Na jednej z debat "dziedzińca dialogu" prof. Turski - deklarujący się jako ateista - przywołał popularny ostatnio pogląd, że fakt, iż współczesna nauka powstała tylko w kulturze zachodniej, pozostaje w ścisłym związku z drugim - że kultura ta przesycona jest chrześcijaństwem. Ponieważ niezupełnie się z tym twierdzeniem zgadzam, pytam, co o tym sądzicie.

>Papież miał władzę taką samą czy większą niż cesarz, ale nie był cesarzem, co Hotbit po raz kolejny próbuje wmówić.
Ależ skąd! Hotbit wyraźnie odgranicza Cesarstwo od Papiestwa.
Właśnie - miał taką władzę, jak cesarz, a nawet większą w oczach ówczesnych ludzi, bo nie tylko jak cesarz związywał i rozwiązywał na ziemi, ale również w niebie, czego cesarz już nie mógł.

>>Papież miał władzę taką samą czy większą niż cesarz, ale nie był cesarzem, co Hotbit po raz kolejny próbuje wmówić.
>Ależ skąd! Hotbit wyraźnie odgranicza Cesarstwo od Papiestwa.
>Właśnie - miał taką władzę, jak cesarz, a nawet większą w oczach ówczesnych ludzi, bo nie tylko jak cesarz związywał i rozwiązywał na ziemi, ale również w niebie, czego cesarz już nie mógł.

Cytat:
To nie pierwsza dyskusja na ten i podobne tematy z Hotbitem.
Ja się wycofuję. Nadmiar skrótów myślowych przenosi dyskurs na poziom dla mnie nieosiągalny

>>No i w tym czasie teoria ewolucji nieco się zmieniła (np. z perspektywy osobniczej na genetyczną), dowodów przybyło itd.
>Jeśli powiesz, że to dzięki Kościołowi, to spadnę z krzesła ze śmiechu, zrobię sobie krzywdę i będziesz mnie miał na sumieniu.
-Nawet jeśli nie dzięki Kościołowi to dzięki chrześcijaństwu oczywiście... No bo przecież działo się to i dzieje w czasach gdy jest to religia dominująca na danym terenie, więc jej wyznawcy uważają, ze to zasługi tej ideologii. Podobnie idiotycznych argumentów używają miłośnicy tzw. komuny. Jeżeli podłączono mi prąd za czasów PRL, to oczywiście zasługa "komuny" i zapewne gdyby nie ona to siedziałbym przy lampie naftowej do dziś, a jeżeli nauczyłem się pisać i czytać akurat wtedy, bo wtedy przyszło mi żyć i chodzić do szkoły, to niechybnie dzięki komunie nie jestem analfabetą. A czy Zachodnia Europa jest niepiśmienna? Czy "niechrześcijanska" Japonia jest zacofana?

---

"Mówić trzeba prosto, a myśleć w sposób skomplikowany - nie na odwrót" Franz Josef Strauss

>>Ale to jest bełkot, w jaki sposób papież miał mieć taka samą a nawet większą władzę niż cesarz rzymski ?
>W bardzo prosty - jako Namiestnik Chrystusa na ziemi.
Proszę to że papież chciał mieć władzę nadrzędną nad władcami świeckimi, to jest jego chciejstwo, przez większość średniowiecza papież nawet nie mianował lokalnych namiestników, mianował ich danych władca, w Skandynawii do około XII wieku, nawet zyski szły do fundatora kościoła, a sam kapłan był tylko biednym (dosłownie) wyrobnikiem, przez całe średniowiecze widać jak dużo sobie robią władcy z mów papieża, te ekskomuniki które papież nakładał spływały po nich jak woda.
A sam papież jeśli by zbyt próbował rządzić, mógł zostać zdjęty z urzędu, przez zamach, czy chociażby zbrojnie.

I ja tu widzę wielkie podobieństwa do Cesarza, a nie, jednak nie widzę .
No i jeśli to takie proste to prosił bym wskazanie jakiegoś historyka, który potwierdzi te słowa.

Postęp naukowy obserwowany w ostatnich kilku stuleciach (a szczególnie powszechne wykorzystanie zdobyczy nauki w celach praktycznych) jest skorelowany z osłabieniem wpływu kościoła na życie społeczne, polityczne i gospodarcze świata zachodniego. Zanim do tego doszło chrześcijaństwo w świecie zachodnim zafundowało swoim wyznawcom 1000 lat bezprzykładnego załamania myśli naukowej. Tak więc prof. Turski nie ma żadnych argumentów na poparcie swojego twierdzenia.

>A wiele technik wyprzedziło starożytne, żeby długo nie wymieniać tylko powiem o technice budowlanej, żeglarskiej, metalurgi czy prochu i broni palnej.

Byłbym wdzięczny, gdybyś wyjaśnił na czym polegał wpływ chrześcijaństwa na rozwój ww. dziedzin. Bo jakoś nie widzę związku między tzw. chrześcijańskimi prawdami wiary a postępem w tych dziedzinach.
Przykłady?
Trzeba było czekać 1300 lat, żeby Brunelleschi skopiował kopułę Panteonu.
Krzyżowcy jedynie odtwarzali szlaki morskie w obrębie Mare Nostrum, a Kolumb nie dostałby wsparcia "katolickich królów", gdyby z tyłu głowy nie pachniały im przyprawy i nie błyszczało złoto Kitaju.
Proch wynaleźli Chińczycy, którzy powszechnie znani są ze swojej głębokiej chrześcijańskiej pobożności
Rozwój metalurgii zawdzięczamy Kruppom, a nie teologom.
Broń palna? Z litości przemilczę.

>A wiele technik wyprzedziło starożytne, żeby długo nie wymieniać tylko powiem o technice budowlanej,

Gdzie średniowiecznym miastom do starożytnych rzymskich miast, nawet tych w zapyziałych prowincjach? Akwedukty, kanalizacja, łaźnie, publiczne toalety, utwardzone drogi? W antycznym Rzymie to wszystko było standardem, w średniowieczu - bardzo rzadkim luksusem. Dość powiedzieć, że nawet zapomniano receptury cementu - w 1824 roku wynaleziono go ponownie. To mnie najbardziej przekonuje, jak ciemne to były wieki. Wszystkie wspaniałe wytwory średniowiecza to kościoły, klasztory, zamki - żadnych poważnych, powszechnie dostępnych obiektów publicznych, "dla ludu".

Ilu ludzi w średniowieczu potrafiło pisać? Ilu odbierało jakąkolwiek edukację?

Gdyby nie zmarnowane na rzecz religii kilkaset lat w średniowieczu dziś prawdopodobnie Układu Słonecznego nie opuszczałby Voyager a Międzyplanetarni Odkrywcy. Najgorsze jednak jest to, że to było i minęło a teraz mamy ponowne ryzyko zatrzymania rozwoju i postępu przez debili od allaha.

A czy ja mówiłem że chrześcijaństwo miało coś wspólnego z wynalezieniem tych wynalazków ?
Ja tylko twierdzę że średniowiecze nie było żadnymi wiekami ciemny, szczególnie ciemnymi w stosunku do czego ?
Bo chciałbym zauważyć że świetność starożytności to nie są czasy schyłku tej epoki, a upadek starożytności rozpoczął się wcale nie od chrześcijaństwa .

Hmm a jaki był standard w rzymskie w roku 100, 200 naszej ery, bo to był wielki upadek, i wszystkie te rzeczy o których piszesz, są czasami dużo wcześniejszymi.
A sama Europa przez upadek miast, zmniejszenie liczby ludności i przeniesienia ciężaru życia na wieś (z musu), średniowiecze różniło się bardzo, jednak wojskowość pod każdym względem pod koniec średniowiecza stała na wyższym poziomie, tak samo żeglarstwo nawigacja, budowa statków, metalurgia itp.

>Ilu ludzi w średniowieczu potrafiło pisać? Ilu odbierało jakąkolwiek edukację?
Ciekawe pytanie, ja nie znam dokładnej odpowiedzi, wiem tylko że w miastach większość rzemieślników(oprócz tych najbiedniejszych) potrafiła czytać.
A odwracając pytanie ilu ludzi w starożytności potrafiło czytać ?
Samo pytanie jest o tyle ciekawe, że mówiąc starożytność masz na myśli Rzym, Grecję itp, ale nie ludy jak germanie, Celtowie czy Słowianie.

>Gdyby nie zmarnowane na rzecz religii kilkaset lat w średniowieczu dziś prawdopodobnie Układu Słonecznego nie opuszczałby Voyager a Międzyplanetarni Odkrywcy.
Jakiś dowód ?

>niezupełnie się z tym twierdzeniem zgadzam, pytam, co o tym sądzicie.
Poglądy prof. Turskiego nie są odosobnione, niestety. Są one wynikiem wielkiego uproszczenia procesu rozwoju cywilizacyjnego i stosowaniem odmiany tzw zasady antropicznej. Ewolucja, a w szczególności mechanizmy rozwoju nauki są skomplikowane i trudne do uchwycenia. W ewolucji biologicznej katastrofa z przed 65 milionów lat jest zjawiskiem tragicznym, ale bez niej nas by pewnie nie było na powierzchni tej planety. Nauka też rozwijała się i w dalszym ciągu rozwija się meandrami i niepoważne jest przypisywanie chrześcijaństwu jakichś specjalnych zasług w tym procesie. Homo sapiens pojawił się w Afryce, czy to oznacza że Afryka jest lepszym środowiskiem do rozwoju człowieka ? Proch wymyślono w Chinach. czy za to należy być wdzięcznym konfucjonizmowi ? Chrześcijaństwo z pewnością odegrało rolę strukturyzującą społeczeństwo, odegrało z pewnością jakąś rolę w rozwoju techniki budowlanej (katedry) i sztuki, lecz nauka (we współczesnym znaczeniu tego słowa) nigdy nie była kompatybilna z religią, rozwijała się wbrew jej dogmatyzmowi, na zasadzie opozycji, wręcz niekiedy herezji. Życie w zakonach gwarantowało pewną stabilność życiową, więc tam niespokojne, twórcze duchy, znajdywały niekiedy warunki do refleksji naukowych. Kopiowano też (do momentu wynalezienia druku) dzieła myślicieli starożytnych, co stymulowało niekiedy do rozwijania zawartych w nich myśli. Od czasów Oświecenia nauka się w końcu wyemancypowała, co doprowadziło do jej burzliwego rozwoju trwającego do dzisiaj. Być może kiedyś ta nasza, zachodnia cywilizacja upadnie (jak to bywało z innymi cywilizacjami w przeszłości) i wówczas pochodnię nauki przejmie inny świat kulturowy, być może zupełnie wyzwolony od przesądów religijnych. Ano zobaczymy, może dopiero nasi potomkowie.

>Czy zabijanie niewygodnych

Bruno wiedział, co mu grozi za robienie tego, co robił, był wykształconym człowiekiem, znał prawo.

>Życia mi by nie starczyło żeby skruszyć argumentami Pana beton ideologiczny.

Póki co wszystkie moje argumenty Pan zignorował. No ale to ja jestem ideologicznym betonem.

---

bembergiem w berg

>1. KK sprzeciwiał się twierdzeniom Galileusza za względu na jakość dowodów

Ano.

>2. Sprzeciw nie miał nic wspólnego ze sprzecznością z doktryną

Miał. Były słabo uzasadnione - to raz, nie zgadzały się z doktryną - dwa.

>3. Ogłoszenie tez Galileusza spowodowało by chaos porównywalny / podobny do tego jaki powstał po upadku Cesarstwa Rzymskiego

Tego mogli się bać kościelni zwierzchnicy. Średniowieczna mentalność była przesycona myśleniem religijnym, sporo od tego zależało.

---

bembergiem w berg

>Hmm a jaki był standard w rzymskie w roku 100, 200 naszej ery, bo to był wielki upadek, i wszystkie te rzeczy o których piszesz, są czasami dużo wcześniejszymi.

Był o wiele wyższy niż 500 lat później, zaryzykuję stwierdzenie, że całkowitemu upadkowi Rzymu winni są chrześcijanie.

>A sama Europa przez upadek miast, zmniejszenie liczby ludności i przeniesienia ciężaru życia na wieś (z musu), średniowiecze różniło się bardzo, jednak wojskowość pod każdym względem pod koniec średniowiecza stała na wyższym poziomie, tak samo żeglarstwo nawigacja, budowa statków, metalurgia itp.

Bo chrześcijaństwo miało hyzia na punkcie zabijania! Stąd rozwój wojskowości. Naprawdę, jest się z czego cieszyć. Postęp następował własnie w dziedzinach militarnych.

>>Ilu ludzi w średniowieczu potrafiło pisać? Ilu odbierało jakąkolwiek edukację?
>Ciekawe pytanie, ja nie znam dokładnej odpowiedzi, wiem tylko że w miastach większość rzemieślników(oprócz tych najbiedniejszych) potrafiła czytać.

Prosiłbym o rzetelne informacje w tym temacie. Owszem, liczby potrafili zapisywać, ale to wszystko.

>A odwracając pytanie ilu ludzi w starożytności potrafiło czytać?

Też niewielu, ale czytanie nie było ograniczone dla kasty kapłanów, nawet sporo plebejuszy to potrafiło, nie mówiąc o średnich i wyższych warstwach.