podejmuje decyzje, wyciąganie z tego szerszych wniosków jest nieuprawnione.

>>Dostęp do wiedzy jest, każdy może sobie czytać i kształcić się do woli,
>Osoby świeckie też?
U mnie jest kilka bibliotek miejskich, politechniczna, uniwersytecka... wszędzie dostęp do książek jest ...
także dla świeckich...
chociaż nigdy o to nie pytałem w bibliotece... ale zawsze mi wypożyczali... mimo że bez koloratki...
>Nawet jeśli, to czy ktoś do tego zachęca?
A kto ma zachęcać? Nauczyciele jak nie zachęcili w szkole, albo sam się nie zachęca, to trudno aby i ksiądz zachęcił, chociaz u mnie ksiądz zachęca ... nawet pogadanki robi, co tydzień zebranie klubu inteligencji katolickiej... wykłady ... pogadanki ... połajanki... co kto lubi... a i pośpiewać można (na trzeźwo!).
>Miałem kiedyś koleżankę, bardzo wierząca osobę. Interesowała się religią, dużo rozmawiała z księżmi. Kiedyś zapytałem ją, czy czytała Biblię. Odpowiedziała, że jeden ksiądz powiedział jej, że nie ma potrzeby czytać Biblii, wystarczy do wiary to, co Kościół głosi. Nie polecił jej też lektur religijnych. Więc nie wgłębiała się tylko słuchała, co ksiądz mówi na mszy.
>Może to był odosobniony przypadek.
U mnie na dzielni chodzą chłopcy łysi pod blokami, raczej niewierzące to to , bo do kościoła nie chodzi, a książka mogłaby im krzywdę zrobić...

Podsumowując: ludzie różni są ...

>>>Dzwonisz do księdza, a ten przyjeżdża do Ciebie, by Cię wyspowiadać?
>>W pełni realne i dość często spotykane
>Uf a gdzie to, można wiedzieć?
Wzywasz księdza do spowiedzi do domu, jeśli wierny nie może przyjść do kościoła.

>>>Dzwonisz do innego - gościu bierze Najświętszy Sakrament i zjawia się u Ciebie?
>>jw (zazwyczaj przy tej samej wizycie)
>Fajnie.
>a) za ile ta wizyta w PLN lub EUR?
>b) ilu parafian jednocześnie ma na głowie ksiądz, o którym mówisz?
a - nie słyszałem o opłacie, choć zapewne są księża, którzy za pieniądze daliby się obrzezać
b - brak danych, sądzę, że problemem jest raczej rozległość parafii niż liczność.

>>>Wysyłasz sms'a do biskupa, a ten przyjeżdża i bierzmuje Cię?
>>całkowicie niemożliwe, choć znam biskupa, który byłby zdolny do tego.
>Prawdziwie powołany biskup. A myślałem, że takich już nie ma
nie wiem, ten którego znam to emeryt
(niestety mam podejrzenia, że ostatni w Polsce)

>> Chrzcielnica jest zbędna, ale chrzest w domu jak najbardziej
>> możliwy, (do chrztu ksiądz nie zawsze jest potrzebny)
>Hm, w jakim miejscu takie zwyczaje można spotkać? Nie, nie wątpię, ale jestem ciekaw.
Ciekawość to pierwszy stopień do wiedzy
Chrzest jest jedynym sakramentem, którego może w pewnych okolicznościach udzielić każdy chrześcijanin. W dawnych czasach hebamy sporo dzieci chrzciły.

>>namaszczenie chorych - zawyczaj w domu się odbywa
>Zgadza się. Trudno cieżko chorego i umierającego do kościoła taskać.
Oj nie znasz ludzkiej fantazji

>> małżeństwo - czasami, choć w Polsce raczej
>> trudne do zrealizownia marzenie niektórych młodych
>Też się zgadza. Choć tu akurat pole dogadania się jakieś jest. Może nie w domu, ale zazwyczaj uzgadnia się pomijanie uciążliwych z pewnych przyczyn kroków typu spowiedzi, kurs przedmałżeński itp.
Tu akurat najwięcej zależy od ceny. Ślub w kameralnym drewnianym kościółku to bardzo sympatyczna ceremionia, ale wtedy zazwyczaj najwięcej kieszeni się otwiera po jakieś "wolne" datki

>> Niektóre z Twoich pomysłów jak najbardziej na wódkę
>> zasługują, ale ja w Rosji wódki nie piłem
>To może warto spróbować? Zapraszam
Stanowczo nie. Wolę swojski syberyjski samogon, diabeł wie z czego tam wódkę robią.

>U mnie jest kilka bibliotek miejskich, politechniczna, uniwersytecka... wszędzie dostęp do książek jest ...
>także dla świeckich...
To dobrze.
Zastanawia mnie jeszcze, czy nie miałbyś większego wyboru, będąc księdzem.

>A kto ma zachęcać?
Ksiądz na religii albo mszy?

>Najlepszy to dowód na to, że każdy może się uczyć, ile
> chce i czego chce i nikt nikomu niczego nie zabrania.

Problem w tym, że jemu akurat w 2005r. uczyć się pewnych prawd i zarazem wyrażać je zabraniano.
Czuł, że coraz więcej go ogranicza w tym swoim uczeniu się.

Wszystko pozostałe co piszesz - prawda.
Jeśli ktoś porzuci ateizm i np. zacznie wierzyć w Boga, automatycznie powstaje pytanie jakiej jakości był ten jego ateizm, gdzie miał fundamenty, na jakich doświadczeniach był oparty.
Drugie pytanie: czy to czasem nie było tak, że ten "ktoś" po prostu wierzył, że Boga nie ma.

Każdą jednak konwersję bez wyjątku pochwalę, jeśli człowiek nadaje wokół komunikaty iż jest szczęśliwszy (czuje, że mu lżej itp.), drugich nie krzywdzi i zgadza się to z moim odbiorem neuronami lustrzanymi jego postawy.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Przykro mi, ale to może już takie wredne forum?
Nie, po prostu jak ma się inne poglądy od większości, w której dodatkowo trafi się kilku ideologów, którzy nie lubią "innych" to tak bywa.
>Tak, jak wspominałem wychowałem się w Warszawie na robotniczym podwórku i tamta praktyczna filozofia życia w pewnej części określa moje oceny społecznej rzeczywistości. Tu akurat nasuwa mi się odpowiedź wszystkim samochwałom:...
Generalnie nie lubię się chwalić, ani pisać wyniośle, to nie mój styl, nie ja pouczam wszystkich dookoła, nie ja się wymądrzam, raczej jest taki inny facet na tym forum, który to robi. Może zna Pan Go przypadkowo?

Ja czasem tylko proszę o spokój, kulturę i merytoryczne wypowiedzi. Nie uważam, aby było to zbyt nachalne.
>Pan zamieścił swoich już prawie 2 tysiące sądzi Pan, że forumowicze nie wiedzą z kim mają do czynienia?
A agentem Watykanu?
>>Głównie dlatego, że mam "niepoprawne" poglądy
>Osobiście najbardziej sobie cenie "niepoprawne" heretyckie poglądy, ale co miałaby ta Pańska niepoprawność tu znaczyć? Niepoprawność wobec paradygmatu racjonalnego myślenia? Toż to jest jak najbardziej poprawny fideizm, czy wprost irracjonalizm. Niepoprawność wobec naukowego paradygmatu naturalistycznego? Toż to jest jak najbardziej poprawny kreacjonizm. Wobec czego i kogo Pańskie poglądy są niepoprawne?
Na tym forum niepoprawność to już coraz cześciej niewyrażanie poglądów antyklerykalnych, a jeszcze jak fideista, fiu... fiu...

>>i całkiem przyzwoicie potrafię ich bronić.
>Nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że ma Pan bardzo wysoką ocenę swojej wiedzy i sprawności intelektualnej i na podstawie tej samooceny sądzi Pan, że całkiem przyzwoicie potrafi Pan swoich poglądów bronić, ale przed kim?
Znowu Pan się myli. Moja wiedza religijna, filozoficzna, jest generalnie dość amatorska, ale to często wystarczy. Czasem się gubię, czasem ktoś mi dołoży argumentami i dobrze, uczę się.

Jak ludzie dyskutują, to bronią określonych poglądów, dziwni Pana słowo 'bronić"?
>Przed racjonalizmem i racjonalistami? Jak wielu osobom na tym portalu Pańskie poglądy wydały się być przekonywujące? Kilkorgu na pewno. Widać to choćby po plusach. Choć mnie się wydaje, że tych Pańskimi wywodami przekonanych jest tu ogromna mniejszość.
Akurat świetnym miernikiem jest brak minusów lub brak odpowiedzi na wybrane pytania lub posty.
Przed racjonalistami nie mam powodu się bronić, także liczba osób które przekonałem nie ma dla mnie wielkiego znaczenia, raczej liczba argumentów przeciwko moim poglądom, to ma wartość.
>>I powtórzę kolejny raz: nie mam żadnego problemu ze zmianą poglądów, muszę jednak mieć do tego podstawy.
>A ja powtórzę kolejny raz, że jest to pusta deklaracja, gdyż nie istnieją argumenty zdolne Pana przekonać. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Oczywiście np. można z Panem podyskutować racjonalnie - czy bardziej atrakcyjne turystycznie są Tatry, czy Karkonosze, ale nie w sprawach światopoglądowych.
Światopogląd kształtuje się latami, z tego że Pan nie przekonał mnie, a ja Pana nic nie wynika obiektywnie rzecz biorąc: ani to że Pan ma rację, ani to że ja.
>Sam z Panem parę razy dyskutowałem i czytam Pańskie dyskusje z innymi - konkluzywności w nich nie zauważyłem.
To dość jasne, skoro kazdy został przy swoim poglądzie. Wg Pana dobry forumowicz, to traki, który Panu przyzna rację?
>Ot trochę intelektualnego ping-ponga, albo zabawa w strzyżono-golono.
>Bawią mnie pewne puste deklaracje np. ateistką byłam, ale się nawróciłam. Nie jest Pan w swoich deklaracjach odosobniony, ot przykład następnej otwartej na argumenty głowy Pan Vancalar dalszych mi się szukać nie chce, ale jeszcze takich deklaracji kilka się znajdzie. Tylko czy cokolwiek z takich deklaracji wynika?

Pan myśli, że ma Pan argumenty, które mnie przekonują do pańskiego światopoglądu? Nie ma Pan, zatem nie ma mowy o konkulzywności. A dla Pana widać jak ktoś się nie da przekonać, to głupek i już! To tak nie działa.

Ale gdyby Pan chciał poważnie porozmawiać o światopoglądzie... to Pański nie jest tak daleki od mojego, tak sądzę. Otóż cały czas trapi mnie pański pogląd na temat nadrzeczywistosci. Porozmawiamy? Zakładamy nowy wątek na ten temat? Tylko merytoryczne dyskusje, OK? Wiem, będę osamotniony zapewnie, ale cóż, najwyżej zrobię z siebie durnia ... Wchodzi Pan?

Ja wychowałem się na wsi i w małym mieście, u Pana mówili o gęsiach, a u mnie bardziej wprost: "Nie ściemniaj, koleś"!

Zatem zamiast pisać tutaj o mnie, takie czy inne rzeczy, jaki to ja fideista i głupek katolicki, porozmawiajmy merytorycznie o nadrzeczywstości, której Pan nie wyklucza! Wchodzisz, czy "ściemniasz, koleś"?

>> Prawdziwie powołany biskup. A myślałem, że takich już nie ma
> nie wiem, ten którego znam to emeryt
> (niestety mam podejrzenia, że ostatni w Polsce)

Trochę też altruista, jak wyczuwam.

>Ciekawość to pierwszy stopień do wiedzy

Nic co ludzkie nie jest mi obce

> Chrzest jest jedynym sakramentem, którego może w pewnych
> okolicznościach udzielić każdy chrześcijanin. W dawnych czasach
> hebamy sporo dzieci chrzciły.

Tak zdaje się też jest przy ryzyku śmierci np. noworodka, lub małego dziecka.

>> Zgadza się. Trudno cieżko chorego i umierającego do kościoła taskać.
> Oj nie znasz ludzkiej fantazji

Podejrzewam, że nawet z fantazją nie byłoby im łatwo

>Tu akurat najwięcej zależy od ceny.

Też słyszałem. Smutne, ale też takie życiowe.

> Ślub w kameralnym drewnianym kościółku to bardzo sympatyczna
> ceremionia, ale wtedy zazwyczaj najwięcej kieszeni się otwiera po jakieś "wolne" datki

A tak altruistycznie (jak 'Twój' biskup) to nie łaska?

> Stanowczo nie. Wolę swojski syberyjski samogon, diabeł wie z czego tam wódkę robią.

Na Syberii niestety będziemy budować za 2 lata
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Chrzest jest jedynym sakramentem, którego może w pewnych
>> okolicznościach udzielić każdy chrześcijanin. W dawnych czasach
>> hebamy sporo dzieci chrzciły.
>Tak zdaje się też jest przy ryzyku śmierci np. noworodka, lub małego dziecka.
Tak.
Przepraszam, powinienem napisać położne.

>> Ślub w kameralnym drewnianym kościółku to bardzo sympatyczna
>> ceremionia, ale wtedy zazwyczaj najwięcej kieszeni się otwiera po jakieś "wolne" datki
>A tak altruistycznie (jak 'Twój' biskup) to nie łaska?
Są i tacy, ale niestety nie wszyscy, rzekłbym nawet że niewielu. Ślub większość księży traktuje jako okazję do największego zarobku.
"Jak na suknię dajesz 3000 a na wynajem bryczki 1000.... "

>> Stanowczo nie. Wolę swojski syberyjski samogon, diabeł wie z czego tam wódkę robią.
>Na Syberii niestety będziemy budować za 2 lata
Ja się powoli już pakuję
Może się spotkamy, to niewielki kraj, w dwa dni obejdziesz *

>pozdrawiam
Wzajemnie

* mapę

>>Pytanie osobiste - załóżmy roboczo, że Bóg nie istnieje. Czy chciałbyś mimo to zachować swoją wiarę?
>Oczywiście, że nie, skoro nie istnieje, wiara w kogoś takiego byłaby kompletną bzdurą.

To jest dla mnie mistrzostwo swiata
Czyli tak naprawde Twoja wiara w katolickiego boga jest wiedza (bo jak sam twierdzisz bzdura by bylo wierzyc w kogos o kim sie wie, ze nie istnieje).

Czy poza stara ksiazka masz jakis dowod na swoja wiedze czy jak zwykle musi wystarczyc nam slowo honoru prawdomownego teisty?