Na jednej z debat "dziedzińca dialogu" prof. Turski - deklarujący się jako ateista - przywołał popularny ostatnio pogląd, że fakt, iż współczesna nauka powstała tylko w kulturze zachodniej, pozostaje w ścisłym związku z drugim - że kultura ta przesycona jest chrześcijaństwem. Ponieważ niezupełnie się z tym twierdzeniem zgadzam, pytam, co o tym sądzicie.

>>Jeśli zaś naukowcy będący członkami Kościoła na to zezwolenie oczekiwali, to widocznie bez niego badań w zakresie teorii ewolucji prowadzić nie mogli.
>Jak ktoś mówi, że czegoś nie zakazuje, to zwykle po to, aby rozwiać wątpliwości.

Nie moją winą jest, że nie dostrzegasz znaczenia tego fragmentu encykliki papieskiej.
Otóż problemem jest tu fakt, że papież wydał naukowcom - również tym, którzy należą do niekościelnego "obozu" - łaskawe zezwolenie na prowadzenie badań naukowych w zakresie teorii ewolucji, że de facto na piśmie dał im wspaniałomyślnie imprimatur. Że oznajmił, iż "nie zakazuje (...), by teoria ewolucjonizmu (...) stała się przedmiotem dociekań i dyskusji uczonych". Że pouczył naukowców, jak i z kim powinni dyskutować na temat wyników swych naukowych badań.

A cóż papież ma tu do zezwalania bądź niezezwalania? Dlaczego w ogóle uzurpuje sobie prawo do wydawania zezwoleń na prowadzenie badań naukowych, na wydawanie naukowcom pouczeń? A jakież są jego w tym zakresie uprawnienia?
Wygląda tu na to, że Krk, który kiedyś arbitralnie przyznał sobie prawo do oceniania i cenzurowania nauki i naukowców (patrz powołane przeze mnie przykłady Galileusza i Giordano Bruno) nadal jest święcie przekonany, że je posiada. Nic bardziej błędnego.

Przecież zdecydowaną większość współczesnych naukowców - w tym przypadku: przyrodników - ani nie interesuje, ani też nie cieszy czy też martwi stanowisko Krk (papieża) do nauki, jakieś pouczenia czy też kościelne (papieskie) zezwolenia lub brak tych zezwoleń na prowadzenie prac naukowych.

>>zgodnie zresztą ze słowami swego wielkiego nauczyciela, niejakiego Tertuliana
>Wedle mego rozeznania w KK panoszy się raczej tomizm, a nie tertulianizm.

A wedle mojego rozeznania Pius XII dał jasny dowód na to, że za jego czasów w Kościele panował tertulianizm, przynajmniej w zakresie badań naukowych nad teorią Darwina.
O tzw. biskupim imprimatur prawdopodobnie słyszałeś. Zapewne wiesz zatem, kto i komu je wydawał (ponoć nadal obowiązuje) i czy możliwe było bez owego imprimatur publikowanie wyników badań prowadzonych przez uczonych kościelnych. I nie chodzi tu bynajmniej o badania nad teorią ewolucji.

>>O ile zdecydujesz się odpowiedzieć na moją wypowiedź, to spróbuj mi wyjaśnić, co to jest owa wspomniana przez Piusa XII "święta teologiczna wiedza"
>"Zgodnie z obecnym stanem nauk ludzkich i świętej teologicznej wiedzy" - z tego zdania wynika, że obecna nauka, jak również teologia, nawzajem się ze sobą nie gryzą.

Rozumiem, że to najlepszy dowcip, na jaki było Cię dzisiaj stać. Rozumiem również, że według Ciebie - i nie tylko - teoria ewolucji Darwina "nie gryzie się" z treścią bajeczek znanych z 1. i 2. Rozdziału Księgi Rodzaju. Gratuluje poczucia humoru.
Przecież to jest tak piramidalna bzdura, że ja już nawet nie mam ochoty tego komentować.

Z treści omawianego fragmentu encykliki Piusa XII wynika - przynajmniej ja to tak rozumiem - że wiedza naukowa ("nauki ludzkie") i "święta teologiczna wiedza" o ile jeszcze się nie uzupełniają, to na pewno uzupełniać się powinny, a kreacjoniści winni wnieść solidny wkład do badań naukowych nad pochodzeniem człowieka. O święta naiwności!

Oczywiście - czego należało się spodziewać - nie udzieliłeś odpowiedzi na postawione przeze mnie pytanie, czym jest owa "święta teologiczna wiedza" i co może ona wnieść, a może już wniosła do teorii ewolucji?

>>A jakież to są owe racje przeciwników teorii ewolucji?
>Coś tak czuję, że współczesny biolog nie podpisałby się pod każdym twierdzeniem teorii ewolucji z 1950 roku.

Być może, ale co z tego wynika w kontekście omawianego fragmentu papieskiej encykliki?
Chodzi tu o stanowisko Kościoła - wyrażone piórem papieża - w stosunku do wiedzy naukowej, w tym przypadku do teorii ewolucji, na określonym etapie jej rozwoju.
Co podówczas dawało Kościołowi prawo do ingerowania w badania naukowe i wydawanie poleceń uczonym? Czy właśnie w tedy, w 1950 roku, Kościół -posiadał jakąś wiedzę z której wynikało, że dajmy na to po pięćdziesięciu latach pewne twierdzenia ewolucjonizmu stracą ważność a obowiązywać będą nowe, odmienne od tych z połowy XX wieku? Czy kościelni specjaliści od teorii ewolucji wyprzedzali epokę?

>>Wyjaśnij mi również, dlaczego naukowcy mieliby się poddawać osądowi Kościoła
>>jakim prawem Pius XII domagał się tego od naukowców, również od tych, którzy do kościoła nie należą?
>Nie wiem jak sobie wyobrażasz taki osąd, ale papież, w dość pompatyczny sposób powiedział tylko, że KK ma prawo, jak zresztą każdy, aby mieć w różnych kwestiach swoje własne zdanie.

To nie o moje wyobrażenia chodzi lecz o to, jak sobie Pius XII taki sąd wyobrażał. To nie ja chciałem poddawać badaczy sądowi kościelnemu, lecz Pius XII takie prawo sobie uzurpował.

Przeczytaj jeszcze raz, ale tym razem uważnie, omawiany fragment encykliki. Może raczysz zauważyć, że Pius XII bynajmniej nie powiedział - co starasz się nieudolnie sugerować - "że KK ma prawo, jak zresztą każdy, aby mieć w różnych kwestiach swoje własne zdanie". Takie stwierdzenie, czy choćby podobnie brzmiące, w tym fragmencie encykliki w ogóle nie padło.
Papież nie pisał o "własnym zdaniu" lecz wyraził swe życzenie, by naukowcy "obu stron" poddali się sądowi Kościoła. Czyżbyś Ty czytać nie umiał?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>jakie sankcje Kościół nakładałby na tych naukowców, których wyniki badań nie przypadłyby do gustu kościelnym sędziom?
>KK akceptuje każdą dobrze uzasadnioną teorię, (...)

Cóż za wspaniała wiadomość! Akceptacja Kościoła!
Jakże ze szczęścia dziękować? Chyba słów na podziękowania uczonym zabraknie.

A czy zastanawiałeś się może - zanim powyższe zdanie napisałeś - jakie są kompetencje Kościoła - m.in. w zakresie teorii ewolucji - by w sposób naukowy ocenić wyniki badań i wydać właściwy osąd?

>a czepia się w dwóch sytuacjach: (1) gdy naukowcy wykraczają poza swoje kompetencje (np. Dawkins wykracza poza kompetencje biologa, gdy z faktu, że teoria ewolucji jest prawdziwa wnioskuje, że Bóg nie istnieje) oraz (2) gdy badania naukowe są kontrowersyjne z moralnego punktu widzenia (np. sprzeciw wobec klonowania ludzi).

Zanim odpowiem na ten fragment Twojej wypowiedzi, zadam Ci pytanie:
Czy nie wydaje Ci się aby, że Kościół wykracza poza swoje kompetencje teologiczne próbując oceniać wyniki prowadzonych przez naukowców badań w zakresie teorii ewolucji (i nie tylko)?

A teraz moje - powtarzam: moje - odpowiedzi na Twoje pytania:

(1) Nie jestem adwokatem pana Dawkinsa i nie zostałem przez niego upoważniony by wypowiadać się w jego imieniu, tj. odpowiedzieć, czy jego niewiara w Boga wynika z jego naukowej pewności co do słuszności teorii ewolucji. Wolałbym, byś ten problem przedstawił Dawkinsowi.

Mam jednak następujące pytanie:
Skoro według Ciebie czy też według Kościoła Dawkins, biolog i ewolucjonista, nie ma dostatecznych kompetencji by orzekać o istnieniu czy też nieistnieniu Boga, to napisz, kto według Ciebie takowe kompetencje posiada i dlaczego?

(2) Doskonale wiem, iż problem klonowania ludzi jest z moralnego punktu widzenia co najmniej kontrowersyjny dla Krk, a przynajmniej takie jest jego oficjalne stanowisko. Nie widzę powodów, by przedstawiciele Kościoła nie mogli się w tej kwestii publicznie wypowiadać przedstawiając swoje czy też Kościoła stanowisko.

Mam nadzieję, że zdajesz sobie jednak sprawę z tego, że moralność Krk absolutnie nie musi się pokrywać z moralnością jakiejś innej instytucji czy też organizacji, jak również nie musi się pokrywać z moralnością pana X czy pani Y. Mam również nadzieję, że zdajesz sobie sprawę i z tego, że nie należy porównywać w tej kwestii moralności Krk z moralnością dajmy na to pani Y i wyrokować, że moralność Krk jest wyższa, czy też odwrotnie.
Jestem natomiast głęboko przekonany, a dowodów dostarczają mi dość często przeróżne środki masowego przekazu, że Krk stoi na stanowisku - nie tylko zresztą w kwestii klonowania ludzi, ale np. w sprawach aborcji lub związków homoseksualnych - że jego moralność jest absolutnie najwyższa i powinna być obowiązująca i to nie tylko dla wszystkich Polaków, a prawo stanowione winno odpowiadać przekonaniom Kościoła.

>>Czy Twoim zdaniem możliwe byłyby przykładowo takie sankcje, które nałożono na Giordano Bruno, czy też tylko takie, których doświadczył Galileusz?
>Nie, ponieważ dzisiaj jest inne prawo.

Jeśli nie dostrzegłeś tu mojej ironii, to nie moja to już wina.

>>Jacyś naukowcy jednak Jego świętobliwości mocno się narazili. Nie uzyskali widocznie kościelnej zgody
>Nie, po prostu wysuwają zbyt daleko idące, a więc z naukowego punktu widzenia nieuprawnione, wnioski.

I oczywiście Krk, który wie wszystko, na wszystkim się zna i to we wszystkich możliwych dyscyplinach naukowych, potrafi jasno stwierdzić, które z wniosków są zbyt daleko idące i z naukowego punktu widzenia nieuprawnione.

A skoro piszemy o wnioskach, to mój wniosek jest następujący: im kto bliżej Boga, tego urojonego oczywiście, to i jego wiedza większa, można by rzec, że jest niebotycznie wielka. Tylko pozazdrościć!

PS-1 Zastanawiam się dlaczego z jakimś maniackim uporem, godnym zdecydowanie lepszej sprawy, bronisz to, czego obronić się po prostu nie da?
PS-2 Oczywiście żałuję, że nie odniosłeś się do mojego pytania związanego z NT.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Gdzie ukrywały się te wszystkie pergaminy, kto je tłumaczył na łacinę?
U Arabów i Żydów. I częściowo w Irlandii niby chrześcijańskiej, ale tamtejsi mnisi to jacyś dziwni byli.

>Nie znam tej historii.
Domyślam się, że nie. Wielu rzeczy nie znasz.

>No i w tym czasie teoria ewolucji nieco się zmieniła (np. z perspektywy osobniczej na genetyczną), dowodów przybyło itd.
Jeśli powiesz, że to dzięki Kościołowi, to spadnę z krzesła ze śmiechu, zrobię sobie krzywdę i będziesz mnie miał na sumieniu.

>papież, w dość pompatyczny sposób powiedział tylko, że KK ma prawo, jak zresztą każdy, aby mieć w różnych kwestiach swoje własne zdanie.
Prawda. Ale nie ma prawa go nikomu narzucać ani żądać, by każdy mu się podporządkowywał. A już na pewno nie niekościelni naukowcy. Niech sobie Kościół pilnuje swoich wyznawców.
>1) gdy naukowcy wykraczają poza swoje kompetencje (np. Dawkins wykracza poza kompetencje biologa, gdy z faktu, że teoria ewolucji jest prawdziwa wnioskuje, że Bóg nie istnieje)
Przepraszam za wyrażenie, ale zakichany interes Kościoła, co głosi ten czy inny uczony. Nos w sos. Proszę liczyć sobie diabły na szpilce i nie zajmować się nauką ani tym bardziej naukowcami.
>(2) gdy badania naukowe są kontrowersyjne z moralnego punktu widzenia (np. klonowanie ludzi).
Nauka nie jest moralna ani niemoralna. Nauka jest amoralna, a Kościół niech się zajmie swoimi diabłami na szpilce.
>Nie, po prostu wysuwają zbyt daleko idące, a więc z naukowego punktu widzenia nieuprawnione, wnioski.
O tym decyduje Kościół oczywiście, co jest uprawnione, a co nie. A nie łaska zająć się swoimi diabełkami?
Na stare lata coraz bardziej zaczyna mnie ten Kościół wkurzać. Na każdy temat ma coś do publicznego powiedzenia i pouczenia.

Nie wiem czy dobrze Pana zrozumiałem więc prosiłbym Pana o potwierdzenie.
W moim rozumieniu twierdzi Pan że:

1. KK sprzeciwiał się twierdzeniom Galileusza za względu na jakość dowodów
2. Sprzeciw nie miał nic wspólnego ze sprzecznością z doktryną
3. Ogłoszenie tez Galileusza spowodowało by chaos porównywalny / podobny do tego jaki powstał po upadku Cesarstwa Rzymskiego

Czy tak?

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>>Papież nie jest cesarzem.
>Chrześcijaństwo jest systemem politeistycznym, a papieże - nowymi cesarzami rzymskimi.
>Nazwa stanowiska inna, zakres władzy podobny, a nawet większy.
>Historia Rzymu w skrócie:
>- Republika
>- Cesarstwo
>- Papiestwo

Ale to jest bełkot, w jaki sposób papież miał mieć taka samą a nawet większą władzę niż cesarz rzymski ?
Bo naprawdę chciałbym zobaczyć uzasadnienie

>Kościół rzymski już jako państwo bardzo się starał, aby powstrzymać rozwój nauki, bo chcieli zachować prymat nad umysłami.

Jedno bardzo duże ale, rozwój nauki który niby był tak powstrzymywany przez kościół był stały, ciągły, a zaczął przyspieszać podczas większego zagęszczenia miast i ich większego zaludnienia.
A wiele technik wyprzedziło starożytne, żeby długo nie wymieniać tylko powiem o technice budowlanej, żeglarskiej, metalurgi czy prochu i broni palnej.

Ba dziwny pogląd o lepszym podejściu starożytnych do rozwoju nauki też jest całkowicie nieuprawiony, wiele teoretycznych wynalazków nie zostało w ogóle zastosowanych.
A większość rozwoju nauki odbywało się w dziedzinach teoretycznych.

>rozwój nauki który niby był tak powstrzymywany przez kościół
Nie "niby", tylko był.
>był stały, ciągły
Na ile widzę prawidłowo, odbywał się skokami - raz przyspieszał, raz zwalniał. Przyspieszał w czasach większego "luzu" religijnego, zwalniał, gdy "dokręcano śrubę"
>zaczął przyspieszać podczas większego zagęszczenia miast i ich większego zaludnienia.
Co się dziwnym trafem zbiegło w czasie z istotnym spadkiem znaczenia Kościoła.
>A wiele technik wyprzedziło starożytne, żeby długo nie wymieniać tylko powiem o technice budowlanej, żeglarskiej, metalurgi czy prochu i broni palnej.
Czyli motorem rozwoju nauki jest wojna.
>wiele teoretycznych wynalazków nie zostało w ogóle zastosowanych.
Na przykład?
>A większość rozwoju nauki odbywało się w dziedzinach teoretycznych.
W ostatnich czasach tak. W dawniejszych - wprost przeciwnie, potrzeba była matką wynalazków.

>Ale to jest bełkot, w jaki sposób papież miał mieć taka samą a nawet większą władzę niż cesarz rzymski ?
W bardzo prosty - jako Namiestnik Chrystusa na ziemi.
Podstawa:
pl.wikipedia.org/wiki/Spór_o_inwestyturę
Rozszerzenie:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,456
Szczegóły:
Pierwszy lepszy podręcznik do historii, szeroko omawiający powyższe zagadnienie.

"Okultysta i oszust."

Jak każdy kapłan!

Czy zabijanie niewygodnych to tylko "wpadki" dla Pana? I zapewnie sądzi Pan, że to były pojedyńcze przypadki?
Katolicy - mistrzowie relatywizmu moralnego!

I zasmuce waszmości nie minusuje jak szalony, a chyba to nic zdrożnego wszak się z Panem nie zgadzam.
Życia mi by nie starczyło żeby skruszyć argumentami Pana beton ideologiczny.
Więc niech Pan sobie dalej "wierzy w święty kościół powszechny"

> w jaki sposób papież miał mieć taka samą a nawet większą władzę niż cesarz rzymski?
Za (sfałszowaną) Donacją Konstantyna
Cytat:

>>Ale to jest bełkot, w jaki sposób papież miał mieć taka samą a nawet większą władzę niż cesarz rzymski ?
>W bardzo prosty - jako Namiestnik Chrystusa na ziemi.
>Podstawa:
>pl.wikipedia.org/wiki/Spór_o_inwestyturę

Papież miał władzę taką samą czy większą niż cesarz, ale nie był cesarzem, co Hotbit po raz kolejny próbuje wmówić. Pewne skróty myślowe, lub przenośnie nie mogą mieć zastosowania w publicznej dyskusji, ponieważ burzą jej fundamentum jakim jest wspólny język.