Na jednej z debat "dziedzińca dialogu" prof. Turski - deklarujący się jako ateista - przywołał popularny ostatnio pogląd, że fakt, iż współczesna nauka powstała tylko w kulturze zachodniej, pozostaje w ścisłym związku z drugim - że kultura ta przesycona jest chrześcijaństwem. Ponieważ niezupełnie się z tym twierdzeniem zgadzam, pytam, co o tym sądzicie.

>Czyli kwestie teoretyczne - heliocentryzm vs geocentryzm - KK miał jednak w nosie?<
Prosiłem cię już chyba i ponawiam prośbę: podaj zarzuty aktu oskarżenia i dowody jakich użyto w procesie.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>Nauki kościoła mylą ci się z ludowymi wierzeniami.

Nauki kościoła to są ludowe wierzenia.
Co prawda przez wieki dostosowywane przez rzymskich władców do zarządzania ludzką trzodą, oraz wielokrotnie odwracane ogonem przez teologów,
a jednak, u źródeł są wciąż te same prymitywne ludowe legendy.

>Był o wiele wyższy niż 500 lat później, zaryzykuję stwierdzenie, że całkowitemu upadkowi Rzymu winni są chrześcijanie.

Jak Ty sobie wyobrażasz dalsze istnienie Rzymu? Musiał upaść, bo gospodarka oparta w takim stopniu na niewolnictwie nie mogła dłużej funkcjonować. Trzeba było cały czas prowadzić jakieś wojny, by pozyskiwać trybuty i oczywiście niewolników, którzy zastąpią w pracy na roli chłopów, którzy poszli do wojska (ich potomkowie zaś sami staliby się wolnymi ludźmi, którzy by znowu zdobyli kolejnych niewolników zastępujących utraconą na rzecz wojny siłę roboczą w rolnictwie). Taki system okazał się wyczerpujący i niewydolny.

Jako, że trudno było oczekiwać od klasy rządzącej, by zrzekła się niewolnictwa, a niewolnicy pomimo wielu heroicznych rebelii nie mogli się sami wyzwolić i położyć kresu temu systemowi (podobnie było zresztą w Stanach Zjednoczonych), rozwiązanie problemu przyszło z zewnątrz. Co po tym nastąpiło, to można oceniać jak kto chce, ale innych możliwości wówczas za bardzo nie było.

U niektórych w odniesieniu do antyku widzę tendencję do wzdychania za starymi dobrymi czasami, które zakończyło plugawe chrześcijaństwo (tymczasem Grecy i Rzymianie mieli też swoje pewne nazbyt oczywiste grzechy). Niewiele to się różni od reakcji tęskniącej za XIX czy XVII wiekiem, czy nawet czasami sprzed Reformacji Ja zaś myślę, że ludzkości nie jest dobrze ani teraz, ani nigdy przedtem nie było, może być jedynie lepiej w przyszłości.

Z tego co pamiętam, to ludzie średniowieczni przywiązywali dość dużą wagę do higieny osobistej (dopiero w czasach nowożytnych stwierdzono, że brud to naturalna bariera chroniąca przed morowym powietrzem , natomiast higiena kulała jeśli chodziło o pozbywanie się odpadów.

>>Taką samą opinię ma kościół - posłuchaj jakiejkolwiek audycji w Radiu Maryja o UE, nazywanej zwykle 'cywilizacją śmierci'.
>Tylko jak to jakże pięknie ujęła Pani Terlikowska w słynnym wywiadzie (nie cytuję a lecę mniej więcej z pamięci): tylko, że (o dziwo) w tej gejowskiej cywilizacji śmierci rodzinom z dziećmi żyje się o niebo lepiej...
Paradoks polskiej cywilizacji katolickiej:
- nie ma aborcji , ale śmiertelność noworodów jest dużo wyższa niż na zachodzie
- nie ma eutanazji ale mojego dziadka nie chcieli przyjąć do szpitala bo ... był za stary !
- 90% katolików ale przetrwanie na dyskotece czy na meczu jest zdecydowanie trudniejsze niż w europie zach

>Dzisiaj datuje się koniec wieków ciemnych na połowę X wieku.<
To zgadzamy się chociaż w części że przez 5 wieków panowała nieprzenikniona ciemność. A cóż takiego wydarzyło się w 10 w. że nagle stała się jasność? Nadal panował analfabetyzm, nie istniała żadna medycyna szkolna,żaden rozwój sztuki i literatury. Ubogie chatki tkwiącego w analfabetyzmie ludu nie widziały światła słonecznego, przysłanianego im przez wieże kościelne.
Petrarca nie był odosobniony w swej opinii. 400 lat później, już w okresie Oświecenia, Kant pisał następująco o tych czasach:
Cytat:

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>>badania nad teorią ewolucji są dla Kościoła niewygodne i raczej niezbyt pożądane, bo wyniki tych badań są sprzeczne z doktryną Kościoła
>Wcale nie są.

Są. Teoria ewolucji i kreacjonizm są jaskrawo odmienne i wzajemnie sprzeczne.
Postaram się to wyjaśnić najlepiej, jak tylko potrafię:

(1) Przez kreacjonizm rozumie się pogląd głoszący, że podstawowe "typy", "rodzaje" istot żywych (określane przez kreacjonistów terminem "baramin", od "bara" - tworzyć i "min" - rodzaj) zostały stworzone celowo przez Boga, w odrębnych aktach twórczych (w aktach kreacji), zgodnie z opisem przedstawionym w dwóch pierwszych rozdziałach Księgi Rodzaju, a konkretnie w Rdz 1 oraz Rdz 2, 1-4a (drugi starotestamentowy opis stworzenia świata, zawarty w Rdz 2, 4b-23, skrajnie odmienny od poprzedniego, raczej nie jest brany pod uwagę przez kreacjonistów). Zgodnie z tym opisem cały akt twórczy trwał sześć 24-godzinnych dni, przy czym istoty żywe (ryby, ptaki, zwierzęta i ludzie) stworzone zostały w dwóch ostatnich dniach. Poszczególne baraminy stworzone zostały od razu jako gotowe, każdy odrębnie i niezależnie od innych, a na stworzenie każdego z nich Bóg-stwórca poświęcił nie więcej niż jeden dzień. W opisie stworzenia nie wspomina się o jakimkolwiek, choćby bardzo wąsko rozumianym procesie ewolucji, ani też o jakimkolwiek wspólnym przodku.

Kreacjonizm jest hipotezą niedowodliwą i nieuwiarygodnioną, a przez to nie jest możliwy do akceptacji w obszarze nauki.
Kreacjonizm, który na pytanie "skąd wziął się świat, w tym materia ożywiona i człowiek?" odpowiada stwierdzeniem, że "Bóg go stworzył", niczego w rzeczywistości nie wyjaśnia, choćby z tego powodu, że odpowiedź powyższa została z góry założona bez jakiegokolwiek dowodu i de facto była znana już przed zadaniem pytania.
Odpowiedź "Bóg stworzył świat" nie jest zatem, bo być nie może, żadną hipotezą. Jest wyłącznie poglądem czy też postulatem i stara się bezpodstawnie zająć miejsce hipotezy naukowej.

(2) Jaskrawym przeciwieństwem kreacjonizmu jest teoria ewolucji, udowodniona naukowo, mówiąca o ciągłych zmianach cech gatunkowych następujących po sobie pokoleń. Zmiany te przebiegają naturalnie, powolnie i spontanicznie i są konsekwencją tego, że niektóre osobniki przeżywają dostatecznie długo (dłużej niż inne), by się rozmnażać, w przeciwieństwie do tych, które żyją krócej (stąd pojecie doboru naturalnego). Proces ten nie potrzebuje żadnego inteligentnego projektanta.
Jeśli po dostatecznie długim czasie zmiany cech osobników danego gatunku są odpowiednio duże w stosunku do "stanu wyjściowego", wtedy można mówić o "powstaniu" nowego gatunku.
Jak twierdzą specjaliści od teorii ewolucji, jest ona jedną z najwspanialszych koncepcji w całym intelektualnym dorobku ludzkości, gdyż wyjaśnia wszystko, co wiemy o życiu na Ziemi.

(3) W Magii rzeczywistości Richard Dawkins napisał m.in., że teoria ewolucji to jedna z najważniejszych koncepcji w całym intelektualnym dorobku ludzkości, gdyż wyjaśnia wszystko, co wiemy o życiu na Ziemi, a także: każdy, kto mówi, że złożone formy życia pojawiły się nagle, w pełni gotowe (a nie stopniowo ewoluowały), opowiada bajki. Zapewne miał na myśli bajki znane z Rdz 1-2. Oczywiście Ty możesz te słowa ignorować.

(4) Kreacjoniści starają się zacierać sprzeczności pomiędzy kreacjonizmem a teorią ewolucji oraz wpisywać elementy teorii ewolucji do kreacjonizmu. Głoszą oni przykładowo że w ramach danego baraminu przebiegają procesy "cząstkowej" ewolucji prowadzące np. do eliminowania mutantów o cechach patologicznych i dostosowujące dany baramin do zmieniających się warunków środowiskowych.
Ciekawe, że zwolennicy teorii ewolucji nawet nie myślą, by przez analogię podejmować próby adaptacji kreacjonizmu. Po cóż by się mieli ośmieszać.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Tertulianizm dlatego, że - jak potwierdziłeś - wielu spośród chrześcijańskich naukowców oczekiwało na to łaskawe papieskie imprimatur uzależniając od tego dalsze prowadzenie badań.
>Jest to może nieco dziwne, że naukowiec ma rozterki moralne lub religijne, że ciekawość jego bywa ograniczana wiarą lub etyką, (...)

To bardzo, bardzo źle, że ciekawość niektórych naukowców - a mówimy tu wyłącznie o tych, którzy zajmują się teorią ewolucji - jest ograniczana więzami, które narzuca na nich wiara - ślepa wiara, religiny fundamentalizm.
Opowiem Ci pewną historię opisaną w Bogu urojonym Dawkinsa, która doskonale wpisuje się w tematy naszej, już zapewne nadmiernie przeciągającej się dyskusji.

Historia ta opisuje przypadek niejakiego Kurta Wise, bardzo ponoć zdolnego amerykańskiego geologa, któremu fundamentalizm religijny zniszczył naukową karierę. Ukończył studia na Uniwersytecie w Chicago, doktoryzował się zaś w 1989 r. nie byle gdzie, bo na Harvardzie. Kariera naukowa stała przed nim otworem.
Niestety, katastrofa, która nastąpiła, wylęgała się od lat w jego umyśle.
W efekcie fundamentalistycznego wychowania Wise głęboko wierzył, że Ziemia - przedmiot jego naukowych zainteresowań - liczy nie więcej niż 10 tysięcy lat. Oczywiście doskonale zdawał sobie sprawę ze sprzeczności miedzy wyznawaną religią a posiadaną naukową wiedzą.
Pewnego dnia postanowił radykalnie rozwiązać swój problem za pomocą nożyczek, którymi wyciął z Biblii wszystkie te fragmenty, które były sprzeczne z naukowa wizją świata. Kiedy zakończył pracę, z Biblii niewiele pozostało. I wtedy podjął decyzję. Jak sam napisał - albo ewolucja, albo pismo: Albo Biblia mówi prawdę i teoria ewolucji jest fałszywa, albo ewolucja jest prawdą, a wtedy muszę wyrzucić Biblię. (...) Tej nocy postanowiłem przyjąć słowo Boże i odrzucić wszystko, co mu przeczy. Z wielkim żalem pożegnałem się więc z wszystkimi marzeniami i nadziejami, jakie pokładałem w nauce.

I to tyle, koniec opowieści. Wnioski pozostawiam Tobie.

>(...) ale nawet w kontekście tej papieskiej encykliki, to jest to prywatną sprawą każdego człowieka, czy się papieskim gadaniem przejmie, czy nie.

Tak, masz rację, to tylko takie papieskie gadanie.

>>Tertulianizm wreszcie dlatego, że chrześcijańscy naukowcy oczekiwali na to zezwolenie zdając sobie sprawę z tego, że równie dobrze papież może zakazać im tych badań. Jak się oczekuje na "tak", to zamiast tego "tak" można usłyszeć "nie".
>KK nie protestuje, gdy jakaś nauka mu doktrynę podważa, tylko gdy jakieś badania mogą zaszkodzić człowiekowi.

Ty chyba żartujesz. Kościół przez setki lat, niemal przez cały okres swego istnienia opracowywał i ogłaszał indeksy ksiąg zakazanych, na których umieszczane były dzieła podważające jego doktrynę, których nie wolno było czytać, posiadać i rozpowszechniać. Ostatni taki indeks został ogłoszony w 1949 roku i zawierał 4126 dzieł. Przytoczę tu tylko kilku bardziej znanych naukowców, których dzieła znajdowały się na kościelnych indeksach: Giordano Bruno, Kartezjusz, Galileusz (?), Kopernik, Edward Gibbon, Kepler, John Locke, Pascal i wielu i innych. Nie wydaje mi się, by ich badania szkodziły ludziom.
Znacznie więcej jest na tych indeksach nazwisk pisarzy. Nawet nasz Mickiewicz też kiedyś został podobno wyróżniony umieszczeniem na takiej liście.

Zajrzyj choćby do Dekretu Gelazego z przełomu V i VI wieku. Dowiesz się z niego, że nawet dzieła takich pisarzy chrześcijańskich, jak Orygenes i Tertulian, winny być "wzgardzone i potępione w całym rzymskim i katolickim Kościele, a także odrzucone razem ze swoimi autorami (...) na wieki potępione i nierozwiązalnym węzłem klątwy obrzucone".
Wspaniale to brzmi, prawda? Tak po chrześcijańsku.

>Należy się cieszyć, że naukowcy powiększają naszą wiedzę, ale jest chyba także czymś dobrym, że nie robią tego np. kosztem innych ludzi.

Czyżbyś chciał napisać, że gdyby nie Kościół i papieże osobiście, to badania naukowe prowadzone byłyby "kosztem innych ludzi"?
Jakież to szczęście, że mamy takich stróżów moralności. Ostatnie informacje, które skutkowały nowymi wątkami na tym forum jednoznacznie dowodzą, że niektórzy duchowni są powszechnie znani z wysokich standardów moralnych. Szczególnie nasze dzieci mogą dużo na ten temat powiedzieć.

Na dalszą część Twojej wypowiedzi nie udzielę odpowiedzi. Są w niej tylko twoje ekwilibrystyczne wygibasy wykręcenia się od odpowiedzi na moje pytania.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>Z tego co się orientuję, jeśli KK czepia się naukowców w jakiejś sprawie, to zwykle wskazuje nie na błędnie stosowaną metodą naukową, nie czepia się też wyników. KK kwestionuje interpretacje.
>>Czy chcesz w ten sposób powiedzieć, że naukowcy błędnie czy też niewłaściwie stosują metody badań naukowych
>Chcę powiedzieć, że KK nie czepia się metod ani wyników, tylko interpretacji. Jeśli naukowiec powie, że był w kosmosie i nie widział tam Boga, a więc Bóg nie istnieje, to filozof nauki ma prawo mu wskazać, że takie rozumowanie jest błędne.

Po pierwsze - niech wreszcie Krk łaskawie zostawi naukę w spokoju i nie wtrąca się do niej, bo to nie jego domena.
I po drugie - wskaż źródło informacji o naukowcu, który był w kosmosie i nie widział tam Boga.

>>>I np. jeśli Dawkins twierdzi, że Bóg nie istnieje, to jakie on ma kompetencje, jako ekspert od spraw materialnych, by wypowiadać sądy o domniemanej sferze bytów niematerialnych?
>>A jakie kompetencje ma pan Kowalski, gdy twierdzi, ze Bóg istnieje, albo pan Malinowski, który twierdzi akurat przeciwnie. A jakie kompetencje ma ksiądz Nowak lub biskup Pawłowski, którzy twierdzą analogicznie jak pan Kowalski? Większe, czy może mniejsze od Dawkinsa?
>To Ty zacząłeś gadać o kompetencjach lub ich braku, powtórzę więc moje stanowisko: w nauce nie powinno chodzić o to, kto jaką szkołę skończył lub jak świetną książkę napisał, tylko jakie ma w danej sprawie argumenty.

Znowu wykręcasz kota ogonem.
Zawsze ktoś musi zacząć jako pierwszy o czymś dyskutować. Stwierdziłeś, że Dawkins nie ma kompetencji "by wypowiadać sądy o domniemanej sferze bytów niematerialnych". Zadałem Ci wobec tego pytanie, czy według Ciebie jego kompetencje w tym zakresie są większe od kompetencji pana X lub księdza Y. Czy aż tak trudno odpowiedzieć na to pytanie? Napisz, co o tym sądzisz.

>>>Dawkins bawi się w filozofię, a KK, jako organizacja o ponad tysiącletniej tradycji filozoficznej, czuje się tutaj bardzo swobodnie.
>>A niech się Kościół czuje swobodnie, ale Dawkins też chce się tak czuć.
>No i dzięki tej obopólnej swobodzie możliwa jak naukowa dyskusja.

Twoje ostatnie zdanie jest jakieś kalekie. Ale domyślam się, co chciałeś napisać.
O jakiej dyskusji piszesz? Kto z kim ma dyskutować na tematy naukowe?
Na tematy naukowe powinni z sobą dyskutować wyłącznie przedstawiciele świata nauki, naukowcy. A Ty kogo chcesz do tej dyskusji zaangażować?
Czyżbyś był rzecznikiem iluzji, że nauka i wiara wzajemnie się uzupełniają i dają spójną wizję otaczającej nas rzeczywistości?
Otóż nie uzupełniają się. Spójnej wizji też nie mają.

>>>>Skoro według Ciebie czy też według Kościoła Dawkins, biolog i ewolucjonista, nie ma dostatecznych kompetencji by orzekać o istnieniu czy też nieistnieniu Boga, to napisz, kto według Ciebie takowe kompetencje posiada i dlaczego?
>>>Moim zdaniem takie kompetencje posiada filozof. A posiada je, ponieważ filozofia zajmuje się tym, co istnieje lub co może istnieć.
>>Czyżby w takim razie księża nie mieli według Ciebie takich kwalifikacji?
>Istnieją księża filozofowie. No i jeszcze raz: nie liczą się kompetencje, tylko argumenty.

O jakich argumentach za istnieniem Boga piszesz? Czyżbyś znał jakieś? Jeśli tak, to podziel się nimi ze mną.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Teoria ewolucji i kreacjonizm są jaskrawo odmienne i wzajemnie sprzeczne.

Niekoniecznie. Poczytaj sobie np. o tzw. ewolucjonizmie chrześcijańskim, o którym w Polsce pisali m.in. Życiński i Heller. W tej koncepcji całkowicie przyjmuje się osiągnięcia współczesnych naukowców, ale uzupełnia się je o komentarz filozoficzny. Stworzenie świata z niczego przez Boga nie kłóci się z żadną współczesną teorią naukową.

---

bembergiem w berg

>I to tyle, koniec opowieści. Wnioski pozostawiam Tobie.

Gdyby ten facet był katolikiem, to nie miałby takiego problemu.

>>KK nie protestuje, gdy jakaś nauka mu doktrynę podważa, tylko gdy jakieś badania mogą zaszkodzić człowiekowi.
>Ty chyba żartujesz. Kościół przez setki lat,

Mówię o czasach współczesnych.

>>Należy się cieszyć, że naukowcy powiększają naszą wiedzę, ale jest chyba także czymś dobrym, że nie robią tego np. kosztem innych ludzi.
>Czyżbyś chciał napisać, że gdyby nie Kościół i papieże osobiście, to badania naukowe prowadzone byłyby "kosztem innych ludzi"?

Nie wiem, ale KK jest aktualnie jednym z głośniejszych głosów przeciwko np. klonowaniu ludzi.

---

bembergiem w berg

>Po pierwsze - niech wreszcie Krk łaskawie zostawi naukę w spokoju

Najpierw czepiają się, że KK jest nienaukowy, a potem czepiają się, gdy próbuje się nauką zainteresować. No naprawdę.

>I po drugie - wskaż źródło informacji o naukowcu, który był w kosmosie i nie widział tam Boga.

Klasyka gatunku:
img-fotki.(*)0.1a2/0_99bb7_662adb4_orig.jpg

>czy według Ciebie jego kompetencje w tym zakresie są większe od kompetencji pana X lub księdza Y.

Biorąc pod uwagę fakt, że strona filozoficzna "Boga urojonego" została przez recenzentów zmasakrowana, to Dawkinsa kompetencje w zakresie znajomości filozofii nie są zbyt szczególne.

>O jakiej dyskusji piszesz? Kto z kim ma dyskutować na tematy naukowe?
>Na tematy naukowe powinni z sobą dyskutować wyłącznie przedstawiciele świata nauki, naukowcy. A Ty kogo chcesz do tej dyskusji zaangażować?

Bóg urojony dotyczył problemu istnienia Boga - kogo więc do dyskusji o istnieniu Boga chciałbym zaangażować? Filozofów.

>O jakich argumentach za istnieniem Boga piszesz? Czyżbyś znał jakieś? Jeśli tak, to podziel się nimi ze mną.

Posłużę się dość klasycznym już dowodem na istnienie Boga, który opiera się na logice modalnej:

Słownik:
Coś jest konieczne, gdy istnieje w każdym możliwym świecie.
Coś jest możliwe, gdy może istnieć świat/stan rzeczy, w którym to coś występuje.

Prawa z logiki modalnej, z których będę korzystał:
A: Jeśli jest konieczne, że z p wynika q, to jeśli jest możliwe, że p, to jest możliwe, że q.
B: Jeśli jest możliwe, że p jest konieczne, to p.
C: Jeśli p, to jest konieczne, że p.

Przesłanki:
I: Jeśli Bóg istnieje, to istnieje z konieczności.
II: Jest możliwe, że Bóg istnieje.

1: Jest czymś koniecznym, że jeśli Bóg istnieje, to jest on bytem koniecznym. (na podstawie I i C)
2: Jeśli jest możliwe, że Bóg istnieje, to jest możliwe, że Bóg istnieje z konieczności. (na podstawie 1 i A)
3: Jeśli jest możliwe, że Bóg istnieje z konieczności, to Bóg istnieje. (na podstawie B)
4. Jeśli jest możliwe, że Bóg istnieje, to Bóg istnieje. (na podstawie 2 i 3)
5. Bóg istnieje. (na podstawie 4 i II)

I wkleję moje opracowanie argumentu kosmologicznego zaproponowanego przez Tomasza z Akwinu:

1. W czasach Tomasza powszechna była opinia, że świat istnieje odwiecznie, ponieważ zgadzało się to z podstawowym aksjomatem metafizyki - "z niebytu nie może powstać byt".
2. Skoro każda rzecz powstaje z innej rzeczy (zawsze coś powstaje z czegoś innego), to wszystko ma swoją przyczynę materialną, a taki ciąg przyczyn nigdy się nie kończy, więc świat musi istnieć wiecznie.
3. Tomasz nie zgodzi się z poglądem o odwiecznym istnieniu świata i zacznie poszukiwać przyczyny ostatecznej.
4. Jeśli świat nie istniał odwiecznie, ale był moment, w którym się pojawił, to przyczyna materialna przestaje nam ten fakt zaistnienia tłumaczyć - skoro każda rzecz powstaje z jakiejś innej rzeczy, a świat nie istnieje odwiecznie, więc w pewnym momencie jakaś rzecz pierwsza musiała powstać z niczego - a to nie zgadza się z wcześniejszą zasadą, że byt nie może powstać z niebytu.
5. Zdaniem Tomasza, jeśli rozejrzymy się po świecie, to widzimy, że wszystko co istnieje, z czasem ginie - żadna rzecz, brana pod uwagę jednostkowo, nie istnieje wiecznie.
6. Skoro rzeczy nie istnieją wiecznie, a więc nie mogą być konieczne, istnieją więc na sposób przygodny - istnieją, ale mogą nie-istnieć. No i Tomasz zastanawia się teraz, czy może coś istnieć na sposób konieczny (wiadomo, do czego to zmierza).
7. Przygodność Tomasz definiuje w taki sposób - istnieć przygodnie, to nie posiadać racji swojego istnienia w samym sobie (np człowieka trzeba urodzić), ani nie potrafić istnieć w oderwaniu od innych rzeczy (człowiek potrzebuje np powietrza).
8. Analogicznie istnieć koniecznie, to posiadać rację istnienia w samym sobie i móc istnieć w sposób niezależny od innych rzeczy.
9. Tomasz więc zastępuje problem odwieczności świata, problemem zależności istnienia jednych rzeczy od drugich.
10. Tomasz dodaje do przyczyny materialnej, która działa między rzeczami, przyczynę sprawczą (on tego nie wymyśla, bierze to od Arystotelesa), która miałaby tłumaczyć zaistnienie świata.
11. Zdaniem Tomasza do istoty takiego Stwórcy, który posługuje się przyczyną sprawczą, jest działanie świadome i wolne - świat jest rozumny, ponieważ jest rezultatem działania intelektu (świadomość), oraz istnieje, ponieważ jest chciany (wola).
12. Tomasz uważa, że Stwórca powołuje do istnienia skutek (Stwórca jest przyczyną, a świat jest skutkiem) oraz czas (więc pytanie o to, czy Stwórca mógł stworzyć świat wcześniej lub później nie ma sensu - stworzenie świata to również stworzenie czasu). No i na marginesie - współczesna fizyka zdaje się potwierdzać intuicję Tomasza, że świat ma swój początek (Wielki Wybuch), ale i czas także ma swój początek, ponieważ i czas i przestrzeń są ze sobą związane.

---

bembergiem w berg

>>I to tyle, koniec opowieści. Wnioski pozostawiam Tobie.
>Gdyby ten facet był katolikiem, to nie miałby takiego problemu.

Gdyby nie wierzył w ogóle by nie miał. Nie ma znaczenia wyznawcą czego owa osoba była. Przekaz jest jasny - religia ogranicza poznawczo. Każda, jedna bardziej inna mniej, część tylko w pewnych obszarach.

>>>KK nie protestuje, gdy jakaś nauka mu doktrynę podważa, tylko gdy jakieś badania mogą zaszkodzić człowiekowi.
>>Ty chyba żartujesz. Kościół przez setki lat,
>Mówię o czasach współczesnych.

Współcześnie całe szczęście zdanie kościoła nikogo nie obchodzi, ale przez wieki był on ogromnym hamulcem wszelkiego postępu.

>>>Należy się cieszyć, że naukowcy powiększają naszą wiedzę, ale jest chyba także czymś dobrym, że nie robią tego np. kosztem innych ludzi.
>>Czyżbyś chciał napisać, że gdyby nie Kościół i papieże osobiście, to badania naukowe prowadzone byłyby "kosztem innych ludzi"?
>Nie wiem, ale KK jest aktualnie jednym z głośniejszych głosów przeciwko np. klonowaniu ludzi.

I co w związku z tym?

>Przekaz jest jasny - religia ogranicza poznawczo.

Wolałbyś wiedzieć mniej, ale tylko prawdę, czy więcej, ale z możliwością kilku bzdur?

>Współcześnie całe szczęście zdanie kościoła nikogo nie obchodzi

Nawet katolików?

>>Nie wiem, ale KK jest aktualnie jednym z głośniejszych głosów przeciwko np. klonowaniu ludzi.
>I co w związku z tym?

I w związku tym nie klonuje się ludzi.

---

bembergiem w berg

>>Przekaz jest jasny - religia ogranicza poznawczo.
>Wolałbyś wiedzieć mniej, ale tylko prawdę, czy więcej, ale z możliwością kilku bzdur?

Religia w żaden sposób nie przyczynia się do poznania świata. Daje naiwne, trywialne namiastki odpowiedzi na ważne pytania. Pytanie, które postawiłeś jest błędne. Powinno brzmieć: czy koncentrujesz się na poznaniu świata w oparciu o badania i zastosowanie metodologii naukowej, czy wolisz zawierzyć księdze spisanej przez pasterzy kóz żyjących 2000 lat temu.

>>Współcześnie całe szczęście zdanie kościoła nikogo nie obchodzi
>Nawet katolików?

Nawet. Obserwując polskich katolików widać to doskonale.
Kościół uwielbia nauczać o moralności i ograniczeniach człowieka, tak jakby miał do tego jakieś szczególne prawo, a nie ma. Nie większe niż pierwsza lepsza osoba z ulicy. Najgorsze, że ludzie na prawdę uznają, że można moralność wywodzić z wierzenia w jakieś pierdoły.

>>>Nie wiem, ale KK jest aktualnie jednym z głośniejszych głosów przeciwko np. klonowaniu ludzi.
>>I co w związku z tym?
>I w związku tym nie klonuje się ludzi.

I ogranicza badania na komórkach macierzystych. Tymczasem jest wiele rodzajów klonowania i te reprodukcyjne jest tylko jednym z nich, a cierpi cała embriologia.