Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.
Katolicyzm w oparciu o Biblię poucza nas iż grzech pierworodny to efekt buntu jaki nastąpił u początków zarania rodzaju ludzkiego.

I tu zachodzi oczywista sprzeczność;
Otóż wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi. Tutaj nie ma prawa zgody, no chyba że gatunek homo sapiens który istnieje jakieś 150-200 tys. lat, zanim popełnił grzech pierworodny, nie cierpiał wcześniej z powodu głodu, chorób oraz śmierci.
Musiałby zatem być wcześniej... Nieśmiertelnym.

Część co bardziej ogarniętych teologów, którzy nie negują już ewolucji poprzez dobór naturalny, próbując przytulić się do nauki, próbuje określić ewolucję jako metodę pracy Boga. Uważają że Bóg interweniował i nadzorował jej proces aby osiągnąć zamierzony cel. Jednak gdyby tak było Stary i Nowy Testament byłby fikcją ponieważ:
- śmierć byłaby czymś naturalnym (selekcja, dobór naturalny), a nie karą za grzech pierwszych ludzi
- zbawienie przez Chrystusa straciłoby sens, byłoby bowiem odkupieniem od czegoś co naturalne - śmierć i konieczne do ukształtowania się życia

Odczytywanie Ks. Rodzaju inaczej jak dosłownie burzy zatem sens ofiary chrystusowej gdyż:
- wg boskiego przekazu pierwotny człowiek był doskonały i nieśmiertelny jak Bóg
- grzech pierworodny spowodował jego upadek ("zapłatą za grzech jest śmierć" - jak pouczają nas ewangelie)
- śmierć Chrystusa go z niego wyzwoliła.

LOGIKA MODALNA:

Ewolucja: śmierć, choroby i głód jako rzeczy naturalne, istniejące od początku istnienia człowieka.
Chrześcijańska Doktryna n.t. roli Zbawienia: Wyzwolenie człowieka od grzechu poprzez Zmartwychwstanie i tym samym wyzwolenie go od śmierci czyli kary za grzech pierworodny.

Ewolucja: Śmierć jako czynnik naturalny towarzyszący homo sapiens od początku.
Tradycja: Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.

Tu zwyczajnie nie ma prawa zgody.

Poza tym która z poniższych rzeczy jest najlepszym dowodem na istnienie inteligentnego i kochającego Stworzyciela?
a) Karaibski zachód słońca,
b) Wrzaski młodej foki, rozrywanej na strzępy przez rekina,
c) Pierwszy raz, gdy twoje idealne, nowo narodzone dziecko uśmiecha się do ciebie,
d) Prędkość z jaką wirus Ebola zmienia organy afrykańskiego dziecka w płyn.
?

Doskonały świat gdzie 3/4 zajmują tereny nie zdatnej do spożycia wody, pustynie, lodowce, wirusy, pasożyty i pożeranie żywcem aby przeżyć?
Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą - a co za tym idzie daje nam szanse decydowania o swoim losie, kiedy na skutek (najwyraźniej stworzonych przez niego samego chorób) nasze dzieci nierzadko umierają już w łonach matek, lub tuż po narodzeniu?

Do tablicy wywołuje Panów worka kości, Pawłowskiego, Arminiusa i Moralewicza.

Tak, to dojdziemy tylko do absurdów, nie dogadamy się. Ustalmy zatem roboczo o czym rozmawiamy, jakie są założenia, bo zwariujemy:

1. Czy zakładamy, że bóg stworzył człowieka i ten żył sobie w raju przez jakiś czas, a potem został wygnany, czy nie.
Jeśli tak, znając proces ewolucji próbujemy dyskutować.
2. Czy też przyjmujemy, że cała ta opowieść o raju to bzdura i wtedy nie ma o czym dyskutować bo się generalnie zgadzamy.
3. Czy też ja zakładam punkt 1, Ty punkt 2 i każdy pieprzy swoje.

>To jest argument. Jednak do mnie przemawia bardziej największe przykazanie, patrzę też na "problem" boga w kontekście całej biblijnej i pozabiblijnej wiedzy oraz tego, co jest w tej wiedzy pewne lub przynajmniej jest to wysokie prawdopodobieństwo. Uwzględniając zatem chrześcijański profil mojej "wiary" widzę to tak:
>1. Bóg dał człowiekowi możliwość istnienia, życia, w tym ja sobie żyję.
>2. Dał dekalog, potem największe przykazanie. Zgadzam się z tymi zasadami postępowania, przemawiają do mnie, uważam je za dobre.
>3. Mam swój rozum i wolną wolę, oceniam co jest ważne (kluczowe), co bardziej lub mniej pewne.
>4. Do szczegółów różnych przywiązują mniejszą wagę, zwłaszcza, że część z nich to pomyłki tłumaczy, umyślne i nieumyslne błędy i przeinaczenia.
>5. Jak mam "problem" z bogiem to wracam do punktu 1 i 2, posługując się tym co napisałem w punkcie 3 i jakoś przychodzi ukojenie...
>
No to ciągle chyba nie wyszedłeś poza skromną część prawdy. Cały czas kręcisz się wokół mitologii chrześcijańskiej. O innej można założyć, iż nie wiesz prawie nic, mimo, że dla ogromnej rzeszy ludzi to kwintesencja bożych warunków życia ludzi na ziemi. Oceniłeś coś wedle swej woli i rozsądnie zdecydowałeś uznać to za słuszne. Świetnie. Ale ciągle to tylko niewielki fragmencik bożej woli. Tamte inne słowa co ich nie znasz, przecież też pochodzą od tego samego, bo jedynego istniejącego, boga stwórcy i władcy wszechświata.

>Tak, to dojdziemy tylko do absurdów, nie dogadamy się. Ustalmy zatem roboczo o czym rozmawiamy, jakie są założenia, bo zwariujemy:
>1. Czy zakładamy, że bóg stworzył człowieka i ten żył sobie w raju przez jakiś czas, a potem został wygnany, czy nie.
>Jeśli tak, znając proces ewolucji próbujemy dyskutować.
>2. Czy też przyjmujemy, że cała ta opowieść o raju to bzdura i wtedy nie ma o czym dyskutować bo się generalnie zgadzamy.
>3. Czy też ja zakładam punkt 1, Ty punkt 2 i każdy pieprzy swoje.
Błagam, przed założeniem punktu 1, przenieście się na inne forum.
Temat wątku brzmi "(czy) Chrześcijaństwo jest nie do pogodzenia z Ewolucją". Zapodana 3-punktowa alternatywa, jasno wskazuje na potwierdzenie odpowiedzi twierdzącej na zadanie pytanie.
Znając proces ewolucji i fakty historyczne nie możemy poczynić założenia z pkt 1.

.
>>>>Dlatego warto postarać się o maksymalną spójność światopoglądową, a to już udaje się tylko nielicznym.
>Dziękuję za wyczerpujący wykład, istotnie w moim światopoglądzie są niespójności, ale mam dość bałaganiarską naturę i nie przepadam za systematyzowaniem wszystkiego, po prostu nie moja "bajka" ( z całym szacunkiem)
Publikując tu wypowiedź poddaje ją Pan pod krytyczny osąd czytelników. Może Pan mieć i przeróżne natury i przeróżne poglądy - tu natomiast tu przedstawił Pan konkretny kawałek, (swojej bajki) do którego się odniosłem.

>>>>Zawsze najbardziej ceniłem sobie heretyków, zaś najmniej osobowości autorytarne - podporządkowujące się autorytetom. Tylko o czym chce Pan mówić o różnych przypadkach walki ideologicznej wewnątrz chrześcijaństwa, czy o obowiązującym "Breviarium Fidei"
>Dla mnie herezje są inspiracją
No to się w tym kawałku zgadzamy.

>już starożytni mieli sporo do powiedzenia w temacie mistycyzmu,
A mógłbym poznać jakieś źródła, w których starożytni mieli sporo do powiedzenia w temacie mistycyzmu?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,518799

>oczywiście dla Pana nie ma to żadnej wartości
To poważne forum i tu wypada jakoś swoje twierdzenia uargumentować. Skąd Pan to wnosi?

>i rozumiem takie podejście choć nie podzielam go.
Jak można jakieś poglądy podzielać lub im przeczyć bez ich poznania?

>>>>Takich "myślicieli" jak Willigis Jager i jemu podobnych jest na tzw. "pęczki" tylko co z tego wynika, iż każdy z nich baje jak mu się zdaje. Problemem jest pytanie co wspólnego ma ewolucjonizm chrześcijański (a szczególnie katolicki) z teorią ewolucji Darwina? Moim zdaniem prawie nic, gdyż są ze ze sobą alternatywne. Albo jedno, albo drugie.
>Jeśli tak to opowiadam się za ewolucjonizmem w wydaniu Chardina.
Żyjemy w wolnym kraju i wolno się Panu opowiadać za wszystkim, ale może chciałby Pan jego poglądów tu bronić?

>Kościół takich myślicieli krytykuje, jednak Kościół nie jest dla mnie autorytetem.
Dla mnie też nie, ale jego stanowisko jest dla mnie ważniejszym od stanowiska "jakiegoś Wacka". Nie dlatego aby Wacek był głupszy, tylko za Kościołem stoi większa siła.

>Osobiście uważam, że warto "bajać się się zdaje", to szukanie własnej drogi, każdy z nas jest inny i dobrze, aby czuł się w tym spełniony o ile nie szkodzi innym.
Znowu się z Panem zgadzam, ale czego innego wymagamy od bajek, czego innego od powieści, a czego innego od literatury naukowej.
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
Jesteśmy trochę poważniejszym forum wymiany myśli pomiędzy inteligencją na pewnym poziomie intelektualnym i tu sprzedawanie nieuargumentowanych racjonalnie "bajd" budzi zażenowanie. Ogromnie cenię sobie poszukiwanie własnej drogi, ale nawet w fantazjach trzymającej się jednak weryfikowalnej rzeczywistości.

Miłego dnia.

@@@
.

>No to ciągle chyba nie wyszedłeś poza skromną część prawdy.
To ważne słowa, rozumiem, że skoro je nam tutaj uroczyście wypisałeś, to teraz będziesz łaskaw uchylić nam pozostałą (większą) część prawdy. Bo skoro zarzucasz mi, że nie wyszedłem poza skromną część prawdy, to znaczy, że Ty znasz te pozostałe jej części.

>Cały czas kręcisz się wokół mitologii chrześcijańskiej.
Nie tyle się kręcę, co przyjmuje ją jako pewne kulturowe wypełnienie mojego przypuszczenia/przekonania o istnieniu boga.

>O innej można założyć, iż nie wiesz prawie nic, mimo, że dla ogromnej rzeszy ludzi to kwintesencja bożych warunków życia ludzi na ziemi.
A jaka jest inna mitologia, chętnie poznam.

>Oceniłeś coś wedle swej woli i rozsądnie zdecydowałeś uznać to za słuszne. Świetnie. Ale ciągle to tylko niewielki fragmencik bożej woli. Tamte inne słowa co ich nie znasz, przecież też pochodzą od tego samego, bo jedynego istniejącego, boga stwórcy i władcy wszechświata.

A jak mam coś oceniać? Wedle czyjejś woli? Nie uznałem tego za słuszne, tylko za najbardziej wg mojej oceny rozsądne i prawdopodobne, przy wspomnianych założeniach.

W religii, wierze czy też zwykłym życiu są rzeczy najważniejsze, które stanowią pewne ramy, zasady. Jeśli napotykasz coś co z tymi ramami się nie zgadza jakieś sprzeczności, to jedynym rozsądnym podejściem jest ich konfrontacja z tymi zasadami: i albo zmienisz zasady, albo uznasz, że są ważniejsze.

>Błagam, przed założeniem punktu 1, przenieście się na inne forum.
>Temat wątku brzmi "(czy) Chrześcijaństwo jest nie do pogodzenia z Ewolucją". Zapodana 3-punktowa alternatywa, jasno wskazuje na potwierdzenie odpowiedzi twierdzącej na zadanie pytanie.
>Znając proces ewolucji i fakty historyczne nie możemy poczynić założenia z pkt 1.

Twój apel o przeniesienie się na inne forum dotyczy jak rozumiem, nie tylko tego wątku, ale tysięcy innych założonych na fR a dotyczących boga,bo przecież "Znając proces ewolucji i fakty historyczne nie możemy poczynić założenia" o jego istnieniu. Czyż nie?

Na szczęście dyskusja polega na przyjęciu pewnych ZAŁOŻEŃ, które mogą być poczynione niezależnie od faktów lub mitów, a dyskusja może być logicznie prowadzona, gdy się frywolnie nie zmienia tych założeń zanim się zakończy pisać pierwsze zdanie.

>A jaka jest inna mitologia, chętnie poznam.
Z wielkich, które pozwolą Ci poznać, łącznie ze swoją obecną wiedzą, łącznie większą część prawdy - hinduska i arabska.
Poczekam za ok. rok jak już poznasz te mitologie... bardzo ciesząc się, iż chętnie Ci to będzie przychodzić.
PS. Nie, nie będę ich wykładać, ani w tym wątku, ani w żadnym innym na forum.

>>A jaka jest inna mitologia, chętnie poznam.
>Z wielkich, które pozwolą Ci poznać, łącznie ze swoją obecną wiedzą, łącznie większą część prawdy - hinduska i arabska.
Aaaa, to oto Ci chodzi.
>Poczekam za ok. rok jak już poznasz te mitologie... bardzo ciesząc się, iż chętnie Ci to będzie przychodzić.
Nie musisz tyle czekać.
>PS. Nie, nie będę ich wykładać, ani w tym wątku, ani w żadnym innym na forum.
Trochę jesteś przemądrzały nie uważasz? Zakładasz z góry, że skoro "kręcę się" wokół chrześcijańskiej mitologii, to na pewno nie znam innych? Otóż informuję Cię, że "kręcę" się wokół niej ponieważ:
- zobacz na tytuł wątku,
- jest mi najbliższa, bo w niej się wychowałem.

Nie jestem specjalistą co prawda od mitologii hinduskiej czy arabskiej, ale coś tam wiem. Nie znalazłem tam niczego szczególnie sprzecznego na kluczowym dla mnie poziomie, do mitologii chrześcijańskiej.

Nie wiem tylko co dalej z tym robić, i jak Ci odpowiedzieć, bo Twój post jest jakby mało rozwojowy jeśli chodzi o dalszą dyskusję.

>>>>Jeżeli o chrześcijańskim, to już o Bogu
>no chyba tutaj właśnie o nim.
A więc wyżej za Izdebskim podałem katolickie próby jego zdefiniowania.

>Tymczasem większość ateistów nie chce tego uznać nawet w roboczej dyskusji, oburzaja się na taki argument (niezbadane są wyroki boskie).
>>>>A co to za zwierzę ten ateista, gdy prawie każdy z nich ma poglądy własne prawie na każdy temat.
>Dobrze, bardzo dobrze.
>Pan zdaje mi się wie o co mi chodzi, tylko sprytnie omija istotę rzeczy (podobnie jak wszyscy tutaj wypowiadający się do tej pory).
Sądzę, iż mnie Pan przecenia, ale niech Pan tą istotę rzeczy pokaże - czy wykaże.

>Potwierdza to jedynie że ten argument jest mocny.
Który argument?

>Powtórzę jeszcze raz:
>Jeśli podejmujemy dyskusję o bogu (tutaj Bogu) to jednocześnie musimy przyjąć roboczo że jest wszech..., a zatem nie możemy go pojąć.
No właśnie! Niech Pan sobie poczyta o średniowiecznych dysputach religijnych, a może Pan świadomie nawiązuje do ich metod. Dzisiaj na szczęście już nic nie musimy i to Pan - chcąc rozmawiać o czymś co nazywa Pan bogiem, czy Bogiem - powinien ten stwór zdefiniować. Chyba znam wszystkie próby zdefiniowania tego stwora. Jakoś tam rozumiem jego definicję i znaczenie religioznawczo, trochę gorzej, ale jednak filozoficznie, tak dla nauki (science) taki stwór nie istnieje, Nie wolno zapomnieć przy tym, że w nauce obowiązek zdefiniowania i udowodnienie istnienia przedmiotu, czy procesu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym.

>Tymczasem większość ateistów wdaje się w dyskusje o bogu zapominając o tym jego wszech... w aspekcie rozumienia tej wszechwiedzy przez człowieka.
Nie znam żadnej "większości ateistów". Sam nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym.

>Pozostaje zatem ateistom:
>- albo uznać roboczo, że Bóg jest niepojęty,
>- albo w ogóle nie zajmować się Bogiem przy sprzecznych założeniach, bo wyjdą wyłącznie absurdy i kolejne sprzeczności,
>- albo zdefiniować sobie własnego, aby nie poruszać się w świecie sprzeczności,
>- studiować wpływ religii i walczyć z nią uznając za zło.
A dlaczego? Ateiści w wielkim poważaniu mają wszelkie wykazy nakazów fideistów, to fideiści mówią uwierz w mój wymysł.
" ... jakkolwiek niewątpliwie jest prawdą, że należy wierzyć w istnienie Boga, ponieważ uczy tego Pismo św.,
i na odwrót należy wierzyć Pismu świętemu, ponieważ mamy je od Boga ... nie można jednak przedkładać tego niewierzącym, gdyż sądziliby, że to jest błędne koło". {Rene Descartes, Medytacje o pierwszej filozofii.}
Ateistów taka argumentacja bawi.

>Tymczasem większość właśnie się Nim zajmuje przy sprzecznych założeniach.
Znowu wypisuje Pan o jakiejś większości, której nie znam. Konkrety Szanowny Panie - konkrety.

>I jeszcze na podstawie wysnutych z tych sprzecznych zalożeń wniosków,mówią że nie istnieje.
Co nie istnieje?

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie jestem specjalistą co prawda od mitologii hinduskiej czy arabskiej, ale coś tam wiem. Nie znalazłem tam niczego szczególnie sprzecznego na kluczowym dla mnie poziomie, do mitologii chrześcijańskiej.
>Nie wiem tylko co dalej z tym robić, i jak Ci odpowiedzieć, bo Twój post jest jakby mało rozwojowy jeśli chodzi o dalszą dyskusję.
>
No właśnie oczekiwałem niewiele, tylko abyś rozwinął swoją wypowiedź o wątki jak wybrałeś tę jedną religię spośród pozostałych.
A nawet nie oczekiwałem, tylko skomentowałem, iż tak rozwinięta wypowiedź byłaby pełna, gdyż obecna nie jest pełna; ja dostrzegłem w niej takie braki.
Bo ja dla naprzykładu całe życie od dzieciństwa chciałem wiedzieć jak działa świat, wiedzieć wszystko w pełni. Potem zrozumiałem, że wszystko nie da się, więc jak najwięcej. Ale prawdy. Jak dorosłem i zobaczyłem na własne oczy, że jest wiele religii równie przekonanych o prawdziwości o tożsamym sposobie powstawania oraz podejścia do prawdy, zrozumiałem, że tam w żadnej z nich żadnej prawdy o świecie nie znajdę. I pominąłem je wszystkie, jako nie prowadzące mnie do stanu, jaki chcę osiągnąć. Teraz na religie wszelkie patrze jak na zjawiska społeczne oparte na mitologii. I tyle. Z ciekawości czytam jak inni dochodzą do innych stanów i mam zachcianki wiedzieć.... jak to działa, że tak robią, czym się kierują, czy zwiększaniem/pełnią wiedzy czy wręcz przeciwnie itd.

>No właśnie oczekiwałem niewiele, tylko abyś rozwinął swoją wypowiedź o wątki jak wybrałeś tę jedną religię spośród pozostałych.
To proste: urodziłem się w Polsce, w rodzinie katolickiej, mając kilkanaście lat spostrzegłem, że to co mi opowiadają na religii nie jest spójne, zacząłem coś tam czytać, szperać, przeżyłem szok, potem jednak zacząłem dalej czytać i szperać i doszedłem do wniosku, że jednak bóg istnieje. Tyle że nie jest łatwo w szczegółach o nim mówić. Religię chrześcijańską postrzegam jako pewien profil kulturowy, który mi odpowiada. Jednak to nie jest moja religia, nie wiem nawet czy jakąś mam, jestem po prostu teistą.
>A nawet nie oczekiwałem, tylko skomentowałem, iż tak rozwinięta wypowiedź byłaby pełna, gdyż obecna nie jest pełna; ja dostrzegłem w niej takie braki.
Taki mądry to ja nie jestem, aby tak sobie radośnie bez braków się obyło.
>Bo ja dla naprzykładu całe życie od dzieciństwa chciałem wiedzieć jak działa świat, wiedzieć wszystko w pełni. Potem zrozumiałem, że wszystko nie da się, więc jak najwięcej. Ale prawdy.
Zupełnie jak ja.
>Jak dorosłem i zobaczyłem na własne oczy, że jest wiele religii równie przekonanych o prawdziwości o tożsamym sposobie powstawania oraz podejścia do prawdy, zrozumiałem, że tam w żadnej z nich żadnej prawdy o świecie nie znajdę. I pominąłem je wszystkie, jako nie prowadzące mnie do stanu, jaki chcę osiągnąć.
A ja trochę przeciwnie, właśnie wiedza na temat religii różnych przekonała mnie m.in. do istnienia boga.
>Teraz na religie wszelkie patrze jak na zjawiska społeczne oparte na mitologii. I tyle.
Bo jest w tym dużo prawdy, są to zjawiska społeczne oparte na mitologii.
>Z ciekawości czytam jak inni dochodzą do innych stanów i mam zachcianki wiedzieć.... jak to działa, że tak robią, czym się kierują, czy zwiększaniem/pełnią wiedzy czy wręcz przeciwnie itd.
Rozumiem, Twoją ciekawość, sam jestem też ciekawy świata.

Na początku swego udziału w wątku przychylam się do tezy zawartej w tytule. Za trafne uznałem spostrzeżenie astrotaurusa, że biblijne wygnanie z raju byłoby deewolucją (czymś przeciwnym ewolucji).
> ja zakładam punkt 1, Ty punkt 2 i każdy pieprzy swoje.
W temacie nie chodzi chyba o przyjmowanie założeń, lecz zbadanie ich konsekwencji - czy obrazy przez nie nakreślane da się uzgodnić, czy nie. Moim zdaniem nie.

>Publikując tu wypowiedź poddaje ją Pan pod krytyczny osąd czytelników. Może Pan mieć i przeróżne natury i przeróżne poglądy - tu natomiast tu przedstawił Pan konkretny kawałek, (swojej bajki) do którego się odniosłem.
W pełni to rozumiem, jak Pan zauważył rozmawiamy ze sobą spokojnie i myślę całkiem kulturalnie, niestety ja nadaję na falach nie przystających do ogólnych założeń tego portalu.

>A mógłbym poznać jakieś źródła, w których starożytni mieli sporo do powiedzenia w temacie mistycyzmu?
W duchu mistycyzmu pisał choćby Plotyn, mistykami byli chrześcijańscy gnostycy, jest tego dość sporo. Według mnie mistykiem był także Jezus, jego przesłanie można odczytywać w duchu mistycyzmu, wielu mistyków XX wieku odwoływało się to słów Jezusa.
>To poważne forum i tu wypada jakoś swoje twierdzenia uargumentować. Skąd Pan to wnosi?
Odpowiedziałem Panu na pytania, jednak odpowiedź nie zadowoliła, nic na nie poradzę.
>Jak można jakieś poglądy podzielać lub im przeczyć bez ich poznania?
Dobrze wiem jakie poglądy ogólnie prezentuje ten portal, są w dużej mierze ateistyczne. Sam sporo tu czytałem i mogę powiedzieć, że poznałem tutejszy punkt widzenia, widzę go też na tym forum.
>Żyjemy w wolnym kraju i wolno się Panu opowiadać za wszystkim, ale może chciałby Pan jego poglądów tu bronić?
Nie widzę potrzeby bronienia jego poglądów, nie mam na tym portalu misji nawracania kogokolwiek, przywołałem Jagera, ponieważ pasował do tematu wątku w moim przekonaniu.
>Znowu się z Panem zgadzam, ale czego innego wymagamy od bajek, czego innego od powieści, a czego innego od literatury naukowej.
>Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
Dla mnie alternatywą w dziedzinie duchowości jest mistycyzm, praktyka medytacji, kontemplacja natury. Nie odrzucam nauki, ale uważam, że dobrze sprawdza się w dziedzinie nauk ścisłych, przyrodniczych. Uważam, że nauka nie jest w stanie wyjaśnić wszystkiego, wątpię czy możliwa jest obiektywność, możemy sobie mówić, że do niej dążymy, ale moim zdaniem nie ma czegoś takiego. Ważne aby doświadczać swojego życia i poznawać siebie, jedni znajdują radość w nauce, inni w sztuce, religiach. Jeśli ci wszyscy ludzie żyli tak jak chcą i dali żyć innym wszystko byłoby lepsze.

>Jesteśmy trochę poważniejszym forum wymiany myśli pomiędzy inteligencją na pewnym poziomie intelektualnym i tu sprzedawanie nieuargumentowanych racjonalnie "bajd" budzi zażenowanie. Ogromnie cenię sobie poszukiwanie własnej drogi, ale nawet w fantazjach trzymającej się jednak weryfikowalnej rzeczywistości.
Istotnie uświadomił mi to Pan, dlatego daruję sobie moje dalsze nieracjonalne wywody na tym forum.
>Miłego dnia.
>@@@
Pozdrawiam

> Dla mnie Bóg to wszystko co nas otacza oraz to co wykracza poza ten świat.
Jeśli wolno dopytać.. Czy "Bóg" obejmuje także to, co wewnątrz nas (w tym myśli ateistów)?

>W temacie nie chodzi chyba o przyjmowanie założeń, lecz zbadanie ich konsekwencji - czy obrazy przez nie nakreślane da się uzgodnić, czy nie. Moim zdaniem nie.
Tylko jesli Ty z góry zakładasz, że bajki o raju nie było to nie przyjmiesz żadnej konsekwencji tego zdarzenia, nawet gdy nie będzie sprzeczna z ewolucją, co już wcześniej było widać w dyskusji. Dyskusja taka nie ma zatem żadnego sensu, nawet jako zabawa intelektualna jest bez sensu.

Jeśli jednak dalej mamy badać konsekwencje założeń, to jakie są założenia? Każdy ma swoje? OK.

Bajka o raju i ewolucja nie są ze sobą sprzeczne, nie wykluczają się, co wskazałem wcześniej. Mogę jeszcze raz:

1. Stworzony przez boga Adaś żyje sobie w raju. Ewolucji nie ma bo Adaś i Ewa stanowią pierwsze pokolenie.
2. Jak ich Pan Bóg wygonił, to się wtedy zaczęli namnażać, umierać, dostosowywać: Kain zabił przecie Abla (musiał być "lepszy" ewolucyjnie), itd ...
3. Znana nam ewolucja mogła sobie przebiegać: w raju, poza nim, czy gdzie tam sobie życzysz.
4. To co znamy dzisiaj to efekt: stworzenia przez boga i potem ewolucji.