Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.
Katolicyzm w oparciu o Biblię poucza nas iż grzech pierworodny to efekt buntu jaki nastąpił u początków zarania rodzaju ludzkiego.

I tu zachodzi oczywista sprzeczność;
Otóż wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi. Tutaj nie ma prawa zgody, no chyba że gatunek homo sapiens który istnieje jakieś 150-200 tys. lat, zanim popełnił grzech pierworodny, nie cierpiał wcześniej z powodu głodu, chorób oraz śmierci.
Musiałby zatem być wcześniej... Nieśmiertelnym.

Część co bardziej ogarniętych teologów, którzy nie negują już ewolucji poprzez dobór naturalny, próbując przytulić się do nauki, próbuje określić ewolucję jako metodę pracy Boga. Uważają że Bóg interweniował i nadzorował jej proces aby osiągnąć zamierzony cel. Jednak gdyby tak było Stary i Nowy Testament byłby fikcją ponieważ:
- śmierć byłaby czymś naturalnym (selekcja, dobór naturalny), a nie karą za grzech pierwszych ludzi
- zbawienie przez Chrystusa straciłoby sens, byłoby bowiem odkupieniem od czegoś co naturalne - śmierć i konieczne do ukształtowania się życia

Odczytywanie Ks. Rodzaju inaczej jak dosłownie burzy zatem sens ofiary chrystusowej gdyż:
- wg boskiego przekazu pierwotny człowiek był doskonały i nieśmiertelny jak Bóg
- grzech pierworodny spowodował jego upadek ("zapłatą za grzech jest śmierć" - jak pouczają nas ewangelie)
- śmierć Chrystusa go z niego wyzwoliła.

LOGIKA MODALNA:

Ewolucja: śmierć, choroby i głód jako rzeczy naturalne, istniejące od początku istnienia człowieka.
Chrześcijańska Doktryna n.t. roli Zbawienia: Wyzwolenie człowieka od grzechu poprzez Zmartwychwstanie i tym samym wyzwolenie go od śmierci czyli kary za grzech pierworodny.

Ewolucja: Śmierć jako czynnik naturalny towarzyszący homo sapiens od początku.
Tradycja: Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.

Tu zwyczajnie nie ma prawa zgody.

Poza tym która z poniższych rzeczy jest najlepszym dowodem na istnienie inteligentnego i kochającego Stworzyciela?
a) Karaibski zachód słońca,
b) Wrzaski młodej foki, rozrywanej na strzępy przez rekina,
c) Pierwszy raz, gdy twoje idealne, nowo narodzone dziecko uśmiecha się do ciebie,
d) Prędkość z jaką wirus Ebola zmienia organy afrykańskiego dziecka w płyn.
?

Doskonały świat gdzie 3/4 zajmują tereny nie zdatnej do spożycia wody, pustynie, lodowce, wirusy, pasożyty i pożeranie żywcem aby przeżyć?
Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą - a co za tym idzie daje nam szanse decydowania o swoim losie, kiedy na skutek (najwyraźniej stworzonych przez niego samego chorób) nasze dzieci nierzadko umierają już w łonach matek, lub tuż po narodzeniu?

Do tablicy wywołuje Panów worka kości, Pawłowskiego, Arminiusa i Moralewicza.

.
>W pełni to rozumiem, jak Pan zauważył rozmawiamy ze sobą spokojnie i myślę całkiem kulturalnie, niestety ja nadaję na falach nie przystających do ogólnych założeń tego portalu.
Pańskie "fale" są Pańską sprawą i nic mi do tego dopóki nie podda je Pan pod publiczny osąd. Wszedł Pan na nasze forum
i tu upublicznia swoje poglądy, upoważniając tym samym forumowiczy do ich krytycznego osądu.

>już starożytni mieli sporo do powiedzenia w temacie mistycyzmu,
>>>>A mógłbym poznać jakieś źródła, w których starożytni mieli sporo do powiedzenia w temacie mistycyzmu?
>W duchu mistycyzmu pisał choćby Plotyn, mistykami byli chrześcijańscy gnostycy, jest tego dość sporo.
Przepraszam, ale nie napisał Pan, iż starożytni byli mistykami lub, że pisali w duchu mistycyzmu, tylko, że starożytni mieli sporo do powiedzenia w temacie mistycyzmu, a teraz mówi o czymś innym. Chciałbym poznać co starożytni mieli do powiedzenia na temat mistycyzmu - o czym Pan poprzednio napisał?

Napisał Pan: Dla mnie herezje są inspiracją już starożytni mieli sporo do powiedzenia w temacie mistycyzmu, oczywiście dla Pana nie ma to żadnej wartości
Na co odpowiedziałem: To poważne forum i tu wypada jakoś swoje twierdzenia uargumentować. Skąd Pan to wnosi? Pytając o ostatni człon tego zdania. Co wynika całkowicie z kontekstu, gdyż do poprzedzających fragmentów odniosłem się wcześniej.

>Odpowiedziałem Panu na pytania, jednak odpowiedź nie zadowoliła, nic na nie poradzę.
Nie zadowoliła, gdyż żadnej odpowiedzi Pan nie udzielił, ale wcale Pan nie musi, a ja nie oczekuję.

>>>>Jak można jakieś poglądy podzielać lub im przeczyć bez ich poznania?
>Dobrze wiem jakie poglądy ogólnie prezentuje ten portal, są w dużej mierze ateistyczne.
Cieszę się z Pańskiego rozpoznania, ale rozmawia Pan ze mną (i też Pan nie musi), a nie z portalem.

>Jeśli tak to opowiadam się za ewolucjonizmem w wydaniu Chardina.
>>>>Żyjemy w wolnym kraju i wolno się Panu opowiadać za wszystkim, ale może chciałby Pan jego poglądów tu bronić?
>Nie widzę potrzeby bronienia jego poglądów, nie mam na tym portalu misji nawracania kogokolwiek,
Obrona czyichś poglądów wcale nie musi - choć może - być nawracaniem. Tylko co wynika z Pańskiego zdania, że Pan za kimś się opowiada, gdy nie może bronić jego poglądów? Moim zdaniem, to tylko taka "mowa trawa".

>przywołałem Jagera, ponieważ pasował do tematu wątku w moim przekonaniu.
>>>>Znowu się z Panem zgadzam, ale czego innego wymagamy od bajek, czego innego od powieści, a czego innego od literatury naukowej.
>>Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. (...) Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
>Dla mnie alternatywą w dziedzinie duchowości jest mistycyzm, praktyka medytacji, kontemplacja natury.
Pisze Pan tu o duchowości, czy o nauce? Zdanie jest zupełnie niejasne?

>Nie odrzucam nauki,
A po co? Fideizm to pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi.

>ale uważam, że dobrze sprawdza się w dziedzinie nauk ścisłych, przyrodniczych. Uważam, że nauka nie jest w stanie wyjaśnić wszystkiego,
Nie wiem, co to miałoby tak w ogóle znaczyć "wszystkiego". Jak na razie od trzystu lat nauka się cholernie dobrze sprawdza:

Prawie sto lat temu H. L. Mencken w artykule "Homo Neanderthalensis" napisał:
"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.
Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".
Fideiści nie szukają zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości w nauce - im w zupełności wystarcza autorytet religii/ideologii, w którą wierzą.

>wątpię czy możliwa jest obiektywność, możemy sobie mówić, że do niej dążymy, ale moim zdaniem nie ma czegoś takiego.
Zgadzam się z Panem, gdy mówi Pan o ludziach, ale nie zgadzam się, gdyby mówił Pan tak o nauce.

>Ważne aby doświadczać swojego życia i poznawać siebie, jedni znajdują radość w nauce, inni w sztuce, religiach. Jeśli ci wszyscy ludzie żyli tak jak chcą i dali żyć innym wszystko byłoby lepsze.
Już w szkole podstawowej usłyszałem: "Jeden lubi ogórki, a drugi ogrodnika córki".
I to jest fajne, tylko nie rozumiem co Pan na naszym forum robi. W większości nie podzielamy ani Pańskich poglądów, ani upodobań. Chyba, że chce Pan poddać je pod dyskusję i tak większość forumowiczów Pańskie posty odebrała.

>>>>Jesteśmy trochę poważniejszym forum wymiany myśli pomiędzy inteligencją na pewnym poziomie intelektualnym i tu sprzedawanie nieuargumentowanych racjonalnie "bajd" budzi zażenowanie. Ogromnie cenię sobie poszukiwanie własnej drogi, ale nawet w fantazjach trzymającej się jednak weryfikowalnej rzeczywistości.
>Istotnie uświadomił mi to Pan, dlatego daruję sobie moje dalsze nieracjonalne wywody na tym forum.
Osobiście uważam, że Pan traci, ale gdy Pana to nie interesuje, to rzeczywiście szkoda czasu.

Miłego dnia.

@@@
.

>Bajka o raju i ewolucja nie są ze sobą sprzeczne, nie wykluczają się, co wskazałem wcześniej. Mogę jeszcze raz:
>1. Stworzony przez boga Adaś żyje sobie w raju. Ewolucji nie ma bo Adaś i Ewa stanowią pierwsze pokolenie.
>2. Jak ich Pan Bóg wygonił, to się wtedy zaczęli namnażać, umierać, dostosowywać: Kain zabił przecie Abla (musiał być "lepszy" ewolucyjnie), itd ...
>3. Znana nam ewolucja mogła sobie przebiegać: w raju, poza nim, czy gdzie tam sobie życzysz.
>4. To co znamy dzisiaj to efekt: stworzenia przez boga i potem ewolucji.

Panie Brzostowski, to ciekawe co Pan sobie wymyślił, ale uznana przez Kościół T.E. Darwina to także ewolucja człowieka; od powstania jednokomórkowych organizmów morskich po homo sapiens, który wyewoluował ze wspólnego przodka wraz z naczelnymi, czy człowiekiem neandertalskim. Stąd wzięła się m.in. satyra n.t. Darwina, która jest doskonale znana po dziś dzień:



Pan natomiast wraz ze swoim stwierdzeniem jakoby homo sapiens należał początkowo do tylko jednej rasy; rasy Adama i Ewy, zaczął proces ewolucji od momentu nabycia grzechu pierworodnego i wyewoluował w Indian, Azjatów, Arabów, Aborygenów itd. itd. - w istocie tym różni się od klasycznych kreacjonistów, że uznaje ewolucję świata zwierząt od pierwszych organizmów komórkowych, lecz nie człowieka.
Nie jest to jednak Ewolucja z zamyśle koncepcji Karola Darwina - KTÓRĄ TO WŁAŚNIE UZNAJE WATYKAN, a przed nim Jan Paweł II, którego tak chętnie katolicy określają "Tytanem Intelektu".

Oto co sam JPII zresztą napisał:
"W "Katechezie" z 16 kwietnia 1986 roku Jan Paweł II, odwołując się do wspomnianej encykliki Piusa XII, stwierdził, że z punktu widzenia nauki wiary nie widać trudności, gdy chodzi o uzgodnienie z ewolucjonizmem problemu pochodzenia człowieka co do ciała [...]. Ta sama nauka wiary niezmiennie utrzymuje, że duchowa dusza ludzka została stworzona bezpośrednio przez Boga. [...]. Ciało ludzkie, pozostające w ustalonym przez Stwórcę porządku sił witalnych, mogło się STOPNIOWO UKSZTAŁTOWAĆ z istniejącej uprzednio materii ożywionej."

"Wojtyła przyznaje, że powyżej przedstawiona koncepcja człowieka (wraz z "nieciągłością ontologiczną" wynikającą z bezpośredniego stworzenia duszy przez Boga) oraz koncepcja ewolucji (o "ciągłości fizycznej" między człowiekiem, a jego nieczłowieczymi przodkami) stanowią "dwie wizje, które mogłyby się wydawać całkowicie sprzeczne" (n. 6); tymczasem mogą one i muszą zostać pogodzone."
www.ultramontes.pl/jp2_ewolucjonizm.htm
Nie długo później dziennik "Times" zamieścił news o treści:

"Watykan przyznał, że Karol Darwin głosząc swoje twierdzenia, jakoby człowiek pochodzi od małpy, był na właściwej ścieżce (...) Jeden z wysokich hierarchów Kościoła stwierdził, że teoria Darwina jest zbieżna z wiarą chrześcijańską, a nawet może być zgodna z poglądami wygłaszanymi przez św. Augustyna czy św. Tomasza z Akwinu."
swietyjerz(*)-uznaje-ewolucje-czowieka.html
I to w zasadzie powinno wystarczyć. Jak sam zatem Pan widzi kościół katolicki, jego papież i ustalający bajki teologowie po prostu pieprzą bzdury, które są nie do pogodzenia nie tylko z logiką (z którą katolicyzm zawsze był na opak), ale i własną religią.
Teoria o której JPII stwierdził że jest obecnie czymś więcej niż tylko hipotezą prezentuje się bowiem tak:



Ps
>Wydaje mi się, że w katolicyzmie dość wyraźnie odróżnia się obrazowy, czyli metaforyczny wymiar opowieści o grzechu pierworodnym, od jego symbolicznego znaczenia, które to poziomy zdajesz się tutaj radośnie mieszać. Zanim zacznę więc polemikę, udokumentuj łaskawie swoje tezy fragmentami Katechizmu (wszak z katolicyzmem ma to być dyskusja, a nie z Twoim jego wyobrażeniem). O, masz nawet link:

Drogi Worku Kości, wciąż czekam na podjęcie i dołączenie do dysputy. Link pomocniczy od Ciebie już dokładnie przestudiowałem - i wyłożyłem wszystkie zawarte w nim sprzeczności z T.E. na pierwszej stronie tematu.

>> Dla mnie Bóg to wszystko co nas otacza oraz to co wykracza poza ten świat.
>Jeśli wolno dopytać.. Czy "Bóg" obejmuje także to, co wewnątrz nas (w tym myśli ateistów)?
>
Sądzę, że tak - wszyscy jesteśmy częścią Bóstwa, Bóstwo nie wymaga wiary w nie. Dla mnie wszystkie religie, rytuały są dla ludzi, Bóstwo ich w istocie nie potrzebuje.

> jeśli (..) raju nie było, to nie przyjmiesz żadnej konsekwencji tego zdarzenia, nawet gdy nie będzie sprzeczna z ewolucją
Model ewolucyjny zdaje się o tyle konsekwentny, że z form mniej złożonych powstają bardziej złożone.
Jeśli miałaby go zaadoptować wizja religijna, to dlaczego niekonsekwentnie postuluje bardziej złożoną formę (stwórcę) poprzedzającą człowieka?

[Którą to formę n.b. zaleca poznawać po czynach, zaś 'projekt eden' nie udał się.]

>1. Stworzony przez boga Adaś żyje sobie w raju. Ewolucji nie ma bo Adaś i Ewa stanowią pierwsze pokolenie.
Nie wnikam w szczegóły rajskiej wizji (choć według historii naturalnej pierwsi ludzie mieli np. pępki), ale skąd nagle założenie nieciągłości/nieobowiązywania ewolucji? Czy wg dzisiejszego stanu wiedzy coś przemawia za taką nieciągłością, czy to tylko kwestia arbitralnie przyjętego dogmatu?

>3. Znana nam ewolucja mogła sobie przebiegać: w raju, poza nim, czy gdzie tam sobie życzysz.
OK. Jeśli za raj uznać życie przedświadome (w nieświadomości chyba nie ma cierpienia), to z ewolucją zgadzałoby się. Natomiast "raj boski", przez swe pogorszenie się, wygląda na 'deewolucyjną katastrofę'.

>4. To co znamy dzisiaj to efekt: stworzenia przez boga i potem ewolucji.
Umieszczanie bóstw u zarania dziejów (lub ew. ubóstwianie biologii) wydaje się nieuprawnionym postulatem, a próba uciąglenia takiej kolejności z ewolucją - nielogiczna.

[Jeśli się upierać przy świadomie stworzonym raju, to widziałbym go w przyszłości - w budowanym przez ludzi lepszym świecie. Amen.]

> Bajka o raju i ewolucja nie są ze sobą sprzeczne, nie wykluczają się, ...

Nieprawda, bo są sprzeczne. Badania genetyczne z ostatnich lat wykluczyły pochodzenie ludzkości od jednej pary ludzi.

> ... co wskazałem wcześniej. Mogę jeszcze raz:
> 1. Stworzony przez boga Adaś żyje sobie w raju. Ewolucji nie ma bo Adaś i Ewa stanowią pierwsze pokolenie.
> 2. ...
> 3. ...
> 4. ...

Ja też mogę jeszcze raz: Populacja ludzka nigdy nie spadła poniżej ok. 10 tysięcy osobników. www.racjonalista.pl/forum.php/s,563618#w564887

>>>Czy "Bóg" obejmuje także to, co wewnątrz nas (w tym myśli ateistów)?
>Sądzę, że tak - wszyscy jesteśmy częścią Bóstwa,
Jak takie wyobrażenie (że "Bóstwo" zawiera wszystko) pogodzić z matematycznym twierdzeniem, że nie istnieje "zbiór wszystkich zbiorów"?

>Jak takie wyobrażenie (że "Bóstwo" zawiera wszystko) pogodzić z matematycznym twierdzeniem, że nie istnieje "zbiór wszystkich zbiorów"?
Nie wiem, nie interesują mnie matematyczne twierdzenia, z całym szacunkiem, to nie moja działka, dlatego wstrzymam się od jakiejkolwiek odpowiedzi.

>Wyjaśniam zatem: żył sobie w raju Adaś, był bardzo dobrze przystosowany do tego życia, bo w końcu Pan Bucek go stworzył. Nagle Pan Bucek wywalił Adasia z raju i kazał teraz zapier... na siebie w pocie czoła...
>Człowiek nie mógł zmienić warunków, bo one zostały zmienione odgórnie (decyzja Pana Boga). I teraz albo zdechniesz, albo się dostosujesz. Po jakimś czasie, gdy odnajdziesz się w nowej rzeczywistości można mówić o zmianie środowiska do swoich potrzeb. Jednak to nic innego jak dalsze dostosowanie, tylko w nowym wymiarze.

Sam to wymyśliłeś? Ciekawe.
Aż się prosi, żeby założyć jakąś religię.

>Ja też mogę jeszcze raz: Populacja ludzka nigdy nie spadła poniżej ok. 10 tysięcy
Ale tu chyba chodzi o liczbę osób, które otrzymały dusze, a tego żadna nauka nie zweryfikuje.

> Ale tu chyba chodzi o liczbę osób, które otrzymały dusze, a tego żadna nauka nie zweryfikuje.

Czyli niby co miałby otrzymać? Czym miałby się różnić człowiek duszny od przeddusznego?

>Czyli niby co miałby otrzymać? Czym miałby się różnić człowiek duszny od przeddusznego?

Obecnością duszy, oczywiście

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Panie Brzostowski, to ciekawe co Pan sobie wymyślił, ale uznana przez Kościół T.E. Darwina to także ewolucja człowieka...
>Oto co sam JPII zresztą napisał...

W każdej dyskusji staram się trzymać przyjętych założeń, jeśli już nie da się ustalić wspólnych, to przynajmniej rozróżniam swoje założenia, od innych osób.

W tym kontekście cały post, o tym że JPII coś tam sobie napisał, to mnie mało interesuje (nawet jeśli w rzeczywistości się z tym zgadzam), bo w dyskusji poczyniłem pewne założenia, na które mój rozmówca się zgodził.

Ustalmy zatem, czy rozmawiamy przy tych założeniach, czy rozmawiamy ze sobą, czy też dyskutujemy z całym Magisterium kościoła. Ale to tylko tak na marginesie, aby nam łatwiej było.

Prawdę powiedziawszy to nie wiem już jak dyskutować i z kim:
- trzymać się założeń jak to ustaliliśmy (chyba) z setarkosem,
- czy dyskutować z Tobą o ewolucji i katolicyzmie, nie wiedząc do końca czy bierzemy stworzenie świata dosłownie czy przenośnie,
- czy może dyskutować wg tego jak sam uważam,
- czy może w ogóle dać sobie spokój, bo pomalutku wariuję ...

Możesz mi pomóc?

>Model ewolucyjny zdaje się o tyle konsekwentny, że z form mniej złożonych powstają bardziej złożone.
>Jeśli miałaby go zaadoptować wizja religijna, to dlaczego niekonsekwentnie postuluje bardziej złożoną formę (stwórcę) poprzedzającą człowieka?
Jakie masz dowody na to, że ewolucja "działa" poza naszą planetą?
>[Którą to formę n.b. zaleca poznawać po czynach, zaś 'projekt eden' nie udał się.]
Projekt eden, to tylko etap większego dzieła.
>>1. Stworzony przez boga Adaś żyje sobie w raju. Ewolucji nie ma bo Adaś i Ewa stanowią pierwsze pokolenie.
> Nie wnikam w szczegóły rajskiej wizji (choć według historii naturalnej pierwsi ludzie mieli np. pępki), ale skąd nagle założenie nieciągłości/nieobowiązywania ewolucji? Czy wg dzisiejszego stanu wiedzy coś przemawia za taką nieciągłością, czy to tylko kwestia arbitralnie przyjętego dogmatu?
Znowu zmieniasz zasady w trakcie dyskusji. Pisałeś że rozmawiamy o konsekwencjach założeń, czyż nie? A teraz pakujesz się w środek założenia i mówisz - tak nie można. Dyskusja znowu będzie absurdalna, pisałem: ustalmy jakieś założenia.
Równie dobrze możesz napisać: nie ma dowodów na istnienie boga - WYGRAŁEM!
Ale oczywiście odpowiem Ci: dzisiejszy stan wiedzy nie pozwala przyjąć takiej nieciągłości, podobnie jak istnienia boga. Koniec dyskusji. Ja też nie uważam, aby opis stworzenia w Biblii był dosłowny. Drugi koniec dyskusji. Też potrafię zmieniać zasady w trakcie rozmowy. I co teraz?
>>3. Znana nam ewolucja mogła sobie przebiegać: w raju, poza nim, czy gdzie tam sobie życzysz.
>OK. Jeśli za raj uznać życie przedświadome (w nieświadomości chyba nie ma cierpienia), to z ewolucją zgadzałoby się. Natomiast "raj boski", przez swe pogorszenie się, wygląda na 'deewolucyjną katastrofę'.
Gubię się zupełnie, chociaż jest coraz zabawniej. Uważasz, że "raj" się pogorszył? I to jest dowód na deewolucję? Weszliśmy na jakiś meta poziom ewolucji całych krain? Myśłałem, że rozmawiamy o ewolucji człowieka. A ta ewolucja polega na dostosowaniu się, a nie na dążeniu do złożoności (chociaż tak bardzo często jest).
>>4. To co znamy dzisiaj to efekt: stworzenia przez boga i potem ewolucji.
>Umieszczanie bóstw u zarania dziejów (lub ew. ubóstwianie biologii) wydaje się nieuprawnionym postulatem, a próba uciąglenia takiej kolejności z ewolucją - nielogiczna.
A ten znowu... ja też wiem, że a racjonalnego punktu widzenia boga nie ma. Po to zatem gadać o tym, skoro za kazdym razem sprowadzasz rozmowę do tego samego.
>[Jeśli się upierać przy świadomie stworzonym raju, to widziałbym go w przyszłości - w budowanym przez ludzi lepszym świecie. Amen.]

Szalony z Ciebie dyskutant kolego!

>A więc wyżej za Izdebskim podałem katolickie próby jego zdefiniowania.
To miłe.
>Sądzę, iż mnie Pan przecenia, ale niech Pan tą istotę rzeczy pokaże - czy wykaże.
>Który argument?
Proszę Pana, nie mam zamiaru prowadzić z Panem po raz któryś dyskusji, o tym jak powinno się dyskutować.
Istnieje jednak, wydaje mi się pewna przyzwoitość w dyskusji, skoro przyjmujemy pewne założenia i na ich podstawie dyskutujemy, to nie można za chwilę zmieniać tych założeń. A jeśli już, to ustalamy jakieś inne i dyskutujemy, a nie w każdym zdaniu co innego. To dotyczy oczywiście części dyskusji w tym wątku, nie dotyczy Pana.
>>Jeśli podejmujemy dyskusję o bogu (tutaj Bogu) to jednocześnie musimy przyjąć roboczo że jest wszech..., a zatem nie możemy go pojąć.
>No właśnie! Niech Pan sobie poczyta o średniowiecznych dysputach religijnych, a może Pan świadomie nawiązuje do ich metod. Dzisiaj na szczęście już nic nie musimy i to Pan - chcąc rozmawiać o czymś co nazywa Pan bogiem, czy Bogiem - powinien ten stwór zdefiniować. Chyba znam wszystkie próby zdefiniowania tego stwora. Jakoś tam rozumiem jego definicję i znaczenie religioznawczo, trochę gorzej, ale jednak filozoficznie, tak dla nauki (science) taki stwór nie istnieje, Nie wolno zapomnieć przy tym, że w nauce obowiązek zdefiniowania i udowodnienie istnienia przedmiotu, czy procesu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym.
A o czym Pan teraz pisze? Czy Pan śledzi w ogóle ten wątek, czy tylko doskakuje od czasu do czasu? Autor wątku sam boga nie zdefiniował, ja też go o to nie prosiłem, ani on mnie.

Wyczuwam tutaj niestety jakiś antyklerykalny atak, zupełnie niepotrzebny, zbędny. Bo jak można łatwo zauważyć rozmawiam sobie tutaj z ateistami, z których zapewne znakomita część to antyklerykały i jak narazie dyskusja, mimo że z różnymi sukcesami merytorycznymi, to jednak przebiega w kulturalnej atmosferze, co sobie cenię. Rozmowa z Panem zapowiada niestety pewną zmianę, chociaż mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.
>>Tymczasem większość ateistów wdaje się w dyskusje o bogu zapominając o tym jego wszech... w aspekcie rozumienia tej wszechwiedzy przez człowieka.
>Nie znam żadnej "większości ateistów". Sam nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym.
>>Pozostaje zatem ateistom:
>>- albo uznać roboczo, że Bóg jest niepojęty,
>>- albo w ogóle nie zajmować się Bogiem przy sprzecznych założeniach, bo wyjdą wyłącznie absurdy i kolejne sprzeczności,
>>- albo zdefiniować sobie własnego, aby nie poruszać się w świecie sprzeczności,
>>- studiować wpływ religii i walczyć z nią uznając za zło.
>A dlaczego? Ateiści w wielkim poważaniu mają wszelkie wykazy nakazów fideistów, to fideiści mówią uwierz w mój wymysł.
> " ... jakkolwiek niewątpliwie jest prawdą, że należy wierzyć w istnienie Boga, ponieważ uczy tego Pismo św.,
>i na odwrót należy wierzyć Pismu świętemu, ponieważ mamy je od Boga ... nie można jednak przedkładać tego niewierzącym, gdyż sądziliby, że to jest błędne koło". {Rene Descartes, Medytacje o pierwszej filozofii.}
>Ateistów taka argumentacja bawi.
>>Tymczasem większość właśnie się Nim zajmuje przy sprzecznych założeniach.
>Znowu wypisuje Pan o jakiejś większości, której nie znam. Konkrety Szanowny Panie - konkrety.
>>I jeszcze na podstawie wysnutych z tych sprzecznych zalożeń wniosków,mówią że nie istnieje.
>Co nie istnieje?

Dlatego też ignoruję pańskie posty, no chyba, że coś Pan merytorycznego napisze. W tej dyskusji nie udało się.

.
A więc wyżej za Izdebskim podałem katolickie próby jego zdefiniowania.
>To miłe.

>Pan zdaje mi się wie o co mi chodzi, tylko sprytnie omija istotę rzeczy (podobnie jak wszyscy tutaj wypowiadający się do tej pory).
Sądzę, iż mnie Pan przecenia, ale niech Pan tą istotę rzeczy pokaże - czy wykaże.

>Potwierdza to jedynie że ten argument jest mocny.
Który argument?

>Proszę Pana, nie mam zamiaru prowadzić z Panem po raz któryś dyskusji, o tym jak powinno się dyskutować.
Ja też nie!
Oczywiście Schopenhauera, to Pan zna na wyrywki, ale ja polecam także prof. Krzysztofa Szymanka, czy Leszka Lachowieckiego, który swoją książkę kończy sławami: [W dyskusji] niezbędna jest względna równość obu dyskutantów tak pod względem erudycji jak i inteligencji. Gdy jeden z dyskutantów pozbawiony jest erudycji, to wszystkiego nie pojmie, przeto nie będzie na poziomie. Gdy zaś zabraknie mu inteligencji rozgoryczy się tylko i sięgnie po nieuczciwość, szalbiertwo
i w końcu po grubiaństwo.

>Istnieje jednak, wydaje mi się pewna przyzwoitość w dyskusji, skoro przyjmujemy pewne założenia i na ich podstawie dyskutujemy, to nie można za chwilę zmieniać tych założeń. A jeśli już, to ustalamy jakieś inne i dyskutujemy, a nie w każdym zdaniu co innego. To dotyczy oczywiście części dyskusji w tym wątku, nie dotyczy Pana.
Ale ja zawsze rozmawiam we własnym imieniu odnosząc się do konkretnych odpowiedzi. Ani sam nie czuję się za wszystko odpowiedzialny, ani Pana nie obciążam za wszystko.
Oczywiście, że tak Pan jak i ja jesteśmy intelektualnie i emocjonalnie z jakąś opcją związani, ale każdy odpowiada za siebie.

>Jeśli podejmujemy dyskusję o bogu (tutaj Bogu) to jednocześnie musimy przyjąć roboczo że jest wszech..., a zatem nie możemy go pojąć.
>>>>No właśnie! Niech Pan sobie poczyta o średniowiecznych dysputach religijnych, a może Pan świadomie nawiązuje do ich metod. Dzisiaj na szczęście już nic nie musimy i to Pan - chcąc rozmawiać o czymś co nazywa Pan bogiem, czy Bogiem - powinien ten stwór zdefiniować. Chyba znam wszystkie próby zdefiniowania tego stwora. Jakoś tam rozumiem jego definicję i znaczenie religioznawczo, trochę gorzej, ale jednak filozoficznie, tak dla nauki (science) taki stwór nie istnieje, Nie wolno zapomnieć przy tym, że w nauce obowiązek zdefiniowania i udowodnienie istnienia przedmiotu, czy procesu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym.
>A o czym Pan teraz pisze?
O Pańskiej wypowiedzi, to znaczy do Pańskiej konkretnej wypowiedzi się odnoszę. Nie zauważył Pan tego?

>Czy Pan śledzi w ogóle ten wątek, czy tylko doskakuje od czasu do czasu?
A jakie to ma tu znaczenie. Mnie zainteresowała Pańska wypowiedź i do niej się odniosłem.

>Autor wątku sam boga nie zdefiniował, ja też go o to nie prosiłem, ani on mnie.
I jest to sprawa pomiędzy Panami, mnie niewiele do tego.

>Wyczuwam tutaj niestety jakiś antyklerykalny atak, zupełnie niepotrzebny, zbędny.
Uczucia są ważne, ale to racjonalne forum i intelektualne argumenty są tu ważniejsze od emocjonalnych. Panu się wydaje, że wszyscy na Kazia, a Kazio niewiniątko. Skąd Pan tu wziął antyklerykalizm? To chyba jakaś obsesja?

>Bo jak można łatwo zauważyć rozmawiam sobie tutaj z ateistami, z których zapewne znakomita część to antyklerykały i jak narazie dyskusja, mimo że z różnymi sukcesami merytorycznymi, to jednak przebiega w kulturalnej atmosferze, co sobie cenię.
To otwarte forum i trudno tu prowadzić prywatne dyskusje. Każdy ma prawo do każdego postu się odnieść. To, iż Pan uważa się za bardziej kulturalnego ode mnie to Pańska sprawa, ja ten osąd pozostawiam szerszemu gremium naszych czytelników.

>Rozmowa z Panem zapowiada niestety pewną zmianę, chociaż mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.
Tak daje się to zauważyć, gdyż zaraz odszedł Pan od tematu aby zająć się mną osobiście.
___

Ateistów taka argumentacja bawi.
>Tymczasem większość właśnie się Nim zajmuje przy sprzecznych założeniach.
>>>>Znowu wypisuje Pan o jakiejś większości, której nie znam. Konkrety Szanowny Panie - konkrety.
>I jeszcze na podstawie wysnutych z tych sprzecznych zalożeń wniosków,mówią że nie istnieje.
>>>>Co nie istnieje?
>Dlatego też ignoruję pańskie posty,
Namawiam do tego. Może Pan nawet sobie wyłączyć ich wyświetlanie. Nie musi się Pan też do moich wypowiedzi w jakikolwiek sposób odnosić. Spokojnie może Pan je lekceważyć i ignorować.

>no chyba, że coś Pan merytorycznego napisze. W tej dyskusji nie udało się.
Kilkakrotnie już pisałem, że piszę tylko do tych którzy potrafią mnie zrozumieć. Pański post był tylko inspiracją do mojej wypowiedzi, a takie postępowanie nie jest zabronione. Znowu powtórzę samego siebie: Nikt nie jest w stanie nas bardziej skompromitować niż uczynimy to sami. Tak, iż spokojnie może Pan sobie dyskutować z antyklerykałami w kulturalnej atmosferze i nie zwracać uwagi na moje niemerytoryczne - według Szanownego Pana - dopiski.

Miłego dnia.

@@@
.