Na jednej z debat "dziedzińca dialogu" prof. Turski - deklarujący się jako ateista - przywołał popularny ostatnio pogląd, że fakt, iż współczesna nauka powstała tylko w kulturze zachodniej, pozostaje w ścisłym związku z drugim - że kultura ta przesycona jest chrześcijaństwem. Ponieważ niezupełnie się z tym twierdzeniem zgadzam, pytam, co o tym sądzicie.

>>Teoria ewolucji i kreacjonizm są jaskrawo odmienne i wzajemnie sprzeczne.
>Niekoniecznie. Poczytaj sobie np. o tzw. ewolucjonizmie chrześcijańskim, o którym w Polsce pisali m.in. Życiński i Heller. W tej koncepcji całkowicie przyjmuje się osiągnięcia współczesnych naukowców, ale uzupełnia się je o komentarz filozoficzny. Stworzenie świata z niczego przez Boga nie kłóci się z żadną współczesną teorią naukową.

Jeden ze sposobów adaptacji teorii ewolucji do kreacjonizmu opisałem w poprzedniej wypowiedzi. Drugi pozostawiłem Tobie będąc pewny, że to zrobisz. I zrobiłeś.
Nie zaskoczyłeś mnie. Doskonale wiem, że ten drugi sposób bezradnego adoptowania teorii ewolucji do kreacjonizmu polega na całkowitej jej akceptacji z takim jedynie uzupełnieniem, że to Bóg tak zaplanował i zrealizował proces stworzenia świata.
Ale to żaden triumf zwolenników kreacjonizmu. To ich totalna porażka. Jedna z wielu nieporadnych prób ratowania istnienia Boga.
Ale tym sposobem neo-kreacjoniści pogrążają również starotestamentowy opis (a właściwie dwa opisy) stworzenia świata, spychając go bezradnie do roli baśni. Być może uroczej, ale tylko baśni. Nazywanie tych opowieści "alegoriami" oznacza dokładnie to samo.

Zwolennikom kreacjonizmu niewiele już wszak pozostało. Doskonale zdają sobie sprawę z tego, że świat nauki niezbyt się interesuje się ich opowiastkami o Bogu-stwórcy, zatem teraz sami, bezradni, próbują przywdziać się w szaty naukowych osiągnięć, od których jeszcze niedawno odcinali się z niczym nieskrywaną ironią.
Doskonale pamiętam, że jeszcze niedawno kreacjoniści twierdzili, że być może ateiści pochodzą od małpy, lecz oni, teiści, od małpy nie pochodzą, bo przecież ich stworzył Bóg. Oczywiście sześć tysięcy lat temu.
Na okładce jednego z ostatnich numerów "Frondy" teistyczni prześmiewcy przedstawili Darwina, któremu gołąb - symbol nowotestamentowego Ducha Świętego - robi kupkę na głowę. I oczywiście oni, przyjaciele niejakiego Terlikowskiego, nikogo tym nie obrazili, natomiast ateiści stale obrażają ich uczucia religijne, nawet wtedy, gdy myślą, że Boga nie ma. Zapewne ja teraz też obrażam ich rozbuchane ego wraz z ich "uczuciami".

A zatem panowie Heller i Życiński - nie pierwsi zresztą - podpisali się pod lansowanym przez kreacjonistów poglądem, czy też postulatem - bo przecież teorią naukową tego nazwać nie można - że to Bóg stworzył świat z niczego, a konkretnie z Nicości, wykorzystując w dziele tworzenia ewolucję według własnego zresztą projektu.
Ale przecież - jak twierdzą filozofowie, a Ty na ten "komentarz filozoficzny" się powołujesz - ex nihilo nihil fit, "z Nicości nic nie powstaje", przeto sam Bóg tę Nicość ponoć poprzedza i z tej Nicości albo w jej miejsce stwarza świat.
Może i tak, ale...

Pogląd powyższy niczego nie wyjaśnia, bo sam domaga się wyjaśnienia.
Skądże się wzięła owa Nicość, któż ją wymyślił i stworzył? Czyżby ten sam Bóg?
No i odwieczne pytania - kto stworzył Boga i czymże On jest? Opisz go wreszcie, zdefiniuj, udowodnij jego istnienie. A może nikt Boga nie stworzył, a zatem jak to się stało, że istnieje taki byt zwany Bogiem, którego istnienie jest konieczne, który istnieje sam z siebie i stwarza inne byty? I dalej - jaka jest racja jego istnienia? Jak widzisz Twój Bóg również domaga się wyjaśnienia.

Ale to jeszcze nie koniec pytań. Oto kolejne: skąd się wziął taki stan (metafizyczny), że niektóre byty mają przyczynę w Bogu (bo przecież Bóg je stworzył), a Bóg sam w sobie jest przyczyną? Innymi słowy - kto stworzył ten układ "Bóg - Nicość - świat", czyli kto wymyślił, że będzie Bóg, będzie Nicość i ten Bóg z tej Nicości stworzy świat?
Jak się już zapewne domyślasz, te pytania można stawiać w nieskończoność.

I na koniec ostatni problem.
Jeśli Bóg jest bytem, który ma przyczynę sam w sobie (sam się stworzył lub istnieje wiecznie), to dlaczego mielibyśmy tej "właściwości" odmawiać innym bytom? Innymi słowy - jeśli Bóg sam w sobie jest przyczyną, to równie dobrze możliwe jest, że inne byty także same w sobie są przyczyną.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Na jednej z debat "dziedzińca dialogu" prof. Turski - deklarujący się jako ateista - przywołał
>popularny ostatnio pogląd, że fakt, iż współczesna nauka powstała tylko w kulturze zachodniej,
>pozostaje w ścisłym związku z drugim - że kultura ta przesycona jest chrześcijaństwem.

Nic to, że nauka powstała nim chrześcijaństwo zaczęło grac istotną role na kulturowej mapie Europy...

>>Istnieją księża filozofowie.
>Oczywiście przy baaardzo szerokim pojęciu filozofii.
>Ktoś, kto wierzy w biblijne baśnie, przestaje być filozofem.

A czemu niby to przestaje?
Filozof to ten co rozmyśla nad tematami filozoficznymi. Tylko tyle.

>A jeśli w dodatku indoktrynuje innych, stawia się nie tylko poza rozumem, ale i poza moralnością.

Stawia się poza różnymi moralnościami ale też i nie stawia się poza różnymi moralnościami.

>Ksiądz to egzystencjalny hochsztapler. Nazywam tak każdego, kto oczywistość egzystnecji usiłuje tłumaczyć nieoczywistością wiary

Na podstawie historii filozofii można przypuszczać że nie ma takich oczywistości których by nikt nie kwestionował. Hochsztapler to człek samolubny, kłamiący w celu uzyskania czegoś pożądanego(zazwyczaj dóbr majątkowych). Co takiego pożądanego zyskuje np.papież(starzec który mógł by sobie spokojnie łowić rybki na emeryturze) tym że jest owym papieżem? Sługę budzącego go o 5 rano i przedstawiającego napięty kalendarz?

>>Ktoś, kto wierzy w biblijne baśnie, przestaje być filozofem.
>A czemu niby to przestaje?

Czy nazwiesz kogoś matematykiem, dla kogo 2+2 równa się czasem 5?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Owszem, tyle że kiepskim matematykiem.

PS
Jeszcze wrócę do tego nieszczęsnego filozofa. Oczywiście chodzi o filozoficzne rozmyślanie.

.
>>>>Teoria ewolucji i kreacjonizm są jaskrawo odmienne i wzajemnie sprzeczne.
>Niekoniecznie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,466519#w466969
www.dewolu(*)logia/o-ewolucji-w-rzymie.html
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,387559#w388973

>Poczytaj sobie np. o tzw. ewolucjonizmie chrześcijańskim,
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,466519#w466998
www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/

>o którym w Polsce pisali m.in. Życiński i Heller.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,395316#w395655

>W tej koncepcji całkowicie przyjmuje się osiągnięcia współczesnych naukowców, ale uzupełnia się je o komentarz filozoficzny.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,556927#w557054
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,557342#w558004

>Stworzenie świata z niczego przez Boga nie kłóci się z żadną współczesną teorią naukową.
Nie, nie kłóci się, gdyż jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Nauka (science) nie zna terminu "Bóg" ani terminu "nic".
Zaś o mitach to można porozmawiać na przykład na płaszczyźnie religioznawstwa.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,384663#w384724
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,535805#w536760
Jak się nie kłóci naukowe rozumienie rzeczywistości z jego rozumieniem przez religiantów próbujących nas ewangelizować, to możemy np. tu przeczytać: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,591702#w593591 Po Panu jednak spodziewałem się choć trochę wyższego poziomu, ale nie czytając tekstów (nawet do Pana bezpośrednio kierowanych) pokazuje Pan, że macie taki sam. Potwornie biedny intelektualnie (odwrotnie niż materialnie) jest polski katolicyzm.
Nie ma zupełnie z kim pogadać.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562465
Tylko na głupie trollowanie Was stać. To żenada - nasi katoliccy interlokutorzy - to żenada.

@@@
.

> Posłużę się dość klasycznym już dowodem na istnienie Boga, który opiera się na logice modalnej:

To jest "dowód" na istnienie czegokolwiek, można tam podstawić potwora Loch Ness albo El Chupacabrę, zawsze wyjdzie, że istnieje.

> Zdaniem Tomasza, jeśli rozejrzymy się po świecie, to widzimy, że wszystko co istnieje, z czasem ginie.

Brawo Tomasz! Życie wieczne poszło się czesać.

Serio, poważni religianci już od dawna nie przytaczają tych ramot, w obawie przed niechybną kompromitacją.

>Posłużę się dość klasycznym już dowodem na istnienie Boga, który opiera się na logice modalnej:<
Albo nie znasz logiki modalnej, albo jej nie kumasz, albo manipulujesz jak to często u ciebie bywa.
>Słownik<
Jaki słownik?
>Coś jest konieczne, gdy istnieje w każdym możliwym świecie.<
>Coś jest możliwe, gdy może istnieć świat/stan rzeczy, w którym to coś występuje.<
Pominąłeś sprytnie trzecią modalność Saula Kripke:
p jest rzeczywisty = p jest prawdą w naszym świecie.
>Prawa z logiki modalnej, z których będę korzystał:
>A: Jeśli jest konieczne, że z p wynika q, to jeśli jest możliwe, że p, to jest możliwe, że q.
>B: Jeśli jest możliwe, że p jest konieczne, to p.
>C: Jeśli p, to jest konieczne, że p.
>Przesłanki:
>I: Jeśli Bóg istnieje, to istnieje z konieczności.
>II: Jest możliwe, że Bóg istnieje.
>1: Jest czymś koniecznym, że jeśli Bóg istnieje, to jest on bytem koniecznym. (na podstawie I i C)
>2: Jeśli jest możliwe, że Bóg istnieje, to jest możliwe, że Bóg istnieje z konieczności. (na podstawie 1 i A)
>3: Jeśli jest możliwe, że Bóg istnieje z konieczności, to Bóg istnieje. (na podstawie B)
>4. Jeśli jest możliwe, że Bóg istnieje, to Bóg istnieje. (na podstawie 2 i 3)
>5. Bóg istnieje. (na podstawie 4 i II)
Bardzo interesujący dowód. Pozwolisz że wskażę na parę szczegółów z logiki modalnej:
M: możliwość - ◊
N: konieczność - □
Trzeba pamiętać: operatory modalne nie są funkcją prawdy.
Mp i Np są sądami w sensie logicznym(Arystotelesowym) i mogą być prawdą lub fałszem - w sensie dwuwartościowej logiki Arystotelesa. Ale wartość prawdy Mp i Np nie może być ustalona z wartości prawdy p. Dlatego żadna z następujących formalnych ekwiwalencji nie jest prawidłowa:
Np = p, Np = ¬p, Np = p v ¬p, Np = p ˄ ¬ p
W którym miejscu zastosowałeś jedną z tych równości możesz sobie sam poszukać. To jest dobre ćwiczenie, zanim się zabierzesz za poważniejsze rzeczy.
>I wkleję moje opracowanie argumentu kosmologicznego zaproponowanego przez Tomasza z Akwinu:<
Znamy, znamy. Ty też znasz ale sądzisz że mamy krótką pamięć.
Wszystko co istnieje w świecie, ma swoją przyczynę. Z niczego nie powstaje nic. Każda przyczyna ma swego poruszyciela. A więc, nasze Universum też musi mieć jakąś przyczynę. żebyśmy nie ogłupieli w nieskończonym regresie, musi być pierwsza przyczyna, nieporuszony poruszyciel. I kto to mógłby być jak nie Bóg, który per definitione jest niestworzoną, konieczną istotą? Tylko dlaczego nie mogło to być 53 Bogów, albo Marsjanie, albo wszechmocny Spagetti albo krasnoludki które przecież robią dobre uczynki? Dlaczego musi być to osobowa przyczyna? No i, mówiąc babcią, jak wszyscy to wszyscy. Boga też musiał ktoś stworzyć. Zapoznaj się z Münchhausen-Trilemma
en.wikipedia.org/wiki/MĂźnchhausen_trilemma
To jest właśnie o takich filozofach jak ty, którzy argumentują jak to wyciągnęli się z bagna, ciągnąc się za własny warkocz.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>Przeczytaj sobie w wolnym czasie "Imię róży".
Ja na Twoim miejscu uważałabym z "Imieniem róży". Głupio tam wyszli ci benedyktyni... Nie dość, że różnie tam było z inteligencją, to jeszcze się mordowali wzajemnie, a na koniec pozwolili inkwizytorowi spalić na stosie biedną wieśniaczkę, uprzednio przez owych benedyktynów wykorzystaną seksualnie. Tak, że lepiej tej lektury nie polecaj, bo podstawiasz sobie nogę Jorge ukrywał i niszczył antyczne dzieło, a nie przechowywał dla potomności

>jakieś dowody ?
Podręcznik do historii?

>> Przekaz jest jasny - religia ogranicza poznawczo.
> Wolałbyś wiedzieć mniej, ale tylko prawdę, czy więcej, ale z możliwością kilku bzdur?

I Ty i ja wiemy, że to są bzdury, ale problem jest w tym, że człowiek religijny nie tylko bierze te bzdury za prawdę, ale w dodatku czuje się urażony jak ktoś mówi czym one są. Niemniej dobrze to ująłeś: teologia to wiedza bzdur.

Na początku był chaos, długo potem "Walka o ogień" w tym szukanie związków przyczynowo - skutkowych w otaczającym świecie, ktore wyjaśniałyby ów świat. Ditfurth kiedyś napisał, że widzimy swiat wąsko tak jakbyśmy spoglądali przez dziurkę od klucza. Dotyczy to nas współczesnych, tym bardziej naszych przodków.
Kultura rzymska zaadoptowała do swoich celów osiągnięcia Greków. Mnie zastanawia tylko to, że już od zarania cywilizacji myśl filozoficzna była dychotomiczna: idealiści- materialiści i nie miało to nic wspólnego z religijnym postrzeganiem świata. To tkwiło od zarania w człowieku, w autochtonicznym pojmowaniu świata.
Ta dychotomia stworzyła nasz świat,coraz bardziej go komplikując.
Moje widzenie świata jest holistyczne. Uważam że jeden czynnik wpływa na drugi wytwarzając nową jakość. Wzajemne ścieranie się idei powoduje nakręcanie się wątków, których los jest różny - jedne upadają , inne jak lawina zabierają coraz więcej i bardziej dominują.
Jak tak bardziej się przyjrzeć historii nauki i kultury to widzimy, że każda epoka jest kontrargumentem dla drugiej - stoi wobec niej w opozycji.
Upadek Cesarstwa Rzymskiego, wojny, kształtowanie się państwowości - głębokie Średniowiecze, które jednak spełniło także swoją rolę w tym procesie przechowując zabytki kultury, przepisując i utrwalając, nie mówiąc już o rozkwicie nauki arabskiej.Skryptoria klasztorne globalizowały w swoich wnętrzach naukę i myśl ludzką.
W taki oto sposób nauka i religie splotły się w jeden węzeł,wzajemnie się napędzając i kontrargumentując często walcząc ze sobą o prymat, cofając się bądź zdobywając nowe przyczółki. Do czasów dzisiejszych...Quo vadis homo sapiens?

.
>Więc jednak moja aktywność na tym forum na coś się przydaje.
Zdecydowanie tak. Do uświadomienia, że inteligencja i religijność to sprzeczność.

"Worek kości" to wprawdzie ciągle ten sam "PiotrB", ale moim zdaniem Pan się cofa Panie Piotrze. Czy to zasługa KUL-u i środowiska, czy to już taka Pańska osobliwość? Mnie tam szkoda inteligentnego faceta na trollowanie, ale skoro Pan musi?

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Biorąc pod uwagę fakt, że strona filozoficzna "Boga urojonego" została przez recenzentów zmasakrowana,
Straszliwie zmasakrowana!
Tu już wielu straszliwych krytyków "Boga urojonego" się pojawiło, tylko jak przychodziło do konkretów, to niczego sensownego wybełkotać nie umieli.

Pitu pitu i pieprzenie o Szopenie. Mnie zdumiewa ogromna nienawiść katolików do tej książki, przy braku podstawowej umiejętności sformułowania merytorycznych zarzutów. Rzeczywiście zdumiewa mnie takie podejście świadczące o ich zdecydowanej słabości intelektualnej.

Konkrety, Szanowny Panie, konkrety.
www.racjon(*).php/s,422259/z,0/d,14#w424058
www.racjonalista.pl/forum.php/s,390231/z,0

>to Dawkinsa kompetencje w zakresie znajomości filozofii nie są zbyt szczególne.
W tym poście oraz wyżej i niżej w tym samym wątku: www.racjon(*)m.php/s,493492/z,0/d,4#w493801
Ale Pan ciągle albo "rżnie głupa", albo "udaje Greka". Już na nic więcej Pana nie stać, to szkoda.

Miłego dnia.

@@@
.

>>I po drugie - wskaż źródło informacji o naukowcu, który był w kosmosie i nie widział tam Boga.
>Klasyka gatunku: img-fotki.(*)0.1a2/0_99bb7_662adb4_orig.jpg

Nie próbuj mnie oszukiwać w tak prymitywny sposób.
Miało być coś o naukowcu, który stwierdził, że był w kosmosie i nie widział tam Boga, w związku z tym Boga nie ma. Zamiast naukowca pokazujesz rysunek Gagarina, który ponoć tak powiedział chcąc się przypodobać Chruszczowowi i otrzymać od niego nie jeden, lecz od razu dwa medale bohatera ZSRR.
Nie udało Ci się - 1:0 dla mnie.

>>czy według Ciebie jego kompetencje w tym zakresie są większe od kompetencji pana X lub księdza Y.
>Biorąc pod uwagę fakt, że strona filozoficzna "Boga urojonego" została przez recenzentów zmasakrowana, to Dawkinsa kompetencje w zakresie znajomości filozofii nie są zbyt szczególne.

Ponownie wykręcasz się od odpowiedzi. Ja zadałem Ci pytanie czy według Ciebie kompetencje Dawkinsa do wypowiadania się w kwestii istnienia bądź nieistnienia Boga są większe od analogicznych pana X lub księdza Y, a Ty odpowiadasz mi, że "strona filozoficzna "Boga urojonego" została przez recenzentów zmasakrowana".
Jeśli nie chcesz odpowiadać na to pytanie, to je pomiń, a nie pisz bzdur. To już 2:0 dla mnie.

>>O jakiej dyskusji piszesz? Kto z kim ma dyskutować na tematy naukowe?
>>Na tematy naukowe powinni z sobą dyskutować wyłącznie przedstawiciele świata nauki, naukowcy. A Ty kogo chcesz do tej dyskusji zaangażować?
>Bóg urojony dotyczył problemu istnienia Boga - kogo więc do dyskusji o istnieniu Boga chciałbym zaangażować? Filozofów.

Cały czas to samo. Zadałem Ci pytanie, kto według Ciebie winien dyskutować na tematy naukowe. A Ty odpowiadasz, a Ty odpowiadasz, że do dyskusji o Bogu chciałbyś zaangażować filozofów.
Po pierwsze - powtarzam, jeśli nie chcesz odpowiadać na moje pytania, to je pomiń.
I po drugie - dyskusja na temat Boga z oczywistych względów nie jest dyskusją naukową. Tam gdzie zaczyna się Bóg, tam kończy się nauka.
No to mam hat-trick - 3:0.

>>O jakich argumentach za istnieniem Boga piszesz? Czyżbyś znał jakieś? Jeśli tak, to podziel się nimi ze mną.
>Posłużę się dość klasycznym już dowodem na istnienie Boga, który opiera się na logice modalnej:

Wydaje mi się, że zbyt daleko i raczej niepotrzebnie wkraczasz w świat filozofii.
Kiedyś czytałem coś na temat logiki modalnej i jej związków z argumentami ontologicznymi na istnienie Boga. Było to jednak dość dawno temu i raczej niewiele - by nie powiedzieć, że nic - z tego pamiętam.

Podałeś poniżej pewien dość rozbudowany ciąg myślowy mający - w Twoim rozumieniu - dowieś istnienia Boga. Wydaje mi się, że można go ująć w nieco krótszej, ale za to prostszej postaci, co zresztą wyraziłeś jako "B": "jeśli jest możliwe, że p jest konieczne, to p". A mianowicie:
Ze zdania: (1) "możliwe, że jest konieczne, że Bóg istnieje"
wynika wniosek: (2) "konieczne, że Bóg istnieje". Ten zaś wniosek jest równoznaczny stwierdzeniu: "Bóg istnieje".

Moja odpowiedź na Twój "dowód" jest następująca:
Według mnie nie jest możliwe udowodnienie istnienia jakiegoś bytu wyłącznie na drodze rozumowej (tzn. z pominięciem doświadczenia). Jest dla mnie ze wszech miar oczywiste, że jeśli ktokolwiek wyobraża sobie, że dany byt istnieje, a to wyobrażenie opiera wyłącznie na rozumowaniu, to równie dobrze ktoś inny może sobie wyobrazić, że ten właśnie byt nie istnieje.
A zatem zamiast zdania (1) równie dobrze możemy stwierdzić, że: (3a) "możliwe, że nie jest konieczne, że Bóg istnieje", lub: (3b) "nie jest możliwe, że jest konieczne, że Bóg istnieje", a to prowadzi do wniosku: (4) "konieczne, że Bóg nie istnieje", który jest równoznaczny ze stwierdzeniem nieistnienia Boga.
(nie mam pewności, czy lepsze byłoby tu (3a) czy też (3b), ale nie jestem ani filozofem, ani w szczególności logikiem)

Jeśli przyjąć, że Twoje rozumowanie nie implikuje sprzeczności, to również moje tej sprzeczności nie implikuje.

Stosując podany przeze mnie sposób rozumowania można - jak mi się wydaje - z łatwością odeprzeć wszystkie podane przez Ciebie "dowody" na istnienie Boga (te punktów I, II oraz od 1 do 5 - oparte na prawach logiki modalnej A, B, C).

Na tym kończę dyskusję nad dowodem na istnienie Boga opartym na logice modalnej z tej prostej przyczyny, że się na tym nie znam i póki co poznać nie zamierzam.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog