Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.
Katolicyzm w oparciu o Biblię poucza nas iż grzech pierworodny to efekt buntu jaki nastąpił u początków zarania rodzaju ludzkiego.

I tu zachodzi oczywista sprzeczność;
Otóż wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi. Tutaj nie ma prawa zgody, no chyba że gatunek homo sapiens który istnieje jakieś 150-200 tys. lat, zanim popełnił grzech pierworodny, nie cierpiał wcześniej z powodu głodu, chorób oraz śmierci.
Musiałby zatem być wcześniej... Nieśmiertelnym.

Część co bardziej ogarniętych teologów, którzy nie negują już ewolucji poprzez dobór naturalny, próbując przytulić się do nauki, próbuje określić ewolucję jako metodę pracy Boga. Uważają że Bóg interweniował i nadzorował jej proces aby osiągnąć zamierzony cel. Jednak gdyby tak było Stary i Nowy Testament byłby fikcją ponieważ:
- śmierć byłaby czymś naturalnym (selekcja, dobór naturalny), a nie karą za grzech pierwszych ludzi
- zbawienie przez Chrystusa straciłoby sens, byłoby bowiem odkupieniem od czegoś co naturalne - śmierć i konieczne do ukształtowania się życia

Odczytywanie Ks. Rodzaju inaczej jak dosłownie burzy zatem sens ofiary chrystusowej gdyż:
- wg boskiego przekazu pierwotny człowiek był doskonały i nieśmiertelny jak Bóg
- grzech pierworodny spowodował jego upadek ("zapłatą za grzech jest śmierć" - jak pouczają nas ewangelie)
- śmierć Chrystusa go z niego wyzwoliła.

LOGIKA MODALNA:

Ewolucja: śmierć, choroby i głód jako rzeczy naturalne, istniejące od początku istnienia człowieka.
Chrześcijańska Doktryna n.t. roli Zbawienia: Wyzwolenie człowieka od grzechu poprzez Zmartwychwstanie i tym samym wyzwolenie go od śmierci czyli kary za grzech pierworodny.

Ewolucja: Śmierć jako czynnik naturalny towarzyszący homo sapiens od początku.
Tradycja: Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.

Tu zwyczajnie nie ma prawa zgody.

Poza tym która z poniższych rzeczy jest najlepszym dowodem na istnienie inteligentnego i kochającego Stworzyciela?
a) Karaibski zachód słońca,
b) Wrzaski młodej foki, rozrywanej na strzępy przez rekina,
c) Pierwszy raz, gdy twoje idealne, nowo narodzone dziecko uśmiecha się do ciebie,
d) Prędkość z jaką wirus Ebola zmienia organy afrykańskiego dziecka w płyn.
?

Doskonały świat gdzie 3/4 zajmują tereny nie zdatnej do spożycia wody, pustynie, lodowce, wirusy, pasożyty i pożeranie żywcem aby przeżyć?
Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą - a co za tym idzie daje nam szanse decydowania o swoim losie, kiedy na skutek (najwyraźniej stworzonych przez niego samego chorób) nasze dzieci nierzadko umierają już w łonach matek, lub tuż po narodzeniu?

Do tablicy wywołuje Panów worka kości, Pawłowskiego, Arminiusa i Moralewicza.

>>"Kto przychodzi do mnie i nie nienawidzi swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, a także swojego życia, nie może być moim uczniem"?
>>Też metafora?
>Tu bym stawiał na metaforę, z resztą dość dobrze wyjaśnioną, zwłaszcza w kontekście historii Jezusa i jego uczniów.
>
No właśnie. A niektórzy z nas np. stawiają na jeden z tysięcy błędów w tłumaczeniu....

>mieszasz radośnie, jak to mają w zwyczaju ateiści dwie logiki.
Pojmuję. Są dwie logiki. Logika i logika chrześcijańska. Coś jak demokracja i demokracja socjalistyczna, krzesło i krzesło elektryczne...

>dyskusja czy istnieje bóg nie tylko nie jest sednem, ale wręcz nie ma kompletnie żadnego sensu, żadnego oparcia.

Nie sądzę. Bóg jest psychologicznym, społecznym, politycznym, itp. konstruktem. W tym sesnie należy brać jego specyficzne istnienie pod uwagę. Puste (w sensie logicznym) pojecia mają znaczenia w innych obszarach zjawisk.

>jego [boga] obecność jest niewykrywalna metodami z tego rzeczywistego świata.

Logiczny nonsens. Skoro mówimy, że jego obecność jest niewykrywalna metodami z tego świata, to, konsekwentnie, nie powinien istnieć żaden dyskurs na jego temat (tak jak w czasach Arystotelesa nie istniał dyskurs na temat promieniowania Roentgena). A skoro w ogóle o bogu mówimy, mamy podstawy pytać, dlaczego tak się dzieje, dlaczego mówimy. Jedni odwołuja się do objawienia, inni do warunków społecznych, jeszcze inni do logiki, języka, psychologii, psychiatrii czy zwarcia w elektrycznej instalacji mózgu.

>Chrześcijaństwo jest nie do pogodzenia z Ewolucją

Jak to nie? Mózgi wiernych są jak najbardziej z tego świata i jako takie podlegają ewolucji.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Musimy założyć, iż zasadnie mniemając przedstawiamy domysły na temat boga którego nie rozumiemy.

Ja niczego nie pomyliłem, to mój kieszonkowy bełkotometr zabrzęczał. Skoro uważasz, że bóg umyka ludzkiemu poznaniu, i nawet ci, którzy podają się za oświeconych czy też bardziej świadomych niż innym w tej materii mogą się mylić, to dlaczego roboczo nie możesz przyjąć również koncepcji, że bóg Cię nie lubi, za to lubi się znęcać nad dziećmi w Afryce i nad chorymi starcami,względnie nad całą ludzkością? O to mi właśnie chodzi, skoro nie można poznać boga i można się mylić nawet co do jego własnych słów, które mogą być metaforą jak również czystą prawdą, to skąd u Ciebie wzięły się wszystkie te twierdzenia i przypuszczenia? Pozwolę sobie podjąć próbę odpowiedzi na to pytanie - zwyczajnie jak każdy inteligentny człowiek, który widzi rozbieżności i wewnętrzne sprzeczności religii i pism natchnionych a chce zachować wiarę w boga, wziąłeś z nich to co Tobie przypadło do gustu i stworzyłeś własne bóstwo, ulepiłeś własnego bałwana, okraszając go dozą własnej teologii.

Doceniam Twą szczerość w kwestii niepewności, ale zaręczam równocześnie, że nie daję się ponieść emocjom. Założenie o niemożności zrozumienia boga jest elementem Twojej teologii, natomiast wszystko, co dotąd osiągnęła ludzkość, wskazuje na to, iż możemy zrozumieć rzeczy, których dawne cywilizacje nie były świadome, bądź nie rozumiały ich i brały za magię czy boskie moce. Co będzie dalej?

Przyznam, że "mieszanie dwóch logik" również jest Twoją teologią, bo skoro opierasz się na racjonalizowaniu i domysłach to nie powinieneś, nawet roboczo zakładać istnienia "boskiej" logiki. Twój bóg może być nielogiczny, może ociężały na umyśle, może go nie obchodzić istnienie ludzi, może... i tutaj my możemy przypisać dowolny atrybut, dowolny zestaw cech i powziąć dowolne założenie, czy roboczy koncept, ale wszystko to tylko bełkot o czymś, czego istnienia empirycznie nie stwierdzono.

>Metafora:
>"podzieliłem się z wami wiadomością"
>tłumaczenie:
>"powiedziałem wam, czego się dowiedziałem".

Metafora to nazwanie starości jesienią życia, albo trabanta pogromcą szos, natomiast to powyżej to nie jest metafora.

>wydaje się iż on patrzy na nas jako na swoje dzieci, jednocześnie "hurtowo" i "detalicznie".

Znowu bełkot. To wiesz jak bóg patrzy, przypuszczasz, wydaje Ci się, zakładasz czy nie wiesz? Nie traktuj proszę napaści na Twoją osobę, jednakże moim skromnym zdaniem kupy się to nie trzyma. Nie mam nic przeciwko wybieraniu pasujących nam fragmentów z książek, filmów czy czegokolwiek, co przekazuje historie całkowicie zmyślone, ale kiedy przychodzi do boga, czyli wszechmocnej, transcendentnej istoty, która czegoś tam od nas chce w zamian obiecując wieczne życie, to wypadałoby mieć odrobinę więcej aniżeli tylko próżne założenia i przypuszczenia oparte o metafory przez setki lat przekazywane ustnie, a później, już na piśmie, dziesiątki razy przepisywane i tłumaczone na dziesiątki różnych języków, za każdym razem wedle uznania skryby...

Jeśli chodzi o mięsiwo, to wieprz nie był uzasadniony swoją "niezdrowością" ale tym, że jest nieczysty - bo tak. Koźlę w mleku matki było łączone z jakimiś ówczesnymi czarodziejskimi gusłami, a nie z tym, że mięsa się w mleku nie gotuje "bo nie". Tutaj coś kiepsko Ci idzie to racjonalizowanie.I chyba umknęło Ci kamienowanie nieposłusznych dzieci...

Nie przypisuję Ci żadnych poglądów, poza tymi, które w oczywisty sposób wypływają z Twych wypowiedzi, a mianowicie, że masz swojego boga, dorabiasz do niego swoją teologię i wszystkim, którzy rzucają wyzwanie Twoim teologicznym poglądom odpisujesz, że "mieszają logiki", "nie rozumieją" itp. Ciężko "rozumieć" teologię pisaną ad hoc na forum internetowym....

>Zawsze warto spróbować tak uczynić, ale udaje się to rzadko.
Owszem.
>>Jeśli o bogu,
>A o jakim bogu? Znamy bogów tysiące.
>www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
>>Jeśli o bogu,to możemy tak: Magisterium bierzemy pod uwagę. Ale wtedy też musimy uznać, że boga możemy nie zrozumieć.
>Jeżeli o chrześcijańskim, to już o Bogu
no chyba tutaj właśnie o nim.

>>Tymczasem większość ateistów nie chce tego uznać nawet w roboczej dyskusji, oburzaja się na taki argument (niezbadane są wyroki boskie).
>A co to za zwierzę ten ateista, gdy prawie każdy z nich ma poglądy własne prawie na każdy temat.
Dobrze, bardzo dobrze.

Pan zdaje mi się wie o co mi chodzi, tylko sprytnie omija istotę rzeczy (podobnie jak wszyscy tutaj wypowiadający się do tej pory). Potwierdza to jedynie że ten argument jest mocny. Powtórzę jeszcze raz:

Jeśli podejmujemy dyskusję o bogu (tutaj Bogu) to jednocześnie musimy przyjąć roboczo że jest wszech..., a zatem nie możemy go pojąć. Tymczasem większość ateistów wdaje się w dyskusje o bogu zapominając o tym jego wszech... w aspekcie rozumienia tej wszechwiedzy przez człowieka.

Pozostaje zatem ateistom:

- albo uznać roboczo, że Bóg jest niepojęty,
- albo w ogóle nie zajmować się Bogiem przy sprzecznych założeniach, bo wyjdą wyłącznie absurdy i kolejne sprzeczności,
- albo zdefiniować sobie własnego, aby nie poruszać się w świecie sprzeczności,
- studiować wpływ religii i walczyć z nią uznając za zło.

Tymczasem większość właśnie się Nim zajmuje przy sprzecznych założeniach. I jeszcze na podstawie wysnutych z tych sprzecznych zalożeń wniosków,mówią że nie istnieje.

>>Czyli stosuje się dowolność (ma się w nosie Magisterium).
>A dlaczego miałoby być inaczej, ale gdy Pan Boga z Breviarum Fidei chce bronić, też nie ma sprawy.
OK
>>Pozostaje zatem tylko wyrażać własną opinię o bogu, skoro bowiem strona nazwijmy ją "przeciwna" uznaje Magisterium wybiórczo, to jak inaczej rozmawiać?
>Ja nie stosuję. Może być i ten.
>>Z resztą, nie ma w zasadzie innej możliwości na rozsądną dyskusję.
>Jest! Raz porządnie napisać swoją definicję Boga i następnie linkować do niej z uwagą. Nie zgadzam się ze wszystkimi znanymi mi definicjami boga i przygotowałem definicję Brzostowskiego - oto ona.
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,385960#w389543
Dziękuję za radę, może kiedyś tak zrobię.

>>nigdy nie pisałem, że każda metafora jest prawdziwa.
>Nie dość, że nie wiadomo, co jest metaforą, a co jest dosłowne, to jeszcze nie każda metafora jest prawdziwa?
A Ty uważasz inaczej?
>Oj, coś słabe to źródło.
Źródło jest jakie jest, cóż możesz poradzić?
>>Nie wiem dlaczego miałbym te zakazy/nakazy aplikować do życia codziennego,
>Może dlatego? :
>>wygląda na to, że bóg dość surowy.
>

Zawsze gdy mam problem z dosłownością Biblii, odnoszę się do atrybutów Bgoa i największego przykazania i przychodzi ukojenie...

>>Pewnie, że nie wie, a przynajmniej wielu rzeczy nie wie.
>A przyznaje się, że nie wie?
Oczywiście, a czym że jest "Oto wielka tajemnica wiary", czym są dyskusje teologów, często sprzeczne opinie, dialog w kościele, itd...
Kościół wiernym stara się prezentować spójne poglądy, stąd może Twoje pytanie.
>>Z niewiedzy wynika wg mnie tyle, że nie można za bardzo stawiać stanowczych ocen, zwłaszcza tam gdzie są wątpliwości, czy sprzeczności. I tyle.
>Udzielasz się czasem na forach religijnych?
Wiem o czym piszesz, emocje nigdy nie są dobrym doradcą.
>>Jeśli nie wiadomo, to niestety wiele rzeczy można interpetować dosłownie lub nie. To nie wina wierzących lub niewierzących, tylko stanu wiedzy (niewiedzy). Każdy próbuje po swojemu zrozumieć, nawet wykładnia Kościoła nie jest spójna, więc trochę tak jest, że w pewnych ogólnych ramach każdy wierzący wierzy w swojego boga.
>Dokładnie tak jest, tylko większość osób o tym nie wie.
Tak, to prawdopodobne, jednak ramy o których pisałem są wystarczające, aby odczuwać wspólnotę, czuć i wierzyć, że to jeden bóg. Myślisz, że gdyby taki "ramowy" - chrześcijański Bóg istniał, miałby coś przeciwko? Przecież wszystkim o niego chodzi, nie wszyscy tylko tak samo Go widzą.

>>Trudno się z Panem rozmawia
>To własnie z Panem, Brzostowski trudno się rozmawia.
>Wypowiedzi nobodylikeyou są spójne i rzeczowe.
Cieszę się, że Pan tak wysoko ocenia nobodylikeyou, jak też sobie cenię jego wypowiedzi. Było by jednak milej, bardziej racjonalnie, aby Pan spróbował podważyć moje argumenty, wdać się w dyskusję, a nie tylko z boku oceniać, że się ze mną trudno rozmawia, skoro Pan jeszcze nie próbował. ZAchęcam do dyskusji.

>>Nie dość, że nie wiadomo, co jest metaforą, a co jest dosłowne, to jeszcze nie każda metafora jest prawdziwa?
>A Ty uważasz inaczej?
Dla mnie to nie jest problem. Stawiam się w sytuacji osób, które próbują czerpać z Biblii wiedzę przydatną w życiu. Nie mają łatwo.

>Źródło jest jakie jest, cóż możesz poradzić?
Najlepiej nie korzystać, taka moja skromna sugestia.

>czym że jest "Oto wielka tajemnica wiary"
Wiem, że Koścół tak mówi, ale chodziło mi dokładnie o to, czy przyznaje się, że nie wie, które fragmenty Biblii są dosłowne.

>Kościół wiernym stara się prezentować spójne poglądy,
No właśnie. Nie sądzisz że to trochę wprowadzanie ludzi w błąd w kontekście tego, o czym piszemy?

>Tak, to prawdopodobne, jednak ramy o których pisałem są wystarczające, aby odczuwać wspólnotę, czuć i wierzyć, że to jeden bóg.
Oczywiście, tym bardziej że różnice w postrzeganiu dotyczą wszystkiego, nie tylko Boga.

>Myślisz, że gdyby taki "ramowy" - chrześcijański Bóg istniał, miałby coś przeciwko?
Teoretycznie nie powinien czepiać się o to, że ludzie widzą go tak, jak potrafią, ale z nim to nigdy nic nie wiadomo

>>>"Kto przychodzi do mnie i nie nienawidzi swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, a także swojego życia, nie może być moim uczniem"?
>>>Też metafora?
>>Tu bym stawiał na metaforę, z resztą dość dobrze wyjaśnioną, zwłaszcza w kontekście historii Jezusa i jego uczniów.
>>
>No właśnie. A niektórzy z nas np. stawiają na jeden z tysięcy błędów w tłumaczeniu....
Błędy były, jak to przy tłumaczeniu. Na szczescie wszyscy chyba wiedzą o co chodzi w tym zdaniu.

>Jak będzie bachor posłuszny wróci do kuchni, gdzie ojciec siedzi i przytuli łobuziaka.
>Oczywiście, ojciec srogi jest, ale widocznie lubi posłuszeństwo.

Wygląda mi to na przedmiotowe traktowanie dziecka. Ojciec dąży do tego aby jego potomek był tym kim tato chce aby został, oraz aby przejął jego przekonania.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>>mieszasz radośnie, jak to mają w zwyczaju ateiści dwie logiki.
>Pojmuję. Są dwie logiki. Logika i logika chrześcijańska. Coś jak demokracja i demokracja socjalistyczna, krzesło i krzesło elektryczne...
Ironicznie niezłe, ale ...

Myślę że doskonale rozumiesz o co chodzi, a ironia jest tylko wyrazem bezradności. Niestety, bo chętnie bym poznał jak wyraża się spójność logiczna w zakładaniu, że Bóg istnieje i jednocześnie, jest jakby tylko trochę wszech...

Niestety zabawy wszelkie z wszech... i naj... kończą się absurdami lub bogiem. Na razie innej drogi nie widzę.

>Ironicznie niezłe, ale ...
To inaczej.

>>>mieszasz radośnie, jak to mają w zwyczaju ateiści dwie logiki.
Bo ateiści zwykle uważają, że jest jedna logika.
Przyzwyczajaj się.

>Jeśli rozmawiamy o bogu, to musimy założyć, że jest on istotą na tyle inną od nas, że możemy go nie rozumieć (chyba, że masz inne zdanie, chociaż wątpięm bo przecież rozmawiamy o bogu judeochrześcijańskim).
>Próbujemy jednak (cały czas zakładając roboczo, że istnieje), jakoś wyjaśnić sobie kim jest i jaki jest.

Podobno przedstawił się słowami Biblii, więcej pod postacią Jezusa żył wśród ludzi.

>To cierpienie ludzi być może jest dla boga niczym, nie dlatego, że jest nieczuły, tylko dlatego, że to nie ma znaczenia z punktu widzenia celu do jakiego dąży.

Jako wszechmocny i wszystkowiedzący mógłby swoje cele/plany zrealizować bez ociągania się. Dążenia są ludzkie, Bóg realizować może swoje natychmiast.

>Czy zakładając roboczo istnienie boga tak trudno założyć także powyższy pogląd?

W ten sposób można założyć wszystko co przekazują duszpasterze. Proste kroczenie do zainfekowania mózgu.

>umyka Ci konsekwencja założenia o niemożliwości zrozumienia boga.

To wszystkowiedzący, wszechmocny Bóg nie potrafił zesłać Pisma Świętego bardziej zrozumiałego i jednoznacznego?

>rozumiemy metaforę i możemy sprawdzić czy faktycznie tak było. W przypadku Biblii takiego komfortu nie mamy.

Jak rozumieć metaforę(?) o zmartwychwstaniu Jezusa? Czy absurdalny przekaz o zmartwychwstaniu traktujesz jako fakt? I że Syn i Ojciec to ta sama osoba?

>Nie wiem dlaczego miałbym te zakazy/nakazy aplikować do życia codziennego,

Aby nie zostać ukaranym przez srogiego Boga.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch