Witam!

Poszukując argumentów za i przeciw możliwości cudownego powstania Całunu Turyńskiego, natrafiłem na artykuły jego zwolennika: www.ok.apo(*)tag/Całun turyński

Autor podważa słuszność argumentów przeczących cudowności Całunu Turyńskiego, przedstawianych m.in. na tej stronie (racjonaliście.pl), zarzuca (tak ja to odebrałem) ateistom złą wolę w tej kwestii i brak merytorycznej dyskusji. Gdyby owe artykuły były tylko oszczerstwami to nie zawracałbym Wam tym głowy, lecz człowiek ten przedstawia dość obszernie własne argumenty i korzysta z wielu źródeł.

Bardzo mnie ciekawią argumenty obu stron. Lecz moja wiedza na ten temat jest niestety mizerna.

Czy ktoś z Was mógłby się odnieść merytorycznie do argumentów przedstawionych na tej stronie?

>Do cholery, już nie wiem. Jedni twierdzą, że to fałszywka i są dowody na te twierdzenia, a drudzy twierdzą, że to niemożliwe i też przytaczają swoje dowody.
>Czy są prowadzone obecnie jakieś badania naukowe na ten temat, a szczególnie naukowców nie związanych z kościołem?

Po co te emocje, może na początek zacznij drążyć temat czy ktoś taki jak Jezus opisany w Biblii w ogóle istniał, bo już to wywołuje kontrowersje, a potem zajmij się jego prześcieradłem. Jedno i drugie nie ma żadnego znaczenia.

>Do cholery, już nie wiem. Jedni twierdzą, że to fałszywka i są dowody na te twierdzenia, a drudzy twierdzą, że to niemożliwe i też przytaczają swoje dowody.
>Czy są prowadzone obecnie jakieś badania naukowe na ten temat, a szczególnie naukowców nie związanych z kościołem?
>No nie wierzę, że nie w XXI w. nie da się potwierdzić, czy to było fałszerstwo, czy cud.

Widzę że masz trudności z oceną badań prowadzonych nad całunem. W związku z tym postaraj się odpowiedzieć na pomocnicze pytania. Czemu nie został poddany badaniu opłatek z Sokółki? Czemu dotychczasowych "badań" nie można nazwać rzetelnymi? Intryguje mnie do jakich wniosków dojdziesz samodzielnie, może znajdziesz jakieś ciekawe dane źródłowe.

>Widzę że masz trudności z oceną badań prowadzonych nad całunem. W związku z tym postaraj się odpowiedzieć na pomocnicze pytania. Czemu nie został poddany badaniu opłatek z Sokółki? Czemu dotychczasowych "badań" nie można nazwać rzetelnymi? Intryguje mnie do jakich wniosków dojdziesz samodzielnie, może znajdziesz jakieś ciekawe dane źródłowe.

No, logicznie można wyciągnąć wniosek, że "kościół" nie chce aby przeprowadzano takie badania.

Ponawiam pytanie jak wyżej: czy ktoś wie coś na temat obecnie przeprowadzanych badań nad CT?

>No, logicznie można wyciągnąć wniosek, że "kościół" nie chce aby przeprowadzano takie badania.

Nie zajmuj się "logiką" tylko poszukaj źródeł. Zadaj pytania, nie bój się.

Przeglądam rożne materiały na temat CT jak doradzaliście i natrafiłem m.in. na to:
www.youtube.com/watch?v=EcmSw-ByHX0
vod.tvp.pl(*)ej/wideo/05042012-2230/6755003
oraz
www.youtube.com/watch?v=P1jxXGTTx6A

Co o sądzicie o tych materiałach?

Kiepskie, obliczone na sensację, która dobrze się sprzedaje, konfrontująca naukowców z hochsztaplerami (niektórzy z nich też mają prof. przed nazwiskiem), na podobnej zasadzie jak Macierewicz - Lasek. Naprawdę, szkoda na nie czasu.

I jak, znalazłeś już badania, które obalają poprawność datowania C14 - czegokolwiek? Gdyby się okazało, że takie są, ich autor miałby już nobla.

>I jak, znalazłeś już badania, które obalają poprawność datowania C14 - czegokolwiek? Gdyby się okazało, że takie są, ich autor miałby już nobla.

Co do badania Całunu Turyńskiego metodą C14, to zarzucają m.in. że wzięto do badania skrawek z CT, z tej części gdzie był on naprawiany w średniowieczu, więc miały być nici "poskręcane" z tymi z czasów Chrystusa, więc wynik musiał być uśredniony(możliwe, że coś poprzekręcałem). Naukowiec (chyba Giovanni Riggi), który badał ten skrawek potwierdził słuszność tych zarzutów i twierdził, że trzeba ponowić badania.

Ciężko mi uwierzyć w "prawdziwość" Całunu Turyńskiego patrząc na jego historię, lecz ciekawi mnie dlaczego badający to naukowcy twierdzą, że to prawdziwe ciało Chrystusa, którego wizerunek utrwalił się w jakiś nadnaturalny sposób. Mogę uwierzyć, że to ciało Chrystusa, ale że powstało jakoś cudownie, w to ciężko mi uwierzyć.

Ciekawa jest teoria co do wykonania CT przez Leonarda da Vinci'ego, przedstawiona w pierwszym filmie.

>Co do badania Całunu Turyńskiego metodą C14, to zarzucają m.in. że wzięto do badania skrawek z CT, z tej części gdzie był on naprawiany w średniowieczu, więc miały być nici "poskręcane" z tymi z czasów Chrystusa, więc wynik musiał być uśredniony(możliwe, że coś poprzekręcałem). Naukowiec (chyba Giovanni Riggi), który badał ten skrawek potwierdził słuszność tych zarzutów i twierdził, że trzeba ponowić badania.
Załóżmy więc, że całun jest starszy niż wykazały badania. Co to zmienia? Czy zwiększa prawdopodobieństwo istnienia kogoś takiego jak syn boży, który jakoby był owinięty owym całunem? Odpowiedz sobie na pytanie - jakie jest prawdopodobieństwo istnienia syna bożego narodzonego z dziewicy a problem całunu sam się rozwiąże.
>Ciężko mi uwierzyć w "prawdziwość" Całunu Turyńskiego patrząc na jego historię, lecz ciekawi mnie dlaczego badający to naukowcy twierdzą, że to prawdziwe ciało Chrystusa, którego wizerunek utrwalił się w jakiś nadnaturalny sposób.
Może dlatego, że mają w tym interes, albo są wierzący. Ewentualnie obie te rzeczy naraz.

Jeszcze taka kwestia mnie zastanawia. Czy Chrystus jako Żyd w tamtych czasach mógł mieć 180-190cm wzrostu? Są jakieś naukowe badania na temat wzrostu ludzi w tamtych terenach?

>Czy Chrystus jako Żyd w tamtych czasach mógł mieć 180-190cm wzrostu?
Teoretycznie mógł. Generalnie średnia wzrostu była mniejsza, ale takie odchylenia od normy się zdarzały. Niewiele wiem o terenach Judei w I w n.e., bo zajmuję się zupełnie czym innym i kiedy indziej, ale skoro Ramzes II Wielki mógł mieć 183-185 cm przy średniej niewiele ponad 160, to i niejaki Jezus mógł.
>Są jakieś naukowe badania na temat wzrostu ludzi w tamtych terenach?
Oczywiście. Niestety, nie jestem w stanie podać ich z głowy, bo mówiłam, że zajmuję się czym innym i kiedy indziej. Ale jeśli opracowań antropologicznych dla Egiptu jest masa, to i dla tamtych terenów są.

Widzę, że jeszcze można tu pisać, a akurat znalazłem artykuł na temat całunu.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6027

Od dość długiego czasu interesuję się sprawą Całunu. Przeczytałem artykuły pana Agnosiewicza, ale przez przypadek także trafiłem na artykuł tego pana o nazwie O.K. Artykuł polemizujący z zamieszczonymi tezami na Racjonaliście zadziwił mnie swoją rzeczowością, ale postanowiłem szereg kwestii sprawdzić. Moja wiedza o Całunie z początku była niemal zerowa i byłem przekonany że to kolejne oszustwo KK. Jednakże co sie okazało, całun jest najlepiej zbadanym przedmiotem w historii, a nadal nie ma odpowiedzi jak powstał na nim ten wizerunek.

Ostatnio włoska agencja naukowa ENEA zamieściła raport (2011r.), w którym po 5-letnich badaniach wykazała, iż taki wizerunek o CECHACH ZBLIŻONYCH do tego na całunie mógłby powstać tylko, jeżeli do jego wytworzenia użyto by laseru ultrafioletowego (VUV) o mocy 34 TYSIĘCY miliardów watów (czyli 34 bilionów), a obecnie istnieją lasery o maksymalnej mocy kilku miliardów wat, czyli kilka tysiące razy mniejszej niż wymagana. Ponadto naukowy z ENEA stwierdzili, że są cechy całunu, których nie są w stanie odtworzyć, np. tak mikroskopijnie powierzchniowego zapisania wizerunku we włóknach. Inną ciekawą kwestią, na którą wskazują naukowcy z ENEA, ale też inni (np. badaczka całunu, fizyk Isabel Piczek) jest to, że nie ma na nim odbicia bocznych części ciała, brak odbicia bioder itd. Natomiast przy owinięciu ciała całunem obraz powinien powstać poszerzony i zniekształcony, a tego na płótnie nie ma. Pani Piczek wysuwa nawet teorię, że wizerunek powstał w momencie, gdy ciało unosiło się("lewitowało") i nie miało żadnego styku z całunem, tak jakby powstała tam próżnia i zupełnie zniknęły wszelkie znane nam prawa fizyki - grawitacja, a ciało uległo by chwilowej dematerializacji i "przeszło" przez całun- www.youtube.com/watch?v=3kEvRqrhudU (kilka minut, a mega ciekawe rzeczy tu mówią, szczególnie od 0:50 do 3:40). Niektórzy (Sue Benson) nazywają wizerunek na całunie hologramem kwantowym z obszaru horyzontu zdarzeń. Naukowcy z NASA odkryli trójwymiarowość wizerunku, która całkowicie przeczy możliwości powstania wizerunku w wyniku procesów chemicznych, w tym dyfuzji. Nauka jest totalnie bezradna, jeśli chodzi o kwestię powstania tego wizerunku, nikt nie jest wstanie odtworzyć obrazu o cechach zbliżony do tego na całunie.

Szumnie ogłoszone przez Garlaschelliego stworzenie takiego samego wizerunku na calunie zostało wyśmiane przez naukę i skrupulatnie wypunktowane, jako nieposiadające cech wizerunku oryginalnego. Oryginal a kopia: 1) oryginal nie posiada żadnego pigmentu ani barwnika, 2) na Całunie krew jest rezultatem autentycznego kontaktu krwawiącego ciała z płótnem i znajduje się pod powierzchną wizerunku (co jest niemożliwe dla technik malarskich i sfałszowania), 3) Na kopii Garlaschelliego nie ma pod powierzchnią śladów aureoli osocza krwi. Jest to niemożliwe do podrobienia artystycznie, 4) kopia G. nie posiada cech trójwymiaru, natomiast wizerunek Całunu posiada cechę doskonałego trój-wymiaru tzw. Hologramu, 5) Według charakterystyki nici - kopia jest efektem tzw. wizerunku kontaktowego. Na kopii wizerunek jest efektem różnic w kolorach. Natomiast oryginal nie jest efektem tzw. wizerunku kontaktowego. Na Całunie kolor faktycznie jest stały i taki sam. I wiele innych różnic.

Sceptykom, którym ja byłem na początku pozostaje tylko wiara w datowanie radiowęglowe, które okazało się przeprowadzone totalnie błędnie i właściwie nikt poza dogmatycznymi przeciwnikami całunu nie traktuje go jako poważnego badania. Datowano doszytą łatę bawełnianą z XVI wieku, co wykazano ponad wszelką wątpliwość (Ray Rogers przez śmiercią), sami naukowcy z laboratorium (Ramsey) przyznali że datowanie było przeprowadzone na niewłaściwym materiale (niewlaściwych niciach). Z kolei badania całunu przez Fantiego spektometrem w podczerwieni dały wynik wieku płótna na 300 p.n.e. - 350 n.e.

Dowodów na to że postacią na całunie może być tylko Jezus z Nazaretu jest wiele i wchodzi tu statystyka. Agnostyk znawca sztuki dr Thomas Wesselow (notabene napisał dość kontrowersyjna publikację na temat Calunu i jego roli w przekonaniu apostołow do zmartwychwstania Jezusa), że nikt poza Jezusem nie został ukrzyżowany w koronie cierniowej i ta cecha dla Jezusa jest tak samo charakterystyczna jak Sfinks dla Egiptu. Inne badania medyczne, dotyczące przebitego boku, z którego wypłynęla krew i woda, biczowanie (które było osobną karą i kogoś kogo ubiczowano, nie karano ponownie w prawie rzymskim, np. poprzez ukrzyżowanie, bo kara biczowania nie była akcesoryjną, ale samoistną).

Ważne i potwierdzające autentyczność Calunu są relikwie z nim związane, np. sudarion z Oviedo (Hiszpania) czy tunika z Argentuil (Francja). Te 2 artefakty ponad wszelką wątpliwość należały do tej samej osoby, co będąca na wizerunku Calunu. Ta sama grupa krwi, ten sam układ ran, te same pyłki endemiczne dla Judei, itd. Ponadto datowania radiowęglowe - sudarionu na VI-VIII wiek, a tuniki na VI-IX wiek wskazują, iż jeśli całun był sfałszowany, trzeba było to zrobić w VII-VIII wieku, bowiem od VII wieku sudarion leżał zamknięty w skrzyni, którą otwarto tylko w 1075 roku i 1715 roku, o istnieniu tuniki zapomniano natomiast na wiele wieków. Ewentualny fałszerz musiałby dokonać fałszerstwa doskonałego w VII wieku i w wieku XIII-XIV. Nie sądzę by jednak w średniowieczu znano technikę skaningu mikroskopowego, szczegóły anatomiczne ciała ludzkiego, zjawisko hermatidrosis (pocenia się krwią), czy grupy krwi.
Jest jeszcze jeden artefakt - chusta z Manopello (Włochy), przedstawiająca tę samą osobę (wielkość nosa i innych elementów twarzy zgadza się co do milimetra, układ ran ten sam jak na postaci z całunu) ale uwaga: po przebudzeniu.... - otwarte oczy.... I dziwny tajemniczy uśmiech...

Generalnie, jak sam pisałem, na początku byłem sceptykiem i wręcz niechętny jakimś relikwiom, ale to że współczesna nauka się nimi zajęła i tak dokładnie przebadała, było dla mnie pewnym szokiem. Drogi nauki i religii, które rozeszły się w oświeceniu, w XXI wieku po

ponownie się schodzą.
Wniosek logiczny na koniec: Calun nieautentyczny nie zmienia niczego. Jeśli natomiast całun jest autentyczny (czytaj potwierdzający śmierć i rezurekcję J. z N.), zmianie ulega WSZYSTKO...

Pozdrawiam wszystkich szukających prawdy nieuprzedzonych i nieopierających swego racjonalizmu na materialistycznych dogmatach, niewolników doktryny Tylko bez uprzedzeń mozna próbować zachować obiektywizm.

.
>Od dość długiego czasu interesuję się sprawą Całunu.
Od dość długiego czasu nie interesuję się tą bzdurą i nie wypowiadam się na jej temat, ale znowu zaczyna się wciskanie kitu.

>Jednakże co się okazało, całun jest najlepiej zbadanym przedmiotem w historii,
Gdzie się to "okazało"? Proszę o Pańskie źródło podające statystykę naukowych badań różnych artefaktów? Wystarczy poczytać sprawozdania z badań całunu aby zdać sobie sprawę z tego jak całun ze względu na ochronę płótna przez Kościół jest słabo zbadanym obiektem. Znacznie więcej tu spekulacji niż potwierdzonych naukowo faktów.

>a nadal nie ma odpowiedzi jak powstał na nim ten wizerunek.
I co z tego wynika?
M. Agnosiewicz: Nawet jeżeli w jakiś sposób wykazano by naukowo, że całun istotnie powstał w I wieku - nie udowadnia to w żaden sposób, że był w niego owinięty biblijny Jezus. A nawet, gdyby i to w jakiś sposób udowodniono - nie oznaczałoby to, że ów Jezus był Bogiem.

Grimar: A niech sobie nawet będzie autentyczny ten całun, nic to nie zmienia. To, że mógł być w niego owinięty Jezus z Nazaretu nie świadczy, że człowiek ten był Bogiem, ani że ta postać historyczna jest tożsama z postacią z ewangelii, ani że odbicie na płótnie dokonać się musiało w sposób nadprzyrodzony, a tym bardziej całun nie jest żadnym dowodem na zmartwychwstanie.

>Dowodów na to że postacią na całunie może być tylko Jezus z Nazaretu jest wiele i wchodzi tu statystyka.
Kiryl: Po co te emocje, może na początek zacznij drążyć temat czy ktoś taki jak Jezus opisany w Biblii w ogóle istniał, bo już to wywołuje kontrowersje, a potem zajmij się jego prześcieradłem. Jedno i drugie nie ma żadnego znaczenia.
Proponuję zapoznać się też tym wątkiem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659/z,0

>Generalnie, jak sam pisałem, na początku byłem sceptykiem i wręcz niechętny jakimś relikwiom, ale to że współczesna nauka się nimi zajęła i tak dokładnie przebadała, było dla mnie pewnym szokiem.
Pitu, pitu - kilo kitu u sufitu.

>Drogi nauki i religii, które rozeszły się w oświeceniu, w XXI wieku ponownie się schodzą.
Ło Boze, o Jezus Maryja! A dyć to prawda? To wspaniała wiadomość dla ksześcijan, a stosy to kiedy się zaczną? www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary

>Wniosek logiczny na koniec: Calun nieautentyczny nie zmienia niczego.
100% zgody. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

>Jeśli natomiast całun jest autentyczny (czytaj potwierdzający śmierć i rezurekcję J. z N.), zmianie ulega WSZYSTKO...
Co znaczy dla Pana "autentyczny"? Zgodny z Pańską wiarą? Jak miałby całun potwierdzić czyjąś śmierć - tym, że czyjś autentyczny trup był nim owinięty? To jeszcze możliwe, ale, że to był trup jakiegoś tam J. z N. to już trudniejsze. Zaś całun, który potwierdziłby czyjąkolwiek rezurekcję, to chyba musiałby zacząć sam gadać. Bądźmy szczerzy już w nie takie bzdury ludzie wierzyli i nie tacy jak Pan ewangelizatorzy na nasze forum wchodzili.

>Pozdrawiam wszystkich szukających prawdy nieuprzedzonych i nieopierających swego racjonalizmu na materialistycznych dogmatach, niewolników doktryny
Nasze forum skierowane jest do racjonalistycznej inteligencji i dlatego tu wypada przynajmniej rozumieć to co się pisze, a z tego Pańskiego tekstu wynika tylko tyle, iż nawet katechezy Pan dobrze nie zrozumiał i wszystko się Szanownemu Panu pieprzy.

>Tylko bez uprzedzeń mozna próbować zachować obiektywizm.
Przykro mi, ale ja nie tylko jestem uprzedzony, ale wprost uczulony na głupotę wszelaką i dlatego bardzo proszę nie próbować mi jej tu wciskać. Jestem zdecydowanie subiektywny i wybieram racjonalizm. Pan zaś powinien choć "Wprowadzenie" przed swoim pierwszym postem tu przeczytać.

Miłego dnia.

@@@
.

>Wniosek logiczny na koniec: Calun nieautentyczny nie zmienia niczego. Jeśli natomiast całun jest autentyczny (czytaj potwierdzający śmierć i rezurekcję J. z N.), zmianie ulega WSZYSTKO...

Mi się wydaje, w przeciwieństwie do Pana, że tych badań było nazbyt mało, by wyrokować jak powstał. To, że dziś nie umiemy czegoś odtworzyć, nie znaczy że kiedyś jakiegoś geniusza nie było, co mógł to podrobić.

Dziwne też, że sam Kościół jest sceptyczny, co do autentyczności cudownego powstania tegoż całunu. Przecież powinni udostępnić go wszystkim możliwym sceptykom, skompromitować ich oraz wykazać niewiedzę i bezradność. Wtedy wiele osób by się nawróciło.

Jednakże co to za wiara skoro potrzebne są dowody. Moim zdaniem Bóg mógłby w dużo lepszy sposób dać świadectwo o samym sobie, a nie w tak dziwny sposób. Nawet gdyby to był prawdziwy całun Jezusa Chrystusa i powstał w cudowny sposób, to i tak nie chcę mieć z żadną religią nic wspólnego, a do Boga bym miał pretensję, że tak beznadziejnie ten świat stworzył oraz że zabił swojego Syna.

Zatem mówię za Lemem: jedynym wytłumaczeniem dla Boga jest to, że Go nie ma. A nawet jak jest, to przecież jest jak mówicie wszechmocny i wspaniałomyślny, więc raczej nie skazałby mnie na wieczne męczarnie, za jakieś błachostki typu wiara. Taki Bóg co skazuje na taką karę nawet największych zbrodniarzy to sadysta i ja z takim Bogiem nie chcę mieć nic wspólnego.

Ja w porównaniu do wierzących nie chcę obrażać Boga, że tylko na taki świat Go stać.

Takie jest moje zdanie, można się z tym nie zgadzać.