Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.
Katolicyzm w oparciu o Biblię poucza nas iż grzech pierworodny to efekt buntu jaki nastąpił u początków zarania rodzaju ludzkiego.

I tu zachodzi oczywista sprzeczność;
Otóż wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi. Tutaj nie ma prawa zgody, no chyba że gatunek homo sapiens który istnieje jakieś 150-200 tys. lat, zanim popełnił grzech pierworodny, nie cierpiał wcześniej z powodu głodu, chorób oraz śmierci.
Musiałby zatem być wcześniej... Nieśmiertelnym.

Część co bardziej ogarniętych teologów, którzy nie negują już ewolucji poprzez dobór naturalny, próbując przytulić się do nauki, próbuje określić ewolucję jako metodę pracy Boga. Uważają że Bóg interweniował i nadzorował jej proces aby osiągnąć zamierzony cel. Jednak gdyby tak było Stary i Nowy Testament byłby fikcją ponieważ:
- śmierć byłaby czymś naturalnym (selekcja, dobór naturalny), a nie karą za grzech pierwszych ludzi
- zbawienie przez Chrystusa straciłoby sens, byłoby bowiem odkupieniem od czegoś co naturalne - śmierć i konieczne do ukształtowania się życia

Odczytywanie Ks. Rodzaju inaczej jak dosłownie burzy zatem sens ofiary chrystusowej gdyż:
- wg boskiego przekazu pierwotny człowiek był doskonały i nieśmiertelny jak Bóg
- grzech pierworodny spowodował jego upadek ("zapłatą za grzech jest śmierć" - jak pouczają nas ewangelie)
- śmierć Chrystusa go z niego wyzwoliła.

LOGIKA MODALNA:

Ewolucja: śmierć, choroby i głód jako rzeczy naturalne, istniejące od początku istnienia człowieka.
Chrześcijańska Doktryna n.t. roli Zbawienia: Wyzwolenie człowieka od grzechu poprzez Zmartwychwstanie i tym samym wyzwolenie go od śmierci czyli kary za grzech pierworodny.

Ewolucja: Śmierć jako czynnik naturalny towarzyszący homo sapiens od początku.
Tradycja: Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.

Tu zwyczajnie nie ma prawa zgody.

Poza tym która z poniższych rzeczy jest najlepszym dowodem na istnienie inteligentnego i kochającego Stworzyciela?
a) Karaibski zachód słońca,
b) Wrzaski młodej foki, rozrywanej na strzępy przez rekina,
c) Pierwszy raz, gdy twoje idealne, nowo narodzone dziecko uśmiecha się do ciebie,
d) Prędkość z jaką wirus Ebola zmienia organy afrykańskiego dziecka w płyn.
?

Doskonały świat gdzie 3/4 zajmują tereny nie zdatnej do spożycia wody, pustynie, lodowce, wirusy, pasożyty i pożeranie żywcem aby przeżyć?
Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą - a co za tym idzie daje nam szanse decydowania o swoim losie, kiedy na skutek (najwyraźniej stworzonych przez niego samego chorób) nasze dzieci nierzadko umierają już w łonach matek, lub tuż po narodzeniu?

Do tablicy wywołuje Panów worka kości, Pawłowskiego, Arminiusa i Moralewicza.

.
>Można być chrześcijaninem, chrześcijanin to ten, który "idzie za Chrystusem",
Tak, ma Pan rację. Znakomita większość światopoglądów to taka: Spójna niespójność
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.
Dlatego warto postarać się o maksymalną spójność światopoglądową, a to już udaje się tylko nielicznym.

>już w starożytności nie odczytywano początków Ks. Rodzaju dosłownie, najlepszy przykład to szkoła aleksandryjska.
Zawsze najbardziej ceniłem sobie heretyków, zaś najmniej osobowości autorytarne - podporządkowujące się autorytetom. Tylko o czym chce Pan mówić o różnych przypadkach walki ideologicznej wewnątrz chrześcijaństwa, czy o obowiązującym "Breviarium Fidei"?

>Ewolucje uznawał choćby Pierre Teilhard de Chardin,
www.racjonalista.pl/forum.php/s,384663#w384724
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,592872#w593751

>a spośród współczesnych mamy Willigisa Jagera, który nawet twierdzi, że ewolucja jest Bogiem, a śmierć Jezusa nie miała wartości odkupieńczej.
Takich "myślicieli" jak Willigis Jager i jemu podobnych jest na tzw. "pęczki" tylko co z tego wynika, iż każdy z nich baje jak mu się zdaje. Problemem jest pytanie co wspólnego ma ewolucjonizm chrześcijański (a szczególnie katolicki) z teorią ewolucji Darwina? Moim zdaniem prawie nic, gdyż są ze ze sobą alternatywne. Albo jedno, albo drugie.

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie muszę niczego wykazywać, mi dobrze z moją wersją Po co narzucać swoją innym.
Podstawą wszelkiej komunikacji jest uzgodnienie pojęć, a nie mówienie do siebie w sobie tylko zrozumiałym języku.

>Bóg to Kreacja we wszystkich blaskach i mrokach.
Prosiłem o wyjaśnienie sformułowania "ewolucja jest Bogiem" w ludzkim języku i dostaję następną porcję pseudointelektualnego, pseudopoetyckiego bełkotu.

>Z punktu widzenia mistycyzmu mówi całkiem sensownie,
O, z takiego "punktu widzenia" najdziksze brednie prezentowane są jako sensowne, tyle że ...hmmm... dorobek intelektualny mistycyzmu przez dzieje jest zerowy, całkowicie jałowy poznawczo.

>Czyli jak widzisz można.
Luuuzik, widzę to już kilka dziesiątków lat. I widzę, że musiałem być asertywny do bólu, bo bez mojej stanowczej postawy wierzący w moim otoczeniu nigdy sami z siebie nie poczuliby respektu dla moich praw ludzkich i obywatelskich, wywyższając swoje brednie wedle prania mózgu jakie przechodzą pod ambonami.

>są tacy co chcieli mnie dość nachalnie "nawracać" na ateizm, jakby zapominali, że to moja wiara jest prywatną sprawą
Może miałeś pecha trafiając na gromady nachalnych ateizatorów, ja ze swojego doświadczenia powiem Ci, że wielokroć widziałem wielkie zdziwienie wierzących: rzuca taki w towarzystwie jakieś banialuki ze swojej "prywatnej sprawy" i następnie jest oburzony, że ktoś mu to w zdecydowanej formie wytyka. Świat jest bogaty, mam nadzieję, że opisujemy nie ten sam rodzaj wydarzeń.

>nikomu swojej wersji nie narzucam
Jasne, nienarzucanie to normalna cecha religii, które nie dominują. Kiedy poczują siłę cecha ta zanika. Wiara upośledza nie tylko zdolności poznawcze, ale także zdolności społeczne opanowanych przez siebie umysłów. Nie bierz tego do siebie (jeśli do Ciebie nie pasuje), opisuję ogólny mechanizm.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Wierzący łatwiej wybierają to co im pasuje do wiary, analogicznie robią niewierzący.
Możliwe, tyle że w przypadku wierzących zjawisko owo widzi mi się bardziej kuriozalnym jako że jest wałkowany jeden temat przez tysiąclecia, temat najważniejszy na świecie: istnienie Boga tego czy tamtego, a w ramach istnienia jednego z tychże wałkowana jest treść jednej antologii. I zero wyjaśnienia, zero porozumienia, zero dyskusji, każda sekta gada swoje do siebie.

>To wszystko tylko domysły. Skoro jednak nie było zakazu jedzenia z dzrewa życia, to znaczy że chyba było wolno.
Jasne, tyle że Boski Cwaniaczek tego szczególnego drzewa ludziom nie pokazał, więc może nie wiedzieli, że coś takiego w ogóle jest. Nie dał asekurancko ludzikom mocy jakie dał wcześniej diabłom bez ograniczeń to może i drzewo w tajemnicy trzymał? Obietnica "niechybnie umrzesz" też nie musiała znaczyć, że Adam jest nieśmiertelny i to akurat wskutek dawkowania owoców drzewa życia wiecznego...
Tak, tak, to oczywiście tylko domysły.

>Co do doskonałości Adama wystarczy prosta logika: został stworzony do życia w raju, a nie do życia w trudzie i znoju,
Jasne! Chodzi mi o to, że czym innym jest powstanie wskutek ewolucji, a czym innym rzucenie na jej pastwę gotowego, doskonałego (?) wytworu kreacji.

>Ty w boga nie wierzysz, a odpowiadasz mu
Ja pierniczę! Który tu jest bogiem? Brzostowski czy Heremis? A może oba i jeszcze parę innych Osób Boskich tu jest?

>i zachęcasz aby wkładał sobie różne części ciała do różnych otworów.
Łał! Tak było? To się nie dziwię, że cenzura to usunęła.

>I to jest nielogiczne.
Się znaczy co?

>Katolicy w boga wierzą, zatem przyjmują także że go nie rozumieją. Dlatego też tutaj nie ma problemów z logiką.
Zaiste, wiara nie ma żadnych problemów z logiką, ona dla niej po prostu nie istnieje!

>JEśli uważasz, że to co napisałem jest nielogiczne, spróbuj to podważyć.
>Tak rodzic jest w stanie wyjaśnić dziecku pewne rzeczy, ale nie wszystkie i nie w każdym wieku i nigdy nie może być pewien że pociecha zrozumie.
Już pisałem dlaczego uważam to za nielogiczne. To porównywanie nieporównywalnego, a Ty swoje! Pokaż mi gdzie odbiblijny Bóg podejmuje wysiłek wyjaśnienia czegokolwiek.
Po prostu wkurzył się czubek: obiecywał niechybną śmierć, a jak przyszło co do czego dołożył ciężką pracę i rodzenie w bólach, i oset, i miażdżenie pięty, a teraz nie honor mu się wycofać.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Na potrzeby dyskusji z teistą potrafię...
Bardzo dobrze. Tyle tylko, że Pan od razu w założeniu przyjmuje, że bóg istnieje (dobry, sprawiedliwy, itd...) i jest "do ogarnięcia" przez nas. Potem wychodzi Panu, że są sprzeczności, czyli jest jednak nie do ogarnięcia przez nas, a z tego to pewnie że go w ogóle nie ma. Naprawdę nie dostrzega Pan tutaj błędu? Aby pańskie wywody były logicznie spójne trzeba założyć, że Bóg nie jest doskonały (jest ograniczony ludzką logiką) i wtedy próbować go zrozumieć. Wówczas jednak, ten bóg staje się bardziej "ludzki", skoro bowiem nie jest już doskonały (chociaż cholera wie do końca co to znaczy), to może nie być wszech... i tu pojawi się kłopot dla ateisty (broń Boże dla teisty takiego jak ja), bo wypadnie szereg argumentów przeciw jego istnieniu. Mam nadzieję, że rozumie Pan, cały profil takiej dyskusji. Ale spróbujmy...

>Skoro jest taki Dobry i Sprawiedliwy...
Poruszamy się w przestrzeni domysłów i możliwych (potencjalnych odpowiedzi), w związku z tym odpowiem Panu dokładnie tak jak ja uważam, nie uwzgledniając żadnych wstępnych założeń ograniczających.

Ktoś ciężko chory, nie ma wolnej woli? Nie sądzę. Proszę sobie przypomniec przypowieść o talentach: bóg będzie sądził wg tego co dał.

Jeśli chodzi o nienarodzone dzieci, to faktycznie problem. Z ludzkego punktu widzenia trudno twierdzić, że mają wolną wolę, chociaż podobnie jest z małymi dziećmi. Nie znam solidnej odpowiedzi na ten problem i pozostaje mi tylko przyjąć, iż nie mogę tego pojąć. Pan uważa, że to niechlujne? Jednym z najczęściej występujacych wniosków w literaturze naukowej, jest wskazanie obszarów wymagających badania. W ten sposób przyznajmemy się do niewiedzy. Zwrot "niezbadane są wyroki boskie" to nic innego jak przynzanie się do własnej niemocy: niewiedzy lub niemożliwości zrozumienia logicznego. Nie uważam, że to niechlujne, uważam że to uczciwe.

>Zaproponowane przez Pana potencjalne odpowiedzi jedynie jeszcze mocniej zaprzeczają jego Dobru:
>>- może dlatego, że wkurzony jest za ten grzech pierworodny i teraz musimy jakby zasłużyć na lepsze traktowanie,
>>- może dlatego, że uważa, iż coś dane bez wysiłku nie będzie docenione (jak to Adaś z Ewą niedocenili),
>>- może dlatego, że mamy wolną wolę i uważa, że dobro powinniśmy wykuć sami,

Proszę Pana, większość rodzicow w Polsce, bywa wkurzonych na dzieci, stosują różne kary, zmuszają je do odrabiania lekcji, czytania, uczą poszanowania do pracy, pieniędzy, pozwalają na podejmowanie decyzji i nabicia sobie guza. Poza tym dbają o nie jak mogą i są gotowi do poświęceń. Nie są dobrymi rodizcami?

>BO CZYMŻE ZASŁUŻYŁY SOBIE NASZE DZIECI, KTÓRYCH NIE BYŁO JESZCZE W TAMTYM MOMENCIE NA ZIEMI??!
>Skoro przy tych wszystkich pozytywnych cechach jest także Wszechmogący i Wszechwiedzący, dlaczego więc z góry akceptuje że wytwory jego działalności przeczą jego atrybutom, vide wspomniane wirusy i pasożyty zabijające już ludzkie płody i niczemu niewinne dzieci, które nie mają przez to nawet cienia szansy na skorzystanie z daru wolnej woli?

Jeśli chodzi o niedoskonałość boskich wytworów, to proszę przypomnieć sobie grzech pierworodny. To jest konsekwencja tego czynu. Jeśli chodzi o problem wolnej woli nienarodzonych, to nie wiem. Przy okazji mam nadzieję, że jest Pan przeciwnikiem aborcji.

>NO I TO RZEKOME WKURZENIE U ISTOTY, KTÓRA (jak sama wielokrotnie podkreśla) JEST WSZECHWIEDZĄCA...
>Moje "pretensje" w jego kierunku są zatem w istocie pretensjami do bezrefleksyjnego umysłu teisty, który zamiast kierować się logiką modalną broni się emocjami. Częścią abstrakcyjnej myśli, mającą zmusić mojego kontr dyskutanta do zadania sobie pytania kluczowego;
Czy Pan dostrzega u mnie obronę emocjami? Staram się być logiczny jak mogę. W sytuacji jednak gdy nie potrafię zrozumieć, to piszę o tym otwarcie i z braku możliwości zrozumienia nie wyciągam wniosków o świecie.
>"A co jeśli faktycznie Mój Bóg jest jedynie wytworem fantazji literackiej hebrajskich nomadów, rozwiniętym z czasem przez ich późniejszych potomków; zhellenizowanych Żydów i byłych pogan?"
Proszę Pana, moja wiara wynika z obserwacji świata, jest w zasadzie nie wiarą, a wynikiem obserwacji, chociaż nie ukrywam, że to coraz trudniej rozdzielać.

Nie zmienia to jednak istoty pańskiego pytania. Tak, to możliwe że się mylę, że nie ma żadnego boga.
>"Co jeśli zdam sobie z tego sprawę i wszystkie powyższe sprzeczności okażą się logicznie wytłumaczalne, poprzez przerzucenie ich na karb nie do końca trzeźwo logicznej mentalności ówczesnych ludzi?
Chętnie wyjaśnię sobie wszelkie sprzeczności, logicznie, twardo, naukowo. Jest bardzo prawdopodobne, że żyjący kiedyś ludzie powymyślali część rzeczy, skoro my dzisiaj wymyślamy, to oni też mogli.
>Niestety jak dotąd taka argumentacja przynosi skutek tylko u tzw. wątpiących. Dla tych przekonanych - takich jak Pan, niemożność spojrzenia na obraz Boga nie-na-klęczkach jest niestety niemożliwa.
Myli się Pan. Przyjmę do wiadomości każdą prawdę o bogu, każdą nielogiczność jego boskości. Większość zarzutów do boga chrześcijańskiego, które Pan tutaj przytoczył, rzucałem mu "prosto w twarz", czasem zasypiając, czasem modląć się w kościele, czasem patrząc na umierających na raka ludzi, czasem na reportaże z Afryki.
>Powiem nawet więcej...
>I paradoksalnie zamiast paść na kolana, utwierdziłem się ostatecznie że oto mam do czynienia z genialną machiną ogłupiania i trzymania w ryzach ludzi, przez ludzi, a co za tym idzie wiarą wymyśloną przez człowieka.
>Od tego momentu wszystkie nieścisłości pękły niczym bańka mydlana. A świata najwyraźniej nie stworzył żaden byt nadprzyrodzony, który ponadto zostawia nam bestsellery o nim samym.

Z moich doświadczeń wynika że większośc dyskusji o bogu sprowadza się właśnie do tego samego problemu o którym Pan napisał na końcu, do pytania: czy istnieje bóg i jaki bóg. Reszta to tylko drugorzędne dyskusje. Po co bowiem zaczynać dyskusje o tym, że grzech pierworodny jest nielogiczny, itd

>Biblia i Księga Rodzaju zawierają wiele treści, które można przyjmować wprost lub przenośnie i nie wiemy niestety (zakładając iż są prawdziwe) które są dosłowne, a które nie.
Kto nie wie?
Czy Kościół Katolicki też nie wie?

I co z tej niewiedzy powinno wdług Ciebie wynikać?
Wierzący mogą sobie wybierać dowolnie co jest dosłowne?
Czy mają zakładać, że skoro nie wiadomo, to wszystko może być niedosłowne?

>> ^{PS. Używam tzw. idiomów, które nie odnoszą się de facto do części ciała, ale są synonimami stwierdzenia "odczep się".}Genialne! Rozmawiam sobie tutaj z nobodylikeyou, a Ty odpowiadasz zaczepnie na mój post (nie ja na Twój) i piszesz od razu abym to ja się odczepił? To przedziwna logika. A od kogo mam się odczepić? Od Ciebie? Przecież to Ty pierwszy odpowiedziałeś na mój post.

Oj nie zacietrzewiaj się tak, bo zatracasz racjonalne spojrzenie na rzeczywistość.
Skomentowałeś moją odezwę do boga, jeśli miałby on używać takich argumentów, jakie zozstały zapodane. Więc odpisałem, że riposta spoko, ale użyte w mojej odpowiedzi sformułowania "pocałować w d...; h... mu w d..." itp. do idiomy "odczep się"

>Hmmmm.... Biblia jako bajka z morałem jest jednak dość głupawa. Dziwaczne poczynania głównego bohatera NT i ogrom jego beznadziejnych przypowiastek... nie sądzę by można było się nauczyć z tego więcej niż od średnio rozgarniętego gimnazjalisty.

Ja nie sądzę, aby od bohatera tego mitu można było się nauczyć cokolwiek co ma sens i wartość życiową. Skoro ten bohater mityczny ma zdolności do ożywania po 3 dniach po śmierci, w efekcie jego sposób życia i jego skutki są dla niego bez wartości, bo zawsze może se umrzeć i narodzić ponownie, to jaki to może być przykład i morał dla tzw. normalnego człowieka, który takich mitycznych zdolności nie ma....

>Z moich doświadczeń wynika że większośc dyskusji o bogu sprowadza się właśnie do tego samego problemu o którym Pan napisał na końcu, do pytania: czy istnieje bóg i jaki bóg. Reszta to tylko drugorzędne dyskusje.

To bardzo kiepskie doświadczenie; rzekłbym, że wręcz chyba żadne.
Dyskusja powinna się zacząć od podstawy: skąd mielibyśmy brać prawdziwą wiedzę na temat boga i jaki będzie tryb falsyfikacji tej prawdziwości.
Na chwilę obecną nie ma takiego źródła, ani metod falsyfikacji, co powoduje, iż dyskusja czy istnieje bóg nie tylko nie jest sednem, ale wręcz nie ma kompletnie żadnego sensu, żadnego oparcia. W jej skutek możemy tylko dojść do konstruktu, co na tym forum ostatnio jest dość modne, że nie można wykluczyć istnienia boga, który nie oddziałuje w żaden sposób na rzeczywisty świat (nie odzwierciedla się w rzeczywistym świecie), w wyniku czego jego obecność jest niewykrywalna metodami z tego rzeczywistego świata. To prawda: nie można wykluczyć istnienia takiego boga, ale.... istnienie takiego boga nie ma kompletnie żadnego znaczenia; nie jest warte nawet jednego zdania na forum.

>.
>>Oczywiście, że chrześcijaństwa nie da się pogodzić z ewolucją. (...) Chciałbym kiedyś porozmawiać na ten temat z jakimś biskupem czy innym sekciarskim guru.
>Tu, w kolejnych likach znajdzie Pan sporo odpowiedzi: www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,562660#w567377
>Pozdrawiam
>@@@
>.
>
Gdy człowiek poczyna wyjaśniać świat, hipoteza boga nie jest do niczego kompletnie potrzebna, na koniec może pozostać co najwyżej trochę pytań, chwilowo bez odpowiedzi.
Problem z bogiem, mają tylko te "zepsute" osoby, którym od dzieciństwa wtłaczano do główek kretynizmy z dawno nieaktualnych "świętych książek" plemion żyjących przed nastaniem cywilizacji rozumu. Te osoby, gdy uzyskują prawdziwą wiedzę o świecie, nie mają wyjścia i muszą zadać pytanie, a jak to się ma do "świętości" jakie mi dotąd opowiadano. I wówczas takie osoby dokonują mniej lub bardziej wolnego wyboru. Albo nadal poddają się władzy hierarchii religijnej nad sobą (bo taka jest wyłącza idea działalności tych indoktrynatorów mitologii starożytnych pasterzy kóz, bandytów i pedofili, względnie jakiejkolwiek ówczesnej grupy zawodowej) albo się wyzwalają i zostają ludźmi wolnymi (ateistami). Oczywiście człowiek wolny musi też podjąć decyzję w realnej rzeczywistości, gdzie ateiści będą poniżani (bo w społeczeństwie niewolników obrzydzanie wolności i dyskredytowanie ludzi wolnych to norma), podobnie jak w filmie Matrix: czy chcę być wolny i jeść gluty, czy jako niewolnik jeść stek.

>>piszmy tak, jak uważamy sami
>Mając w nosie całe Magisterium.

To jest kwestia ustalenia zasad dyskusji, o czym rozmawiamy. Jeśli o bogu, to możemy tak: Magisterium bierzemy pod uwagę. Ale wtedy też musimy uznać, że boga możemy nie zrozumieć. Tymczasem większość ateistów nie chce tego uznać nawet w roboczej dyskusji, oburzaja się na taki argument (niezbadane są wyroki boskie). Czyli stosuje się dowolność (ma się w nosie Magisterium). Pozostaje zatem tylko wyrażać własną opinię o bogu, skoro bowiem strona nazwijmy ją "przeciwna" uznaje Magisterium wybiórczo, to jak inaczej rozmawiać? Z resztą, nie ma w zasadzie innej możliwości na rozsądną dyskusję.

>Proszę Pana, Biblia jest ksiegą, w której są zapewne opisy dosłowne i metaforyczne. Nie mamy pewności, które są które, możemy się jednak domyślać, po sposobie opisu, języku, znając historię Izraela, itd ...

Biblia to jest takie coś, że albo każde słowa jest tam prawdziwe, bo jest Słowem Boga Jedynego, albo - jeśli choć jeden akapit nie od tego Boga Jedynego pochodzi - księgę tę można do archiwum wrzucić, jako zbiór starożytnych opowieści czymś tam motywowanych. To drugie już zostało dowiedzione i nie tylko; dowiedzione zostało, iż kluczowe mity są powtórzeniem mitologii jeszcze starszej. Więc mamy zbiór opowiadań bez istotnej wartości. Ratowanie wartości Biblii poprzez dopuszczenie metaforycznego odczytu, tam gdzie Urząd Nauczycielski pozwoli, to tylko dramaturgia kolejnej religii odchodzącej w niebyt.

> niespójność dostrzega Marcin Przeciszewski, redaktor naczelny Katolickiej Agencji Informacyjnej, gdy pisze: "Polacy wierzą dziś w sposób selektywny, wybierają z wiary to, co im pasuje, tak jak wybiera się towar z półek w supermarketach".[/color]

Niespójność?? Dziwne, że człowiek wierzy w to co wierzy, a nie w to co mu się mówi, że ma wierzyć? Dziwne? Dla mnie raczej oczywiste. Jest to niespójne, ale nie z istotą wiary religijnej, a jedynie z interesem KrK.

>Możliwe, tyle że w przypadku wierzących zjawisko owo widzi mi się bardziej kuriozalnym jako że jest wałkowany jeden temat przez tysiąclecia, temat najważniejszy na świecie: istnienie Boga tego czy tamtego, a w ramach istnienia jednego z tychże wałkowana jest treść jednej antologii. I zero wyjaśnienia, zero porozumienia, zero dyskusji, każda sekta gada swoje do siebie.
W dużym skrócie i pewnym uproszczeniu można tak przyjąć. Co z tego jednak wynika? Po prostu ilość emocji związana z religią jest tak silna, że chyba ona tutaj decyduje.
>Jasne, tyle że Boski Cwaniaczek tego szczególnego drzewa ludziom nie pokazał, więc może nie wiedzieli, że coś takiego w ogóle jest. Nie dał asekurancko ludzikom mocy jakie dał wcześniej diabłom bez ograniczeń to może i drzewo w tajemnicy trzymał? Obietnica "niechybnie umrzesz" też nie musiała znaczyć, że Adam jest nieśmiertelny i to akurat wskutek dawkowania owoców drzewa życia wiecznego...
No niestety, poruszamy się w świecie domysłów. Też chciałbym wiedzieć jak było.
>>Co do doskonałości Adama wystarczy prosta logika: został stworzony do życia w raju, a nie do życia w trudzie i znoju,
>Jasne! Chodzi mi o to, że czym innym jest powstanie wskutek ewolucji, a czym innym rzucenie na jej pastwę gotowego, doskonałego (?) wytworu kreacji.
Oczywiście, jest czymś innym, ale co z tego? Z tego powodu jest jakaś nielogiczność, bóg jest bardziej zły, niesprawidliwy, czy co? Bo nie rozumiem o co Ci chodzi.
>>Ty w boga nie wierzysz, a odpowiadasz mu
>Ja pierniczę! Który tu jest bogiem? Brzostowski czy Heremis? A może oba i jeszcze parę innych Osób Boskich tu jest?
Muszę Cię przeprosić, ponieważ przypisałem post Holmana Tobie, stąd nieporozumienie.
>>i zachęcasz aby wkładał sobie różne części ciała do różnych otworów.
>Łał! Tak było? To się nie dziwię, że cenzura to usunęła.
jw
>>I to jest nielogiczne.
jw
>Się znaczy co?
>Zaiste, wiara nie ma żadnych problemów z logiką, ona dla niej po prostu nie istnieje!
To warto sprawdzać w każdej dyskuji.
>>JEśli uważasz, że to co napisałem jest nielogiczne, spróbuj to podważyć.
>>Tak rodzic jest w stanie wyjaśnić dziecku pewne rzeczy, ale nie wszystkie i nie w każdym wieku i nigdy nie może być pewien że pociecha zrozumie.
>Już pisałem dlaczego uważam to za nielogiczne. To porównywanie nieporównywalnego, a Ty swoje! Pokaż mi gdzie odbiblijny Bóg podejmuje wysiłek wyjaśnienia czegokolwiek.
Porównywanie nieporównywwalnego? Co jest złego w analogii? To, że sprawia Ci kłopot? Sam oczekujesz aby bóg działał wg Twojej (ludzkiej) logiki, a jeśli ten tak nie działa, to Go pewnie nie ma? Twoje oczekiwanie i porównywanie logiki boskiej (której nie znasz) z Twoją już nie jest porównywaniem nieporownywalnego? Jest tak samo. Stosujesz podwójne standardy.
>Po prostu wkurzył się czubek: obiecywał niechybną śmierć, a jak przyszło co do czego dołożył ciężką pracę i rodzenie w bólach, i oset, i miażdżenie pięty, a teraz nie honor mu się wycofać.
Ja tam wolę żyć niż nie żyć.

>>Z moich doświadczeń wynika że większośc dyskusji o bogu sprowadza się właśnie do tego samego problemu o którym Pan napisał na końcu, do pytania: czy istnieje bóg i jaki bóg. Reszta to tylko drugorzędne dyskusje.
>To bardzo kiepskie doświadczenie; rzekłbym, że wręcz chyba żadne.
>Dyskusja powinna się zacząć od podstawy: skąd mielibyśmy brać prawdziwą wiedzę na temat boga i jaki będzie tryb falsyfikacji tej prawdziwości.
Pytanie, czy istnieje bóg, zawiera w sobie to o czym Pan pisze.
>Na chwilę obecną nie ma takiego źródła, ani metod falsyfikacji...

Pańskie stanowisko jest naukowe, racjonalne. Musi Pan zatem przyjmować tę oczywistość, że nie wiemy gdzie są źródła wiedzy o bogu, nie możemy jego istnienia falsyfikować, nie możemy wykryć jego oddziaływania, a on i tak może być właśnie obok Pana.

Tak jak elektrony były obok Kopernika, gdy ten biedak nie tylko nie wiedział skąd czerpać o nich wiedzę, jak to falsyfikować, nie mógł odkryć ich oddziaływania, ale nawet nie miał pojęcia że istnieją. A one ISTNIAŁY.

>Ok, więc mam dziecko ciekawe świata, któremu nie pozwalam dotykać zapałek. Pewnego dnia wchodzę do kuchni i widzę, że dzieciak ma zapałki w garści, zatem, jako rodzic, który wie (WIE) co dziecku grozi wywlekam go za kudły do lasu daleko od domu, okaleczam jego ciało (przekleństwem śmiertelności i życia w cierpieniu na przykład), po czym zostawiam przydługi list opisujący jak bardzo się zawiodłem jego nieposłuszeństwem.

Będąc rodzicem we współczesnym świecie, jak długo zamierzasz pilnować dziecka? Do 5 lat, 10, 50? Jak chcesz wychować odpowiedzialnego syna, córkę, jesli właśnie nie w ten sposób, że jako ojciec widzisz zagrożenia, ostrzegasz, ale nie pilnujesz cały czas, jak niemowlaka. W pewnym momencie pozwalasz mu żyć i doświadczać. Jednak gdy ten robi rzeczy wg ciebie złe to karzesz go. Co w tym nielogicznego?

Oczywiście z boskiego punktu widzenia te nasze ludzkie cierpienia nie są tym samym co dla nas, to nam się wydają takie okropne, tak jak dziecku zastrzyk.

>Opisuję w nim w formie nakazów i zakazów każdy aspekt jego życia.
Widzisz, a jednak kocha, nawet gdy się zawiódł na dziecku to jeszcze rady mu daje.

>Następnie przed drzwiami domu stawiam dwóch przypakowanych ochroniarzy i płonący miecz, by dzieciak, ani żaden z jego potomków nie dostał się do środka.

Tak, jeśli się gówniarz nie poprawi nie dostanie tego co miał przedtem. Stanowcze, ale wychowawcze.
>Okazjonalnie mówię do niego coś przez telefon, a jeśli uznam, że nie usłyszał albo źle zrozumiał to jadę przykładnie skopać mu tyłek za karę.

No tak, bo cały czas zależy ojcu na dzeiciach. Próbuje raz radami, raz kijem dzieci "wyprostować".

>Ale przecież wiem (WIEM), że to całe zamieszanie, trwające zaledwie całe jego życie to tylko krótki przystanek na drodze prowadzącej wprost do kuchni. A tam, jak w każdej dobrej kuchni czeka kakałko i ciastko

Właśnie tak. Jak się nauczy, zdobędzie stosowną wiedzę, mądrość, dostąpi uczty i szczęścia.

>Bo ja go kocham, tego małego nieposłusznego bachora... jeszcze tylko muszę się dobrze schować, żeby gówniarz po jakimś czasie nawet nie był pewien czy istnieję...

"Spłodził" ojciec dziecko, wychowywał w raju, potem wygonił nieposłusznego bachora, dawał rady, od czasu do czasu "dzwoni", obiecuje kuchnię pełną żarcia, a Ty piszesz że się schował? Jak będzie bachor posłuszny wróci do kuchni, gdzie ojciec siedzi i przytuli łobuziaka.

Oczywiście, ojciec srogi jest, ale widocznie lubi posłuszeństwo.

>Świetnie się czyta Twe wypowiedzi, gdy zaczynasz mocnym wejściem - stwierdzeniem, że sama dyskusja o bogu jest uznaniem je istnienia,
Nigdy nie napisałem takiej bzdury. Zacytuj mnie, proszę.
>po czym bez większej zadyszki wprowadzasz swoje zasady, mówiące o dualizmie ludzko-boskim wszelkiego porządku, by chwilę później ogłosić fanfarami zwycięstwo...
Nigdy nie ogłosiłem żadnego zwycięstwa. Zacytuj mnie, proszę.
nie żebym się czepiał, ale nie jest to nic nowego dla kogokolwiek, kto miał jakąś styczność z retorycznym vale tudo uprawianym przez teologów.
Czekam aż mnie zacytujesz.

>Co jest wyznacznikiem woli boga:
>-dosłowne czytanie wzajemnie sobie przeczących pism natchnionych?
>-podążanie za religią, w której przytrafiło Ci się być wychowanym?
>-głośne wołanie nazirejczyków, z których każdy ma swoją interpretację?
>-samodzielna interpretacja, połączona z tworzeniem religii ad hoc?
>A może co innego?
Dla mnie, mniej więcej to:
"Będziesz miłował Pana Boga twego całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego".

Bo przecież żaden w miarę ogarnięty teista nie uwierzy w ten stek bzdur spisany na początku jednej z niezliczonych wersji pisma "świętego". Mgliste objawienia i sprzeczne ewangelie owszem, ale nie jakieś tam bliskowschodnie mity...
Oczywiście, że wielu teistów, wiele treści Pisma rozumie metaforycznie, co nie znaczy, że nie uważają ich za prawdziwe.