Na jednej z debat "dziedzińca dialogu" prof. Turski - deklarujący się jako ateista - przywołał popularny ostatnio pogląd, że fakt, iż współczesna nauka powstała tylko w kulturze zachodniej, pozostaje w ścisłym związku z drugim - że kultura ta przesycona jest chrześcijaństwem. Ponieważ niezupełnie się z tym twierdzeniem zgadzam, pytam, co o tym sądzicie.

>Na jednej z debat "dziedzińca dialogu" prof. Turski - deklarujący się jako ateista - przywołał
>popularny ostatnio pogląd, że fakt, iż współczesna nauka powstała tylko w kulturze zachodniej,
>pozostaje w ścisłym związku z drugim - że kultura ta przesycona jest chrześcijaństwem. Ponieważ
>niezupełnie się z tym twierdzeniem zgadzam, pytam, co o tym sądzicie.

Tutaj drugi ateista (przedstawiający się jako "rzymski katolik niewierzący"), a zarazem obrońca tego twierdzenia. Co można posłuchać tutaj gdzieś tak od 11'09", choć lepiej posłuchać całego nagrania: www.youtube.com/watch?v=x5ovXFJso6k

>Na jednej z debat "dziedzińca dialogu" prof. Turski - deklarujący się jako ateista - przywołał
>popularny ostatnio pogląd, że fakt, iż współczesna nauka powstała tylko w kulturze zachodniej,
>pozostaje w ścisłym związku z drugim - że kultura ta przesycona jest chrześcijaństwem. Ponieważ
>niezupełnie się z tym twierdzeniem zgadzam, pytam, co o tym sądzicie.
Kościół, podobnie jak inne religie (w tym Grecka, Egipska itp). Wpływ miał, ma i pewnie będzie miał i na kulturę, i na naukę. Tutaj może profesor nie dostrzega, że 'kultura zachodnia' a tym bardziej nauka opiera się na religii greckiej i rzymskiej może nawet bardziej niż na chrześcijańskiej.

Jak ktoś już zauważył - ocena tego wpływu to inna sprawa.

Łatwo natomiast wykazać, że istnieje konflikt pomiędzy religią a nauką.
Przez wiele wieków kościół wierzył, że podejście religijne do świata (tj założenie, że prawda :=to co napisano w bilbii i należy to tylko wyjaśniać) jest właśnie nauką. Taką 'naukę' kościół 'popierał'. W pewnym momencie okazało się jednak, że dużo lepsze efekty modelowania świata daje podejście otwarte - "popatrz co się dzieje, stwórz model, jeśli znajdziesz paradoks zmień model i tak w nieskończoność". Tutaj wystąpił fundamentaly problem - podejście naukowe zakłada możliwość, że biblia jest zmyślona, mówiąc precyzyjniej dowolny dogmat będzie podważony gdy tylko jakiś eksperyment/obserwacja wykaże, że dogmat nie może być prawdą (prawdą w sensie naukowym). Takiego podejścia żadna religia oparta na świetej księdze nie będzie tolerowała - ani kościół ani chrześcijaństwo w ogóle ani Islam itp.

Zakładając teoretycznie, że możliwe jest pełne opisanie świata w sposób naukowy (w co naukowcy wierzą - choć nikt nie jest przecież pewien) oznacza to być może koniec religii opartych na księgach - konflikt jest fundamentalny.

Jednak konflikt jest jednostronny- nauka nie ma problemu z religią- bo podejście naukowe jest otwarte również na taką możliwość, że za 200 lat ktoś udowodni, że w niebie siedzi facet i pociąga za sznurki.

>Ja tylko twierdzę że średniowiecze nie było żadnymi wiekami ciemny, szczególnie ciemnymi w stosunku do czego ?

Średniowiecze było wiekami ciemnymi w stosunku do Aten epoki Peryklesa i Aleksandrii czasów hellenistycznych, a nawet Rzymu w czasie rządów "konserwatysty" Augusta.
Średniowiecze to załamanie demograficzne wynikające z katastrofalnych warunków higienicznych, to tłumienie wolnej myśli na rzecz rozważań teologicznych, to zamknięcie perspektyw widzenia świata do wiochy, podzamcza i zamku. Czy zdajesz sobie sprawę, że gdybyś urodził się w jakiejś średniowiecznej głuszy, to twój świat ograniczałby się do 10-15 kilometrów w promieniu miejsca twojego urodzenia? 99% średniowiecznej populacji nie ruszało się przez całe życie (dodam - niezwykle krótkie) poza miejsce swojego zamieszkania.

>>A cóż papież ma tu do zezwalania bądź niezezwalania? Dlaczego w ogóle uzurpuje sobie prawo do wydawania zezwoleń na prowadzenie badań naukowych, na wydawanie naukowcom pouczeń? A jakież są jego w tym zakresie uprawnienia?
>Papież encykliki swe adresuje do wierzących, a skoro, jak zakładają racjonaliści, naukowcy to ateiści, to pewnie i tak odezwa papieża rzucona była raczej w próżnię.

Albo wykręcasz kota ogonem, albo Ci się już wszystko pomieszało?
Przecież Pius XII ten akurat fragment encykliki skierował do "uczonych obydwu obozów", czyli również do ateistów.
Nie w próżnię zatem rzucił papież te słowa.

>>Przecież zdecydowaną większość współczesnych naukowców - w tym przypadku: przyrodników - ani nie interesuje, ani też nie cieszy czy też martwi stanowisko Krk
>No właśnie.

No to po kiego czorta strzępić język, marnować atrament i udawać ważniejszego, niż się jest w rzeczywistości?

>>A wedle mojego rozeznania Pius XII dał jasny dowód na to, że za jego czasów w Kościele panował tertulianizm, przynajmniej w zakresie badań naukowych nad teorią Darwina.
>No przecież nie zakazał Pius XII naukowych badań, a Tertulian zakazywał - gdzie to podobieństwo?

Tertulianizm dlatego, że badania nad teorią ewolucji są dla Kościoła niewygodne i raczej niezbyt pożądane, bo wyniki tych badań są sprzeczne z doktryną Kościoła, przez co podważają jego autorytet.
Tertulianizm dlatego, że - jak potwierdziłeś - wielu spośród chrześcijańskich naukowców oczekiwało na to łaskawe papieskie imprimatur uzależniając od tego dalsze prowadzenie badań. Przecież sam napisałeś, że "papież rozwiewa wątpliwości - wierzący naukowcy nie są pewni czy mogą, i hop hop - mogą".
Tertulianizm wreszcie dlatego, że chrześcijańscy naukowcy oczekiwali na to zezwolenie zdając sobie sprawę z tego, że równie dobrze papież może zakazać im tych badań. Jak się oczekuje na "tak", to zamiast tego "tak" można usłyszeć "nie".

>>Rozumiem również, że według Ciebie - i nie tylko - teoria ewolucji Darwina "nie gryzie się" z treścią bajeczek znanych z 1. i 2. Rozdziału Księgi Rodzaju.
>Z tego co się orientuję "święta teologiczna wiedza", czyli oficjalna doktryna KK, Księgę Rodzaju interpretuje alegorycznie.

Cóż to znaczy - alegorycznie? Czy to znaczy, że jest to nieprawda? Że zawarte w pierwszych dwóch pierwszych rozdziałach Genesis opowieści o stworzeniu świata przez Boga to są jakieś bajeczki, czyjeś zmyślenia, nieprawdy? Że to są kłamstwa?
A przecież Biblia zawiera ponoć objawione słowo Boże. I to objawione słowo Boże to są kłamstwa? Bajki w stylu Jasia i Małgosi?
A jak w innych rozdziałach ST. Też same alegorie i nieprawdziwe opowieści. Co z Adamem i Ewą, Abrahamem, Mojżeszem - to wszystko nieprawda? Nieprawdziwe słowo Boże?
A księgi NT? Narodziny z dziewicy, kuszenie Jezusa, cuda, wskrzeszenie Łazarza po kilku dniach po śmierci, ostatni posiłek z apostołami, zmartwychwstanie, dwukrotne zesłanie Ducha Świętego - to również tylko alegorie?
No świat się wali. Tego się nie spodziewałem.

>>czym jest owa "święta teologiczna wiedza" i co może ona wnieść, a może już wniosła do teorii ewolucji?
>Co może wnieść do teorii ewolucji? Nic, raczej. A ma zamiar coś wnosić?

Znowu coś kręcisz.
Powtórzę to, co napisałem w poprzedniej wypowiedzi - przecież to Pius XII stwierdził, że nie zakazuje kościelny Nauczycielski Urząd, by teoria ewolucjonizmu (...) stała się przedmiotem dociekań i dyskusji uczonych obydwu obozów, zgodnie z obecnym stanem nauk ludzkich i świętej teologicznej wiedzy.
Zatem według papieża "święta teologiczna wiedza" powinna wnieść coś do badań nad teorii ewolucji. Zastanawiam się, cóż to może być.

>Wydaje mi się, że w 1950 roku teoria ewolucji wciąż była przedmiotem wielu kontrowersji, a KK, jako dość powolna instytucja z obsesją na punkcie spraw ostatecznych, zanim coś ogłosi, woli mieć zwykle pewność, że jest to prawda.
>Nie wiem, może, ale faktem jest, że wśród księży są filozofowie nauki, a nawet sami naukowcy, i mają oni świadomość różnych kontrowersji w nauce.

Przecież Ty jesteś inteligentny chłopak. Czy musisz świadomie wypisywać te bzdury i dyrdymały.

>>>>Wyjaśnij mi również, dlaczego naukowcy mieliby się poddawać osądowi Kościoła
>Racjonaliści na okrągło coś osądzają, czyli oceniają, a to wypowiedzi księży, polityków czy publicystów. W demokratycznym świecie, który ceni sobie wolność słowa, każdy ma prawo do swojego sądu. Dlatego nie mam pojęcia (chociaż mogę się domyślać), czemu czepiasz się w tej materii akurat Kościoła.

Nikt nie zabrania Kościołowi mieć własne poglądy i własne zdanie. Ale nie ma prawa Kościół żądać od naukowców, a od tych niewierzących w szczególności, by poddawali się kościelnemu sądowi.
Kościół ma szerokie pole do popisu w innych dziedzinach. Teorię ewolucji niech zostawi tym, którzy się na niej lepiej znają.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>A czy zastanawiałeś się może - zanim powyższe zdanie napisałeś - jakie są kompetencje Kościoła - m.in. w zakresie teorii ewolucji - by w sposób naukowy ocenić wyniki badań i wydać właściwy osąd?
>Papież ma swoich ekspertów, także wśród naukowców.

A ja już oczami wyobraźni widzę, jak niejaki J-O ocenia Hawkinga, Penrose'a, Higgsa, Weinberga i kilku innych z tej najwyższej półki.
Gratuluję Ci - rozbawiłeś mnie.

>>Czy nie wydaje Ci się aby, że Kościół wykracza poza swoje kompetencje teologiczne próbując oceniać wyniki prowadzonych przez naukowców badań w zakresie teorii ewolucji (i nie tylko)?
>Z tego co się orientuję, jeśli KK czepia się naukowców w jakiejś sprawie, to zwykle wskazuje nie na błędnie stosowaną metodą naukową, nie czepia się też wyników. KK kwestionuje interpretacje.

Czy chcesz w ten sposób powiedzieć, że naukowcy błędnie czy też niewłaściwie stosują metody badań naukowych, a kościelni specjaliści od cudów Jezusa i patrystyki wiedzą lepiej od nich, jak konkretne metody naukowe winny być stosowane i na jakim etapie badań naukowcy popełnili błędy.

>I np. jeśli Dawkins twierdzi, że Bóg nie istnieje, to jakie on ma kompetencje, jako ekspert od spraw materialnych, by wypowiadać sądy o domniemanej sferze bytów niematerialnych?

A jakie kompetencje ma pan Kowalski, gdy twierdzi, ze Bóg istnieje, albo pan Malinowski, który twierdzi akurat przeciwnie. A jakie kompetencje ma ksiądz Nowak lub biskup Pawłowski, którzy twierdzą analogicznie jak pan Kowalski? Większe, czy może mniejsze od Dawkinsa?
Czy im wolno publicznie wypowiadać się na temat istnienia / nieistnienia Boga, a Dawkinsowi nie wolno?
A któż może zabronić Tobie lub mnie wypowiadać się publicznie w tej kwestii, np. na tym forum?

>Dawkins bawi się w filozofię, a KK, jako organizacja o ponad tysiącletniej tradycji filozoficznej, czuje się tutaj bardzo swobodnie.

A niech się Kościół czuje swobodnie, ale Dawkins też chce się tak czuć.

>>Skoro według Ciebie czy też według Kościoła Dawkins, biolog i ewolucjonista, nie ma dostatecznych kompetencji by orzekać o istnieniu czy też nieistnieniu Boga, to napisz, kto według Ciebie takowe kompetencje posiada i dlaczego?
>Moim zdaniem takie kompetencje posiada filozof. A posiada je, ponieważ filozofia zajmuje się tym, co istnieje lub co może istnieć.

Czyżby w takim razie księża nie mieli według Ciebie takich kwalifikacji?

>>I oczywiście Krk, który wie wszystko, na wszystkim się zna i to we wszystkich możliwych dyscyplinach naukowych, potrafi jasno stwierdzić, które z wniosków są zbyt daleko idące i z naukowego punktu widzenia nieuprawnione.
>Ważne są tutaj argumenty. Wbrew pozorom KK ceni sobie racjonalną dyskusję.

I oczywiście Kościół ze swą teologiczną wiedzą jest kompetentny brać w takich dyskusjach udział, a nawet, jak to wynika ze słów Piusa XII, domaga się mieć w nich rozstrzygające zdanie.

>>dlaczego z jakimś maniackim uporem, godnym zdecydowanie lepszej sprawy, bronisz to, czego obronić się po prostu nie da?
>Bo to przyjemne.

Różne są dewiacje.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Średniowiecze było wiekami ciemnymi w stosunku do Aten epoki Peryklesa i Aleksandrii czasów hellenistycznych, a nawet Rzymu w czasie rządów "konserwatysty" Augusta.
Czyli podajesz sobie wybiórcze okresy, i miejsca w starożytności jako porównanie do średniowiecza jako całości .

>Średniowiecze to załamanie demograficzne
Załamanie demograficzne które nastąpiło w starożytności, i to średniowiecze musiało odbudowywać potencjał ludnościowy.

>wynikające z katastrofalnych warunków higienicznych
Które nie były takie złe, dopiero pod koniec średniowiecza zaczęto zmieniać zwyczaje, tak że im dalej od około XIV wieku tym gorzej, i dopiero w wieku XIX zaczęto się naprawdę myć.
Właściwie to renesans był dużo gorszy niż średniowiecze pod tym względem.

>Czy zdajesz sobie sprawę, że gdybyś urodził się w jakiejś średniowiecznej głuszy, to twój świat ograniczałby się do 10-15 kilometrów w promieniu miejsca twojego urodzenia?
A starożytności ta liczba była większa ?

>99% średniowiecznej populacji nie ruszało się przez całe życie (dodam - niezwykle krótkie) poza miejsce swojego zamieszkania.
A skąd te dane jeśli można wiedzieć.

>całe życie (dodam - niezwykle krótkie)
Jak bardzo ? i krótsze niż np w czasach rewolucji przemysłowej ?

>Nie "niby", tylko był.
W jaki sposób to był jakoś specjalnie powstrzymywany ?

>Na ile widzę prawidłowo, odbywał się skokami - raz przyspieszał, raz zwalniał. Przyspieszał w czasach większego "luzu" religijnego, zwalniał, gdy "dokręcano śrubę"
Jakieś dowody ?

>Co się dziwnym trafem zbiegło w czasie z istotnym spadkiem znaczenia Kościoła.
jakieś dowody ?

>>A wiele technik wyprzedziło starożytne, żeby długo nie wymieniać tylko powiem o technice budowlanej, żeglarskiej, metalurgi czy prochu i broni palnej.
>Czyli motorem rozwoju nauki jest wojna.
No tak, i to żadna nowość
Żeby podać z nowszych czasów, to rozwój lotnictwa, teflon czy internet a pośrednio też loty w kosmos.
No i akurat technika żeglarska nie ma specjalnie dużo wspólnego z wojną

>Na przykład?
Silnik parowy.

Wiesz, jakbym słyszał o wyższości marksizmu-leninizmu nad kapitalizmem Podajesz przykłady (w większości wyssane z palca, nie podając źródeł) na udowodnienie tezy, jakie to chrześcijaństwo było cacy, na wielu różnych wątkach. Argumentacja na poziomie intelektualnym Terlikowskiego. Skończyłeś studia teologiczne? Jak nie, to skończ, wróżę Ci karierę

>Podajesz przykłady (w większości wyssane z palca, nie podając źródeł) na udowodnienie tezy, jakie to chrześcijaństwo było cacy, na wielu różnych wątkach.
Po pierwsze to jakoś ty i wielu innych użytkowników stawia różne tezy, bez żadnego uzasadnienia, bez żadnych danych, bez niczego.
Szczególnie że nie raczyłeś się odnieść do postu w ogóle, co jest dosyć typowe.

W pewien sposób przypomina mi to dyskusje z innego forum, na w sumie podobny temat, kiedy prawicowy beton twierdził że ofiary komunizmu są ofiarami ateizmu, to jest dokładnie taka sama sytuacja, tyle że z drugiej strony, no i tam byłem komunistą, ale widać kiedy staram się pisać wyważone rzeczy to się to nie podoba jednej i drugiej stronie.

>>Średniowiecze było wiekami ciemnymi w stosunku do Aten epoki Peryklesa i Aleksandrii czasów hellenistycznych, a nawet Rzymu w czasie rządów "konserwatysty" Augusta.
>Czyli podajesz sobie wybiórcze okresy, i miejsca w starożytności jako porównanie do średniowiecza jako całości .

Wskaż chociaż jedno stulecie ze średniowiecza i chociaż jedno miejsce, które pod jakimś względem dorównywało wymienionym przez mnie.

>>Średniowiecze to załamanie demograficzne
>Załamanie demograficzne które nastąpiło w starożytności, i to średniowiecze musiało odbudowywać potencjał ludnościowy.

Kłamiesz.
Wikipedia: Wraz z końcem starożytności nastąpił duży spadek liczby ludności, osiągając minimum ok. 542 roku, w okresie dżumy Justyniana, ostatniej wielkiej zarazy w Europie przed czarną śmiercią w XIV wieku.
Dodam jeszcze, że koniec starożytności jest pojęciem umownym, gdyż chrześcijaństwo na obszarze Europy jest religią panującą od 392 roku. Czyli największy spadek ludności Europy przypada na panowanie chrześcijaństwa.

>>wynikające z katastrofalnych warunków higienicznych
>Które nie były takie złe, dopiero pod koniec średniowiecza zaczęto zmieniać zwyczaje, tak że im dalej od około XIV wieku tym gorzej, i dopiero w wieku XIX zaczęto się naprawdę myć.
>Właściwie to renesans był dużo gorszy niż średniowiecze pod tym względem.

A co mnie obchodzi renesans? Wskaż chociaż jedno miasto średniowieczne, w którym istniały ogólnodostępne i darmowe łaźnie, jak w czasach Imperium Rzymskiego.

>>Czy zdajesz sobie sprawę, że gdybyś urodził się w jakiejś średniowiecznej głuszy, to twój świat ograniczałby się do 10-15 kilometrów w promieniu miejsca twojego urodzenia?
>A starożytności ta liczba była większa ?

Zdecydowanie. Wystarczy prześledzić inskrypcje na nagrobkach rzymskich, a dowiesz się, że w Germanii umierali ludzie, którzy urodzili się w Afryce, zaś w Syrii stacjonowały oddziały wojskowe z Galii. Wraz z nimi przemieszczała się też ludność cywilna, handlarze, etc.

>>99% średniowiecznej populacji nie ruszało się przez całe życie (dodam - niezwykle krótkie) poza miejsce swojego zamieszkania.
>A skąd te dane jeśli można wiedzieć.

Z powszechnie dostępnych źródeł. Kiedy uległ demontażowi rzymski system komunikacyjny i rozsypały się rzymskie drogi, podróże w Europie praktycznie ustały. Podróżowali prawie wyłącznie panowie feudalni i kler, czasami kupcy (bo handel nie był rozwinięty, dlatego, ze gospodarka średniowieczna była gospodarką lokalnie autarkiczną). Zmienia się to dopiero wraz ze schyłkiem średniowiecza i narodzinami pierwocin kapitalizmu.

>>całe życie (dodam - niezwykle krótkie)
>Jak bardzo ? i krótsze niż np w czasach rewolucji przemysłowej ?

Chłopie, jesteśmy już prawie 200 lat po rewolucji przemysłowej, średnia długość życia wzrosła o kilkadziesiąt lat. Co chcesz udowodnić, że rewolucja przemysłowa była "be", bo kościół zaczął wtedy tracić swoje wpływy, a w średniowieczu miał się dobrze? Dla mnie to OK, że zaistniała rewolucja przemysłowa, która odmieniła świat.
>

>Nie zdradziłeś wtedy jak twój duch radził sobie ze spuchniętymi jajami.

Z tego co pamiętam, mówiłem tylko, że jak faceta dopadnie (czasami) wielka chętka, to powinien potrafić się opanować. Tych, co nie potrafią, zwykle nazywamy gwałcicielami.

---

bembergiem w berg

>No to po kiego czorta strzępić język, marnować atrament i udawać ważniejszego, niż się jest w rzeczywistości?

A ja mam wrażenie, że papież w 1950 roku był całkiem ważny, ważniejszy pewnie niż dzisiaj.

>badania nad teorią ewolucji są dla Kościoła niewygodne i raczej niezbyt pożądane, bo wyniki tych badań są sprzeczne z doktryną Kościoła

Wcale nie są.

>Tertulianizm dlatego, że - jak potwierdziłeś - wielu spośród chrześcijańskich naukowców oczekiwało na to łaskawe papieskie imprimatur uzależniając od tego dalsze prowadzenie badań.

Jest to może nieco dziwne, że naukowiec ma rozterki moralne lub religijne, że ciekawość jego bywa ograniczana wiarą lub etyką, ale nawet w kontekście tej papieskiej encykliki, to jest to prywatną sprawą każdego człowieka, czy się papieskim gadaniem przejmie, czy nie.

>Tertulianizm wreszcie dlatego, że chrześcijańscy naukowcy oczekiwali na to zezwolenie zdając sobie sprawę z tego, że równie dobrze papież może zakazać im tych badań. Jak się oczekuje na "tak", to zamiast tego "tak" można usłyszeć "nie".

KK nie protestuje, gdy jakaś nauka mu doktrynę podważa, tylko gdy jakieś badania mogą zaszkodzić człowiekowi. Należy się cieszyć, że naukowcy powiększają naszą wiedzę, ale jest chyba także czymś dobrym, że nie robią tego np. kosztem innych ludzi.

>Cóż to znaczy - alegorycznie?

Alegoria - w sztuce i literaturze: postać, idea lub wydarzenie mające poza dosłownym znaczeniem stały umowny sens przenośny.
sjp.pl/alegoria

>Narodziny z dziewicy, kuszenie Jezusa, cuda, wskrzeszenie Łazarza po kilku dniach po śmierci, ostatni posiłek z apostołami, zmartwychwstanie, dwukrotne zesłanie Ducha Świętego - to również tylko alegorie?

Co i jak należy rozumieć, przynajmniej w katolicyzmie, szczegółowo określa oficjalna doktryna.

>Tego się nie spodziewałem.

Ale to nic nowego przecież.

>Zatem według papieża "święta teologiczna wiedza" powinna wnieść coś do badań nad teorii ewolucji.

Chodzi w tym o to, że teoria ewolucji nie gryzie się z oficjalną doktryną KK.

>>wśród księży są filozofowie nauki, a nawet sami naukowcy, i mają oni świadomość różnych kontrowersji w nauce.
>bzdury i dyrdymały.

A nie ma wśród księży filozofów i innych naukowców, fizyków np?

>nie ma prawa Kościół żądać od naukowców, a od tych niewierzących w szczególności, by poddawali się kościelnemu sądowi.

Jak Ty sobie taki sąd wyobrażasz? Bo coś tak czuję, że mówimy o czymś innym.

---

bembergiem w berg

>>Papież ma swoich ekspertów, także wśród naukowców.
>A ja już oczami wyobraźni widzę, jak niejaki J-O ocenia Hawkinga, Penrose'a, Higgsa, Weinberga i kilku innych z tej najwyższej półki.

A wydawać by się mogło, że nauka to domena argumentów, a nie autorytetów.

>>Z tego co się orientuję, jeśli KK czepia się naukowców w jakiejś sprawie, to zwykle wskazuje nie na błędnie stosowaną metodą naukową, nie czepia się też wyników. KK kwestionuje interpretacje.
>Czy chcesz w ten sposób powiedzieć, że naukowcy błędnie czy też niewłaściwie stosują metody badań naukowych

Chcę powiedzieć, że KK nie czepia się metod ani wyników, tylko interpretacji. Jeśli naukowiec powie, że był w kosmosie i nie widział tam Boga, a więc Bóg nie istnieje, to filozof nauki ma prawo mu wskazać, że takie rozumowanie jest błędne.

>A jakie kompetencje ma pan Kowalski, gdy twierdzi, ze Bóg istnieje, albo pan Malinowski, który twierdzi akurat przeciwnie. A jakie kompetencje ma ksiądz Nowak lub biskup Pawłowski, którzy twierdzą analogicznie jak pan Kowalski? Większe, czy może mniejsze od Dawkinsa?

To Ty zacząłeś gadać o kompetencjach lub ich braku, powtórzę więc moje stanowisko: w nauce nie powinno chodzić o to, kto jaką szkołę skończył lub jak świetną książkę napisał, tylko jakie ma w danej sprawie argumenty.

>>Dawkins bawi się w filozofię, a KK, jako organizacja o ponad tysiącletniej tradycji filozoficznej, czuje się tutaj bardzo swobodnie.
>A niech się Kościół czuje swobodnie, ale Dawkins też chce się tak czuć.

No i dzięki tej obopólnej swobodzie możliwa jak naukowa dyskusja.

>>>Skoro według Ciebie czy też według Kościoła Dawkins, biolog i ewolucjonista, nie ma dostatecznych kompetencji by orzekać o istnieniu czy też nieistnieniu Boga, to napisz, kto według Ciebie takowe kompetencje posiada i dlaczego?
>>Moim zdaniem takie kompetencje posiada filozof. A posiada je, ponieważ filozofia zajmuje się tym, co istnieje lub co może istnieć.
>Czyżby w takim razie księża nie mieli według Ciebie takich kwalifikacji?

Istnieją księża filozofowie. No i jeszcze raz: nie liczą się kompetencje, tylko argumenty. Co prawda zwykle jest tak, że im lepsze kompetencje, tym lepsze argumenty, ale relacja ta dopuszcza przecież wyjątki.

---

bembergiem w berg

>Istnieją księża filozofowie.

Oczywiście przy baaardzo szerokim pojęciu filozofii.
Ktoś, kto wierzy w biblijne baśnie, przestaje być filozofem.
A jeśli w dodatku indoktrynuje innych, stawia się nie tylko poza rozumem, ale i poza moralnością. W wypadku odwoływania się do strachu (np. piekło), należałoby rozważyć - ze wzgledu na ryzyko psychicznych zaburzeń - kroki wynikające z kodeksu karnego (np. zmuszanie do określonego zachowania).

Skoro teologiczna ekwilibrystyka łączy trzy osoby w jedną, boską, to nie ma problemu w przedstawieniu księdza i filozofa jako jednej osoby. Równie łatwo kościół przechodzi do porzadku dziennego z księżmi tatusiami. No i - o czym głośno ostatnio - księżmi pedofilami.

Ksiądz to egzystencjalny hochsztapler. Nazywam tak każdego, kto oczywistość egzystnecji usiłuje tłumaczyć nieoczywistością wiary, gorzej - tekstami (argumentami) odwołującymi się do przeżyć psychicznych osób sprzed tysięcy lat.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Istnieją księża filozofowie.
>Oczywiście przy baaardzo szerokim pojęciu filozofii.
>Ktoś, kto wierzy w biblijne baśnie, przestaje być filozofem.

Tischner?