Na jednej z debat "dziedzińca dialogu" prof. Turski - deklarujący się jako ateista - przywołał popularny ostatnio pogląd, że fakt, iż współczesna nauka powstała tylko w kulturze zachodniej, pozostaje w ścisłym związku z drugim - że kultura ta przesycona jest chrześcijaństwem. Ponieważ niezupełnie się z tym twierdzeniem zgadzam, pytam, co o tym sądzicie.

>Tischner?

Co - Tischner?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Tischner?
>Co - Tischner?

>>Istnieją księża filozofowie.
>Oczywiście przy baaardzo szerokim pojęciu filozofii.
>Ktoś, kto wierzy w biblijne baśnie, przestaje być filozofem.

Niechybnie jedno i drugie

>A Galileusz, w czasie kiedy był sądzony, potrafił swoje twierdzenia udowodnić? KK nie miał problemu z głoszeniem tej koncepcji, jako hipotezy ułatwiającej obliczenia, ale brakowało dowodów, aby tę teorię uznać za prawdziwą. KK nie kazał Galileuszowi siedzieć cicho, nie zabraniał mu prowadzenia badań. Ze względu na interes społeczny sprzeciwiał się tylko twierdzeniom, że heliocentryzm jest prawdziwy. Galileusz jednak, pewnie z próżności, chociaż obiecał przy prawdziwości heliocentryzmu nie obstawać, jeździł po Europie głosząc swoje poglądy i kpił z papieża.<
Podziwiam twój fanatyzm z jakim forsujesz próby usprawiedliwienia procesu. Stwierdzam też, że twój zapał nie ma żadnego oparcia w wiedzy na temat, o którym się tak szeroko rozpisujesz.
Nie znasz treści aktu oskarżenia, nie znasz zmanipulowanych dowodów na których oparto oskarżenie, nie mówiąc o tym że nie masz zielonego pojęcia o prawdziwych przyczynach procesu. Galileo miał odwołać to o co nie został oskarżony. Twoje argumenty zapożyczone pewnie od C. v.Weisäcker są tak śmieszne że aż żałosne. W Konstancji nie zastanawiano się nad reakcją społeczną, paląc Husa na stosie. Nie ma żadnych dowodów że Galileo przekroczył kiedykolwiek Alpy.
>Okłamał więc sąd i nabijał się z władcy.<
Papież nie był władcą Galileo ponieważ nie był on obywatelem Państwa Kościelnego. Na temat papieży lud rzymski przez wszystkie lata układał i śpiewał szydzące kupleciki. Doucz się trochę zanim zaczniesz szeroko otwierać gębę na temat o którym twoja wiedza ogranicza się do wiedzy wikipediowskiej.
>Nawet jak na dzisiejsze standardy koniec końców został potraktowany dość łagodnie.<
Wytłumacz to obszerniej, bo zachowujesz się jakbyś żałował że urodziłeś się parę stuleci za późno i nie dane ci było zostać inkwizytorem.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>nie masz zielonego pojęcia o prawdziwych przyczynach procesu.

A jakie były te przyczyny?

>Na temat papieży lud rzymski przez wszystkie lata układał i śpiewał szydzące kupleciki.

Pewną różnicą jest jednak robić to pod własnym nazwiskiem.

>>Nawet jak na dzisiejsze standardy koniec końców został potraktowany dość łagodnie.
>Wytłumacz to obszerniej

David Irving został skazany na 3 lata więzienia za negowanie Holocaustu, ponadto koszty procesowe doprowadziły go do bankructwa. Galileusz za negowanie innej nośnej teorii dostał areszt domowy w luksusowych warunkach.

---

bembergiem w berg

>Jakieś historyczne opracowanie?<
Osoba która twierdzi że posiada akademickie wykształcenie, kompromituje się takim zdaniem i stawia pod znakiem zapytania jakość swojego wykształcenia. O zniszczeniu świątyni Serapisa znaleźć można historyczne opracowania bez najmniejszego trudu.
>Nie kumam tego zdania.<
Nie kumasz bo nie znasz nawet życiorysu Galilei. Ale gębujesz na jego temat przy każdej okazji.
>Ludzie wstępowali do KK, aby się zajmować nauką?<
W średniowieczu i renesansie nikt do Kościoła nie wstępował. Każdy się rodził członkiem dominującego Kościoła.
>A to naukowiec był?<
To był pierwszy badacz, filozof, matematyk, astronom, konstruktor, którego można nazwać naukowcem w dzisiejszym pojęciu.
>A te uniwersytety to kto zakładał w Europie?<
Najpierw trzeba odpowiedzieć co rozumiemy przez Uniwersytet. Zlikwidowanie Akademii Greckiej zawdzięczamy wpływom katolicyzmu. Zlikwidowanie trzystopniowej oświaty antycznej, nastąpiło w czarnych mrokach średniowiecza. Samo określenie nie jest wymysłem antyklerykałów czy ateistów. Jego autorem jest Petrarca. Lata 500-1300 określił jako okres tenebrae, nieprzeniknionej ciemności, zapaść w czas wsteczny. Uniwersytety rozwinęły się ze szkół przykatedralnych. Z nauką, tą z czasów greckich, nie miały długi czas wiele wspólnego.
>Na pewno przygotował pod nią grunt. Przecież filozofowie Oświecenia nie spadli z Księżyca, gdzieś się kształcili, jakieś prądy myślowe miały na nich wpływ.<
Ciekawe skąd się wzięli Sokrates, Platon, Arystoteles? Chrześcijaństwa jeszcze wtedy nie było. Kościół istotnie przygotował grunt, ale niezamierzenie. Katolicyzm sprowokował reformację i okazało się, jak to pisał Brecht w przypadku causa Galilei:
Powstał przeciąg który wywietrzył nawet zdobione złotem suknie książąt i prałatów tak mocno, że tłuste i wysuszone nogi ukryte pod nimi, stały się widoczne. Nogi takie same jak nasze nogi.
>To skąd wiedza o starożytności w Oświeceniu? Gdzie ukrywały się te wszystkie pergaminy<
1.Źródła arabskie
2.Zródła bizantyjskie.
3.Palimpsesty.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>A jakie były te przyczyny?<
1. Rywalizacja zakonu Jezuitów z zakonem Franciszkanów. Urzędujący papież był Franciszkaninem. Obecność wojsk szwedzkich w katolickiej Bawarii, finansowanie Króla Szwecji przez koronę francuską. Postanowienia soboru trydenckiego o jedynej dozwolonej wykładni Pisma według Ojców Kościoła. Galilei twierdził że Biblia jest Pismem natchnionym ale jest błędnie interpretowana. Wkroczył na podwórko zarezerwowane dla purpuratów. Panując papież który był przyjazny Galilei, miał kłopoty z kurią która krytykowała go za nepotyzm i rozrzutność. Żeby ratować swój namaszczony tyłek, poświęcił Galilei. Cały proces był niby-procesem który miał uratować twarz Kościoła. Rehabilitować Wojtyła go nie potrzebował, świat zrehabilitował go już dawno.
>>Na temat papieży lud rzymski przez wszystkie lata układał i śpiewał szydzące kupleciki.
>Pewną różnicą jest jednak robić to pod własnym nazwiskiem.<
Jest różnicą i co z tego. Luther wyrażał się o wiele gorzej o papieżu. Ponadto Galilei nie szydził z papieża tylko z jego nienaukowego podejścia do teorii i ukrył go w swoich Dialogach. Kardynałowie nie wypowiadali się wcale inaczej o papieżach. Trzeba tylko sięgnąć do źródeł i poszukać.
>>>Nawet jak na dzisiejsze standardy koniec końców został potraktowany dość łagodnie.
>>Wytłumacz to obszerniej
>David Irving został skazany na 3 lata więzienia za negowanie Holocaustu, ponadto koszty procesowe doprowadziły go do bankructwa. Galileusz za negowanie innej nośnej teorii dostał areszt domowy w luksusowych warunkach.<
Tobie się myli jabłko z gruszką. Holocaust nie jest teorią, a już zupełnie nie jest teorią z dziedziny nauk przyrodniczych. Jego negacja relatywizuje idee nazizmu i może doprowadzić do powtórki z historii.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>Okultysta i oszust.<
Możesz to wykazać tekstem jego prac, które się jeszcze ostały po spaleniu większości przez Kościół Katolicki?
Ten oszust nie odwołał swoich twierdzeń nawet wiedząc że zostanie zamordowany. Prawy i mityczny Piotr Skała, zaparł się swojego mistrza bez mrugnięcia okiem.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>O zniszczeniu świątyni Serapisa znaleźć można historyczne opracowania bez najmniejszego trudu.

Problem tylko z jednoznacznym wskazaniem winnego - a o to się tutaj rozchodzi.

>W średniowieczu i renesansie nikt do Kościoła nie wstępował. Każdy się rodził członkiem dominującego Kościoła.

Ale żeby robić karierę w strukturach kościelnych, to jednak jakieś zaangażowanie trzeba było chyba wykazać?

>>A to naukowiec był?<
>To był pierwszy badacz, filozof, matematyk, astronom, konstruktor, którego można nazwać naukowcem w dzisiejszym pojęciu.

Bruno? Od kiedy uprawianie magii uznajemy za działalność naukową?

>Petrarca. Lata 500-1300 określił jako okres tenebrae, nieprzeniknionej ciemności, zapaść w czas wsteczny. Uniwersytety rozwinęły się ze szkół przykatedralnych. Z nauką, tą z czasów greckich, nie miały długi czas wiele wspólnego.

1. Petrarka, jeśli rzeczywiście coś takiego powiedział, to machnął się w obliczeniach o 300 lat. Dzisiaj datuje się koniec wieków ciemnych na połowę X wieku.
2. Uniwersytety średniowieczne z nauką grecką miały wspólnego tyle, ile dostępnych było tekstów Platona i Arystotelesa. Dysponowano tłumaczeniami Boecjusza, stopniowo spływały też teksty przechowywane przez Muzułmanów. Coś się tam jednak działo.

>Kościół istotnie przygotował grunt, ale niezamierzenie.

Jak ktoś może coś takiego palnąć? Przecież w czasach średniowiecza, pomijając spór papieża z cesarzem, to sam rozwój monastycyzmu prowokował nieustanny pluralizm prądów, poglądów i zapatrywań.

>>To skąd wiedza o starożytności w Oświeceniu? Gdzie ukrywały się te wszystkie pergaminy<
>1.Źródła arabskie
>2.Zródła bizantyjskie.
>3.Palimpsesty.

Czyli wszędzie, tylko nie w klasztornych bibliotekach. No naprawdę.

---

bembergiem w berg

>Panując papież który był przyjazny Galilei, miał kłopoty z kurią która krytykowała go za nepotyzm i rozrzutność. Żeby ratować swój namaszczony tyłek, poświęcił Galilei. Cały proces był niby-procesem który miał uratować twarz Kościoła.

Czyli kwestie teoretyczne - heliocentryzm vs geocentryzm - KK miał jednak w nosie?

>Galilei nie szydził z papieża tylko z jego nienaukowego podejścia do teorii i ukrył go w swoich Dialogach.

Przysiągł teorii swych nie głosić jako prawdy, a i tak to robił. Słowa papieża, swojego przyjaciela ponoć, wsadził w usta postaci nazywanej prostakiem. A w ramach kary miał spędzić resztę życia w luksusach. Mhm, przykre.

>>David Irving został skazany na 3 lata więzienia za negowanie Holocaustu, ponadto koszty procesowe doprowadziły go do bankructwa. Galileusz za negowanie innej nośnej teorii dostał areszt domowy w luksusowych warunkach.<
>Tobie się myli jabłko z gruszką. Holocaust nie jest teorią, a już zupełnie nie jest teorią z dziedziny nauk przyrodniczych. Jego negacja relatywizuje idee nazizmu i może doprowadzić do powtórki z historii.

Czyli Irvinga skazali w obawie, że wywoła szkodliwe reakcje społeczne swoimi poglądami? I uważasz, że to było słuszne?

---

bembergiem w berg

.
>Wiesz, jakbym słyszał o wyższości marksizmu-leninizmu nad kapitalizmem
A co ma piernik do wiatraka? Marksizm-leninizm to może Pan np. z tomizmem, czy kantyzmem zestawiać, ale kapitalizm to już należy zestawiać z niewolnictwem, feudalizmem, czy socjalizmem.

>Podajesz przykłady (w większości wyssane z palca, nie podając źródeł) na udowodnienie tezy, jakie to chrześcijaństwo było cacy, na wielu różnych wątkach. Argumentacja na poziomie intelektualnym Terlikowskiego. Skończyłeś studia teologiczne? Jak nie, to skończ, wróżę Ci karierę
Zdecydowanie nie z wszystkimi warto dyskutować, gdy poziom głupoty czyiś wypowiedzi przekracza wymagane na naszym forum minimum, to lepiej zrezygnować. Po niektórych wszystkie argumenty spływają jak woda po kaczce.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Ech, będę musiała w końcu chyba popełnić jakiś mały artykuł o tych nieszczęsnych łaźniach w średniowieczu, bo piszę to już nie po raz pierwszy...
Pani Paulino, zdecydowanie namawiam do tego. Znamy co prawda doskonałą serię Życie codzienne... (PIW), czy pięciotomową Historię życia prywatnego, ale artykuł o łaźniach i czystości w średniowieczu zdecydowanie nam by się przydał. Na przykład ja przeczytam go z zainteresowaniem, gdyż nawet przed Pani postem myślałem, iż gorzej było.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>O zniszczeniu świątyni Serapisa znaleźć można historyczne opracowania bez najmniejszego trudu.
>Problem tylko z jednoznacznym wskazaniem winnego - a o to się tutaj rozchodzi.
>>W średniowieczu i renesansie nikt do Kościoła nie wstępował. Każdy się rodził członkiem dominującego Kościoła.
>Ale żeby robić karierę w strukturach kościelnych, to jednak jakieś zaangażowanie trzeba było chyba wykazać?
...

Podważając czasem propagandowe teorie antykościelne, czy mieszając z faktami własne lub cudze opinie co było 'dobre' a co 'złe' czy dlaczego coś się działo, chcesz wykazać, że kościół wspierał i wspiera naukę - taką jaką znamy dziś (tj obiektywne rozwijanie teorii naukowych)?

Konflikt pomiędzy wieloma religiami, w tym katolicyzmem a nauką jest fundamentalny. Wspieranie przez kościół nauki ma taki sens jak wspieranie Hitlera przez Żydów. W teoretycznej, idealnej sytuacji gdy nauka rozwiąże wszystkie problemy najprawdopodobniej zniknąłby katolicyzm.
Więc próba udowodnienia, że katolicyzm będzie wspierał rozwój nauki sprowadza się do wykazania, że katolicyzm dąży do samounicestwienia (być może tak jest - nie jestem liderem kościoła?)

Moja opinia jest taka, że efekty konfliktu widać już doskonale dzisiaj. Tzw 'cywilizacja zachodu' porzuciła podejście religijne (zamiast wierzyć, ludzie chcą wiedzieć). W Polsce nie jest to tak widoczne ale odrzucenie przez EU preambuły do konstytucji jest tego koronnym dowodem. Na przestrzenii ostatnich 300 lat kościół stracił władzę w Europie zachodniej, stracił państwo kościelne, kościoły Europy Zachodniej świecą pustkami i zamyka się je. Dziś nikt nie zwraca uwagi na to kto w co wierzy, nie sprawdza czy ktoś chodzi do kościoła, można się rozwieść czy zmienić wiarę a francuski czy niemiecki biskup nie odważy się zabrać głosu w sprawie 'na kogo katolik ma głosować'. Kościół w porównaniu do sytuacji nawet około-wojennej (gdy miał władzę w reżimach Franco, Salazara, ks Tiso, czy w Chorwacji) stracił bardzo dużo i ten proces się pogłębia.
Historie znane z Polski (typu krzyże w instytucjach publicznych, modlenie się o deszcz w sejme, komisja ds walki z laicyzacją czy 'Jezus królem Polski') są kompletnie niezrozumiałe dla przeciętnego Francuza czy Niemca, podobnie jak krasnoludki.
Taką samą opinię ma kościół - posłuchaj jakiejkolwiek audycji w Radiu Maryja o UE, nazywanej zwykle 'cywilizacją śmierci'.

>Problem tylko z jednoznacznym wskazaniem winnego - a o to się tutaj rozchodzi.<
Nie ma żadnego historycznego problemu. Ty usiłujesz zrobić z tego problem. Mogę ci podać źródła, ale zaraz muszę wyjść bo mamy mecz w szachy.
>Ale żeby robić karierę w strukturach kościelnych, to jednak jakieś zaangażowanie trzeba było chyba wykazać?<
Urzędy kościelne były dziedziczne lub do kupienia.
>To był pierwszy badacz, filozof, matematyk, astronom, konstruktor, którego można nazwać naukowcem w dzisiejszym pojęciu.<
>Bruno? Od kiedy uprawianie magii uznajemy za działalność naukową?<
Pisałeś o Galilei nie o Bruno. Bruno był również wspaniałym filozofem, matematykiem i literatem. Podaj historyczne dowody że Bruno zajmował się magią.
>>Petrarca. Lata 500-1300 określił jako okres tenebrae, nieprzeniknionej ciemności, zapaść w czas wsteczny. Uniwersytety rozwinęły się ze szkół przykatedralnych. Z nauką, tą z czasów greckich, nie miały długi czas wiele wspólnego.
>1. Petrarka, jeśli rzeczywiście coś takiego powiedział, to machnął się w obliczeniach o 300 lat. Dzisiaj datuje się koniec wieków ciemnych na połowę X wieku.<
Odpowiedz ci gdy wróeę z meczu.
>2. Uniwersytety średniowieczne z nauką grecką miały wspólnego tyle, ile dostępnych było tekstów Platona i Arystotelesa. Dysponowano tłumaczeniami Boecjusza, stopniowo spływały też teksty przechowywane przez Muzułmanów. Coś się tam jednak działo.<
Uniwersytet oznacza wolność badawczą, takiej wolności nigdy nie było.
>>Kościół istotnie przygotował grunt, ale niezamierzenie.
>Jak ktoś może coś takiego palnąć? Przecież w czasach średniowiecza, pomijając spór papieża z cesarzem, to sam rozwój monastycyzmu prowokował nieustanny pluralizm prądów, poglądów i zapatrywań.<
Reformacja to nie średniowiecze. Pomyliłeś epoki. Ponadto musisz wykazać że Kościół promował ten rozwój.
>>>To skąd wiedza o starożytności w Oświeceniu? Gdzie ukrywały się te wszystkie pergaminy<
>>1.Źródła arabskie
>>2.Zródła bizantyjskie.
>>3.Palimpsesty.
>Czyli wszędzie, tylko nie w klasztornych bibliotekach. No naprawdę.<
Palimpsesty jak najbardziej były w klasztornych bibliotekach. Tylko teksty antyczne były zapisywane tekstami kościelnymi. Dziś dzięki nowoczesnej technice, możemy odczytać teksty oryginalne które zostały wymazane i zapisane kościelną treścią.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>Taką samą opinię ma kościół - posłuchaj jakiejkolwiek audycji w Radiu Maryja o UE, nazywanej zwykle 'cywilizacją śmierci'.

Tylko jak to jakże pięknie ujęła Pani Terlikowska w słynnym wywiadzie (nie cytuję a lecę mniej więcej z pamięci): tylko, że (o dziwo) w tej gejowskiej cywilizacji śmierci rodzinom z dziećmi żyje się o niebo lepiej...

>Przysiągł teorii swych nie głosić jako prawdy, a i tak to robił. Słowa papieża, swojego przyjaciela ponoć, wsadził w usta postaci nazywanej prostakiem. A w ramach kary miał spędzić resztę życia w luksusach. Mhm, przykre.<
Nigdy nie przysięgał. Jeżeli masz jakieś dowody na to, to je przedstaw. Jeżeli Cimplicio używałby innej argumentacji nie zmieniłoby to praw przyrody. Od braku dowodów na potwierdzenie teorii kopernikańskiej, wylądowałeś do osobistego obrażania następcy Piotra jako argument za słusznością procesu.
>>>David Irving został skazany na 3 lata więzienia za negowanie Holocaustu, ponadto koszty procesowe doprowadziły go do bankructwa. Galileusz za negowanie innej nośnej teorii dostał areszt domowy w luksusowych warunkach.<
>>Tobie się myli jabłko z gruszką. Holocaust nie jest teorią, a już zupełnie nie jest teorią z dziedziny nauk przyrodniczych. Jego negacja relatywizuje idee nazizmu i może doprowadzić do powtórki z historii.
>Czyli Irvinga skazali w obawie, że wywoła szkodliwe reakcje społeczne swoimi poglądami? I uważasz, że to było słuszne?<
Argumentujesz jak dzieciak. Skazany został za naruszenie prawa które zabrania zakłamywania holocaustu. A prawo takie powstało z w/w względów.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.