Na jednej z debat "dziedzińca dialogu" prof. Turski - deklarujący się jako ateista - przywołał popularny ostatnio pogląd, że fakt, iż współczesna nauka powstała tylko w kulturze zachodniej, pozostaje w ścisłym związku z drugim - że kultura ta przesycona jest chrześcijaństwem. Ponieważ niezupełnie się z tym twierdzeniem zgadzam, pytam, co o tym sądzicie.

>"Ze względu na interes społeczny"
>na interes instytucji kościoła!

Miałbyś racje pod warunkiem, że w średniowieczu na terenach chrześcijańskich katolicyzm wyznawali tylko przedstawiciele KK. Tymczasem wiara w Jezusa przenikała wszystkie warstwy społeczne i oddziaływała na każdą niemal dziedzię życia. Ogłaszanie słabo udowodnionych twierdzeń jako prawdy mogłoby, zdaniem KK, wywołać wśród społeczeństwa spore zamieszanie, a pamiętając o chaosie, jaki nastał w czasach upadku Cesarstwa Rzymskiego, KK wolał tego uniknąć.

A jeśli troska o interes społeczny wydaje ci się marnym argumentem, to wyjaśnij mi czym współcześnie uzasadnia się karanie za np. negowanie Holocaustu, czyli za wygłaszanie tez historycznych?

>I za co JPII go rehabilitował?

Bo okazało się, po latach, że Galileusz, chociaż brakowało mu argumentów, miał rację.

>Szkoda stukania w klawiaturę, nikt przecież Pana nie przekona

Bo póki co nikt nie przedstawia żadnych racjonalnych argumentów, że było inaczej.

---

bembergiem w berg

>>No i zgadza się. W czym problem?
>Problem w tym, że po przeczytaniu zdań zaznaczonych pogrubioną czcionką Ty nie widzisz problemu.

A jaki Ty problem tam dostrzegasz? Tak własnymi słowami.

---

bembergiem w berg

"nikt nie przedstawia żadnych racjonalnych argumentów, że było inaczej"

Nikt nigdy nie przedstawił Panu argumentów na temat negatywnej roli Kościoła Rzymsko-Katolickiego w historii? Świętość instytucji nie moze być zachwiana?
Mocno zindoktrynowany idologicznie musi Pan być.
I nikt Panu nie powie, że "białe jest białe a czarne jest czarne".

Galileusz wredny był, nie słowny, nie miał argumentów, to już od Pana wiem, a Giordano Bruno?

>Nikt nigdy nie przedstawił Panu argumentów na temat negatywnej roli Kościoła Rzymsko-Katolickiego w historii?

Każda instytucja ma na swoim koncie jakieś wpadki, więc organizacja, która istnieje od 1500 lat, wpadek na swoim koncie musi mieć całą masę. Ale fakt, nikt nie przedstawił mi argumentu, który uzasadniałby tezę, że nauka rozwijała się tylko MIMO istnienia KK.

>Mocno zindoktrynowany idologicznie musi Pan być.

A może to Pan jest mocno zindoktrynowany, bo minusuje Pan moje posty jak szalony. Szkoda, że ten minusowy zapadł nie przekłada się u Pana na zapał argumentacyjny.

>a Giordano Bruno?

Okultysta i oszust.

---

bembergiem w berg

>popularny ostatnio pogląd, że fakt, iż współczesna nauka powstała tylko w kulturze zachodniej,
>pozostaje w ścisłym związku z drugim - że kultura ta przesycona jest chrześcijaństwem.

-Problem dotyczy oceny wszelkich ideologii, które chcą uszczknąć jak najwięcej z niezaprzeczalnych zasług i osiągnięć nauki, nawet jeśli była ona przez przedstawicieli tych ideologii prześladowana i hamowana. To, że pod panowaniem danej religii, tu akurat chrześcijaństwa, coś jednak osiągnięto może świadczyć jedynie o jego mniejszej opresyjności wobec ludzkiej inwencji, niż w przypadku np. islamu. Poza tym, aby przetrwać, nawet najgłupszy system musi korzystać z wynalazków, choćby tych militarnych.

---

"Mówić trzeba prosto, a myśleć w sposób skomplikowany - nie na odwrót" Franz Josef Strauss

>... popularny ostatnio pogląd, że fakt,
Nie tyle popularny, co nachalnie lansowany.
>iż współczesna nauka powstała tylko w kulturze zachodniej, pozostaje w ścisłym związku z drugim - że kultura ta przesycona jest chrześcijaństwem. ...
Kultura zachodnia ma korzenie w starożytnej Grecji. Tam też powstała nauka - początkowo jako obszar ogólnie określany filozofią, który ulegał stopniowo fragmentaryzacji i specjalizacji. Chrześcijaństwo pojawiło się kilkaset lat później i również czerpało z greckiej filozofii (pojęcie duszy, platoński system społeczny), ale głównie w zakresie teorii życia społecznego.
Kościół rzymski już jako państwo bardzo się starał, aby powstrzymać rozwój nauki, bo chcieli zachować prymat nad umysłami. Wprowadzili własnych "mędrców", którzy zniekształcili mocno teorie Platona i Arystotelesa.
Przesycenie chrześcijaństwem wynika z tego, że alternatywy nie było, chyba że na tamten świat (którego nie ma ). Zresztą nie można tego nazwać nawet "przesyceniem chrześcijaństwem", raczej kościelną doktryną polityczną - aż do XVIw. w całej Europie, a potem w jej znacznej części.

>"współczesna nauka powstała tylko w kulturze zachodniej"

I już tu profesor się myli. Nauka nie powstała, bo nauka to nie produkt końcowy, tylko proces.

Pomijając to, nie tylko w kulturze zachodniej, i nie nierozerwalnie z chrześcijaństwem, bo zaczęła się długo przed tym. Największe postępy nauka zawsze odnotowywała tam, gdzie cywilizacja była rozwinięta najmocniej. Niezależnie od lokalnego wyznania. Babilonia, Egipt, Grecja... cóż tam było chrześcijańskiego?

>>Natomiast nie ma absolutnie żadnej pewności, co by było, gdyby zamiast chrześcijaństwa panowała inna religia lub ateizm. <<
Za czasów komuny rząd też chwalił się, jak to się polepszyło w porównaniu z okresem przedwojennym. Tyle że porównanie z tym, jak poprawiło się w tym czasie w innych krajach dawało bardzo żałosny obraz tej komunistycznej poprawy.
Z tą europejską kulturą jest pewnie tak samo, tyle że nie mamy odpowiedniego punktu odniesienia.

>... pytam, co o tym sądzicie.
Sądzę, że prof. Turski zostanie zaproszony na następną debatę.

>Na jednej z debat "dziedzińca dialogu" prof. Turski - deklarujący się jako ateista - przywołał
>popularny ostatnio pogląd, że fakt, iż współczesna nauka powstała tylko w kulturze zachodniej,
>pozostaje w ścisłym związku z drugim - że kultura ta przesycona jest chrześcijaństwem. Ponieważ
>niezupełnie się z tym twierdzeniem zgadzam, pytam, co o tym sądzicie.

No nie wiem. Chińczycy też mają pewien drobny wkład w rozwój nauki, a o chrześcijaństwie raczej nie możemy tam mówić.
Majowie byli mistrzami astronomii i architektury. Inkowie przeprowadzali operacje chirurgiczne, ale dopiero po przyjęciu chrześcijaństwa ich nauka ruszyła z kopyta. Żartowałam. Starożytna Grecja, Rzym, Persja, Egipt, Babilon... No, w sumie w Biblii o nich coś tam wspomniano, ale żeby zaraz byli chrześcijanami, to raczej chyba nie. Arabowie - rozwijali wiele dziedzin nauki, matematykę, astronomię i przede wszystkim medycynę i chirurgię, kiedy w chrześcijańskiej Europie wszystko z wyjątkiem modlitwy było grzeszne.
Nie przekonuje mnie twierdzenie, że rozwój nauki ma coś wspólnego z chrześcijaństwem. Moim zdaniem rozwój postępował pomimo oporów ze strony religii.

>>>> już po stu latach z hakiem łaskawie "uznali" że ewolucja jest faktem
>>> TE zaakceptował w 1950 roku Pius XII (...) a "O pochodzeniu gatunków" zostało opublikowane w 1859
>> Nie zaraz zaakceptował, tylko raczej łaskawie zezwolił na prowadzenie badań
> No i zgadza się. W czym problem?

Odniosłem wrażenie, że bronisz "otwartości" Kościoła na naukę, podkreślając że akceptacja TE zajęła mu zaledwie 91, a nie aż sto lat. Ja tylko przypominam, że na coś, co można by od biedy nazwać akceptacją (czyli na janapawłowe "TE jawi się czymś więcej niż tylko hipotezą") trzeba było czekać do 1996, czyli jednak setkę i to z grubym hakiem.

Coś w tym jest, chrześcijaństwo jest bardzo pragmatyczne. Nie ma takiego świństwa, którego nie wybaczyłby nam nasz miłosierny Bóg. Wojny bez zasad, niewolnictwo, wyzysk.
Miejsce w raju można bez problemu załatwić z Bogiem za pośrednictwem kleru, a to przy pomocy odpustów, pokut, albo bardziej skutecznie fundując coś kościołowi. Nauka bardzo sprzyja kreatywności ludzkiej i odwrotnie. Daleki Wschód często traktujemy jak czarną dziurę, tymczasem to tam kultura udokumentowana na piśmie sięga ponad 5000 lat przed naszą erę. Nie zawładnęli światem gdy rodziło się chrześcijaństwo, mimo dysponowania siłami i środkami, byliśmy dla nich tylko dzikusami. Dziś zalewają nas elektroniką i wszelakim badziewiem, stało się tak dlatego, że przyjęli nasz system wartości, ten zaś zbudowało chrześcijaństwo, nie to z kazań klechów, ale to prawdziwe codzienne, to które towarzyszy mnie i tobie o każdej porze dnia i nocy.

>>>No i zgadza się. W czym problem?
>>Problem w tym, że po przeczytaniu zdań zaznaczonych pogrubioną czcionką Ty nie widzisz problemu.
>A jaki Ty problem tam dostrzegasz? Tak własnymi słowami.

Ja Ci odpowiem, worku kości, jaki ja tam dostrzegam problem. Tak własnymi słowami Ci odpowiem.
Otóż ja tu dostrzegam nie jeden, lecz wiele problemów.

> Pius XII, Humani Generis, 1950:

Nie zakazuje więc kościelny Nauczycielski Urząd, by teoria ewolucjonizmu, (...) stała się przedmiotem dociekań i dyskusji uczonych obydwu obozów, zgodnie z obecnym stanem nauk ludzkich i świętej teologicznej wiedzy.

Cieszyć się oczywiście należy, że kościelny Nauczycielski Urząd wszystkim naukowcom - a więc również tym, którzy nie są członkami Krk, a tym samym nie należą do kościelnego "obozu" - łaskawie zezwolił zajmować się teorią ewolucjonizmu. Cóż za wspaniałomyślność! Z tego wynika również, że Kościół dba o rozwój nauki, czemu niejednokrotnie dawał dowód.

Jestem jednak przekonany, że żaden z naukowców tego niekościelnego obozu na to łaskawe zezwolenie nie oczekiwał, gdyż było mu ono potrzebne podobnie, jak umarłemu potrzebne jest kadzidło.

Jeśli zaś naukowcy będący członkami Kościoła na to zezwolenie oczekiwali, to widocznie bez niego badań w zakresie teorii ewolucji prowadzić nie mogli. A zatem fakt, że ta wspaniałomyślna deklaracja jest autorstwa papieża, wystarczająco dowodzi, że na przestrzeni wieków Kościół dbał i nadal dba o rozwój nauki, zgodnie zresztą ze słowami swego wielkiego nauczyciela, niejakiego Tertuliana, który osiemnaście wieków temu napisał w Preskrypcji...: Po Chrystusie Jezusie - nie potrzebujemy już żadnych dociekań, po Ewangelii - żadnych badań. Kto z nas uwierzył, niczego więcej nie pragnie.

O ile zdecydujesz się odpowiedzieć na moją wypowiedź, to spróbuj mi wyjaśnić, co to jest owa wspomniana przez Piusa XII "święta teologiczna wiedza" i co może ona wnieść, a może już wniosła do teorii ewolucji.

> Pius XII, Humani Generis, 1950:

Te dyskusje jednak powinny być tak prowadzone, żeby racje obydwu stron, tak zwolenników jak przeciwników ewolucjonizmu roztrząsane były i oceniane poważnie, z miarą i umiarkowanie, a nadto, żeby obie strony gotowe były poddać się sądowi Kościoła (...)

A jakież to są owe racje przeciwników teorii ewolucji? Czy Pius XII miał może na myśli jakieś nie znane mi dowody potwierdzające słuszność kreacjonizmu, czy też konkretnie potwierdzające historyczność uroczych bajeczek znanych nam z dwóch pierwszych rozdziałów Genesis?

Wyjaśnij mi również, dlaczego naukowcy mieliby się poddawać osądowi Kościoła i czy dotyczy to wyłącznie tych, którzy zajmują się teorią ewolucji Darwina?
Wyjaśnij mi także jakim prawem Pius XII domagał się tego od naukowców, również od tych, którzy do kościoła nie należą?
A któż w imieniu Kościoła miałby tego sądu dokonywać? Kolegium złożone z kardynałów - znawców teorii ewolucji?
Wyjaśnij mi ponadto czemu miałby służyć ów kościelny sąd i jakie sankcje Kościół nakładałby na tych naukowców, których wyniki badań nie przypadłyby do gustu kościelnym sędziom? Czy Twoim zdaniem możliwe byłyby przykładowo takie sankcje, które nałożono na Giordano Bruno, czy też tylko takie, których doświadczył Galileusz? A może ostrzegawcze pogrożenie palcem byłoby wystarczającą karą? Albgo zakaz prowadzenia dalszych badań naukowych?

> Pius XII, Humani Generis, 1950:

(...) któremu Chrystus zlecił obowiązek, zarówno autentycznego wykładania Pisma, jak strzeżenia dogmatów wiary.

Tu też mam problem, bo nie wiem, kiedy Jezus wydał Kościołowi takie polecenia? Przecież, o ile dobrze wiem, za życia Jezusa żadnego Kościoła jeszcze nie było, Jezus bynajmniej zakładać go nie zamierzał, bo nie to było celem jego misji.

> Pius XII, Humani Generis, 1950:

Są jednak tacy, co niestety tej swobody dyskusji nierozważnie i zbyt śmiało nadużywają, przemawiając takim tonem, jakby dotychczasowe odkrycia i oparte na nich rozumowania dawały już zupełną pewność, że ciało ludzkie w swym pierwszym początku wyszło z istniejącej uprzednio i żywej materii, (...)

Jacyś naukowcy jednak Jego świętobliwości mocno się narazili. Nie uzyskali widocznie kościelnej zgody na ogłaszanie wyników swoich badań. Imprimatur biskupiego nie posiadali, a ośmielali się prowadzić badania naukowe i ogłaszać ich wyniki. Zgroza!
O ewentualnym sądzie kościelnym i możliwych sankcjach nic nie wiem. Może Ty masz jakąś w tym zakresie wiedzę?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Jeśli zaś naukowcy będący członkami Kościoła na to zezwolenie oczekiwali, to widocznie bez niego badań w zakresie teorii ewolucji prowadzić nie mogli.

Jak ktoś mówi, że czegoś nie zakazuje, to zwykle po to, aby rozwiać wątpliwości.

>zgodnie zresztą ze słowami swego wielkiego nauczyciela, niejakiego Tertuliana

Wedle mego rozeznania w KK panoszy się raczej tomizm, a nie tertulianizm.

>O ile zdecydujesz się odpowiedzieć na moją wypowiedź, to spróbuj mi wyjaśnić, co to jest owa wspomniana przez Piusa XII "święta teologiczna wiedza"

"Zgodnie z obecnym stanem nauk ludzkich i świętej teologicznej wiedzy" - z tego zdania wynika, że obecna nauka, jak również teologia, nawzajem się ze sobą nie gryzą. No i że dobrze, aby tak zostało.

>A jakież to są owe racje przeciwników teorii ewolucji?

Coś tak czuję, że współczesny biolog nie podpisałby się pod każdym twierdzeniem teorii ewolucji z 1950 roku.

>Wyjaśnij mi również, dlaczego naukowcy mieliby się poddawać osądowi Kościoła
>jakim prawem Pius XII domagał się tego od naukowców, również od tych, którzy do kościoła nie należą?

Nie wiem jak sobie wyobrażasz taki osąd, ale papież, w dość pompatyczny sposób powiedział tylko, że KK ma prawo, jak zresztą każdy, aby mieć w różnych kwestiach swoje własne zdanie.

>jakie sankcje Kościół nakładałby na tych naukowców, których wyniki badań nie przypadłyby do gustu kościelnym sędziom?

KK akceptuje każdą dobrze uzasadnioną teorię, a czepia się w dwóch sytuacjach: (1) gdy naukowcy wykraczają poza swoje kompetencje (np. Dawkins wykracza poza kompetencje biologa, gdy z faktu, że teoria ewolucji jest prawdziwa wnioskuje, że Bóg nie istnieje) oraz (2) gdy badania naukowe są kontrowersyjne z moralnego punktu widzenia (np. klonowanie ludzi).

>Czy Twoim zdaniem możliwe byłyby przykładowo takie sankcje, które nałożono na Giordano Bruno, czy też tylko takie, których doświadczył Galileusz?

Nie, ponieważ dzisiaj jest inne prawo.

>Jacyś naukowcy jednak Jego świętobliwości mocno się narazili. Nie uzyskali widocznie kościelnej zgody

Nie, po prostu wysuwają zbyt daleko idące, a więc z naukowego punktu widzenia nieuprawnione, wnioski.

---

bembergiem w berg

>Odniosłem wrażenie, że bronisz "otwartości" Kościoła na naukę, podkreślając że akceptacja TE zajęła mu zaledwie 91, a nie aż sto lat. Ja tylko przypominam, że na coś, co można by od biedy nazwać akceptacją trzeba było czekać do 1996

No i w tym czasie teoria ewolucji nieco się zmieniła (np. z perspektywy osobniczej na genetyczną), dowodów przybyło itd.

---

bembergiem w berg