Nawiązując do wypowiedzi kolegi Astrotaurusa z wątku "Dlaczego?" z działu Bazgroły www.racjonalista.pl/forum.php/s,520765#w520767

>>ateizm moze byc rowniez niebezpieczny i wywolywac, siac nienawisc i wojny ostatecznie.
>Na samym wejściu błąd fundamentalny. Ateizm jest brakiem teizmu i niczym więcej. Jako brak jest pusty, nie niesie żadnej idei, w imię której można by nienawidzić czy wojować.

chciałbym zacząć kolejną dyskusję.

W odpowiedzi na komentarz ww. Astrotaurusa - ja z kolei widzę w tym po prostu skrót myślowy, nie "błąd fundamentalny".

Ale nie o tym chciałbym. Prawdą jest, że ateizm jest brakiem teizmu, ale nie wyklucza się to w żadnym stopniu z możliwością stworzenia na jego podstawie idei, która każe zabijać nie-ateistów, a w skrajnych przypadkach każdego,kto sprzeciwia się ideologii.

Coś w podobie było już chyba w historii przerabiane - np. rewolucja kulturalna w Chinach mająca na celu wprowadzenie maoizmu, czy nawet można pod to podciągnąć ideologiczne zabijanie popów i księży na terenie byłego ZSRR w latach 20-30-tych ub. w.

Ale to oczywiście nie dowodzi tego, że "ateizm sam w sobie" jest przyczyną takich ekscesów. Oczywiście można (myślę, że słusznie) domniemywać, że istnieją także jednostki, które z pobudek ateistycznych zechcą walczyć "w imię rozumu" z "tymi, którzy nie rozumieją, że Boga nie ma."

Biorąc te rozważania za punkt wyjścia - chciałbym spytać, na pewno nie ja pierwszy tutaj, jaki jest sens (nagminny w przypadku niektórych użytkowników tego portalu, ba nawet w przypadku swego rodzaju "guru" wielu bezrefleksyjnych ateistów - Richarda Dawkinsa) prezentowania postawy "To religia jest źródłem wszelkiego zła. To w imię religii zabijano miliony".

Zabijano miliony, to prawda. Ja jednak zastanawiam się, czy aby rzeczywiście u samych podstaw tej postawy leży na pewno religia? Czy nie bardziej polityka, która potrzebuje znaleźć przykrywkę i usprawiedliwienie dla pewnych działań? Czy nie lepiej pasuje do tego portretu prymitywna chęć dokuczenia oraz zniszczenia kogoś, kto jest od nas różny, a która znalazła pożywkę w postaci fundamentalistycznego i nieracjonalnego umysłu, który w ten sposób "racjonalizuje" oraz legitymizuje swoje osądy sam przed sobą?

Czy nie bardziej niż abstrakcyjne pojęcie "religia", czy "ateizm" nie sa winne takich zbrodni ludzkie emocje, egoizm, chciwość oraz skłonności do wszelkiego rodzaju dewiacji i psychopatii? Podsumowując - wielkim banałem, ale również i wielką prawdą jest stwierdzenie, że źli ludzie i bez religii będą czynili zło.

Dlatego myślę, że takie stawianie sprawy, jak Dawkins (wybrałem go jako chyba najbardziej rozpoznawalnego przedstawiciela tego sposobu myślenia) jest wyrazem jedynie płytkości i miałkości myślenia, nacechowanego w dodatku ideologicznie.

Chciabym poznac wasze zdanie na temat podstawy nie tylko religijnej ale i ateistycznej w takich ideologiach. Pozdrawiam

>Biorąc te rozważania za punkt wyjścia - chciałbym spytać, na pewno nie ja pierwszy tutaj, jaki jest
>sens (nagminny w przypadku niektórych użytkowników tego portalu, ba nawet w przypadku swego rodzaju
>"guru" wielu bezrefleksyjnych ateistów - Richarda Dawkinsa) prezentowania postawy "To religia jest
>źródłem wszelkiego zła. To w imię religii zabijano miliony".

Dawkins nigdy nie twierdził, że religia jest źródłem wszelkiego zła.Przeciwnie, w "Bogu urojonym" wyraźnie stwierdza, że nie jest.

Astrotaurus ma rację, ateizm to brak teizmu, nic więcej.

Jak można stworzyć ideologię na podstawie ateizmu, skoro ateizm to zwyczajne stwierdzenie, że boga nie ma? Były oczywiście ideologie, które w mniejszym lub większym stopniu preferowały brak wiary w boga, ale z reguły zastępowały go czym innym. W komunizmie w ZSRR krzyże w klasach zastąpiono portretami Stalina, u nas też wisieli kolejni pierwsi sekretarze. A za uczniami podczas szkolnych zdjęć widniał wielki napis "nauką i pracą budujemy socjalizm".

Pan Richard Dawkins nie odnosi się tylko do religii, pan Dawkins z reguły pisze o "wrogach rozumu". Proszę zauważyć, że profesor piętnuje wszelkie irracjonalne zachowania: religie, astrologię, homeopatię, energoterapeutów i inne pseudomedyczne praktyki, radiestezję itd.

Jeżeli Richard Dawkins skupia się na religii, to robi to z prostej przyczyny: religia wpływa na życie wszystkich, nie tylko na swoich wyznawców. Polska jest tego najlepszym przykładem, u nas kościół i środowiska z kościołem powiązane próbują często z powodzeniem wpłynąć na życie wszystkich obywateli.

>Problem chyba polega na tym, że wartości otwarte, wolnościowe i liberalne można prezentować w każdym systemie przekonań

Czy uważa Pan, że np. w katolickim systemie przekonań jest pole do otwartości i wolności np. w temacie niepokalanego poczęcia Marii, albo czy liberalnie podchodzi się do osób dotykających najpierw prawego ramienia, lub mających inne zdanie na temat drugiego przykazania?

---

>Religia => polityka... w sumie tyle w temacie. Jak się Pan dobrze przyjrzy, a nasze polskie podwórko nadaje się do tego doskonale - nikt tak nie wywiera ideologicznego wpływu na polityków jak faceci w czerni.

Tu bym się nie zgodził do końca. Trudno przeczyć, że, jak Pan ujął, na naszym polskim podwórku zdecydowanie za dużo do powiedzenia mają purpuraci wszelkiej maści i rodzaju, ale jak się dobrze zastanowić, to nie jest religia - to po prostu nadal polityka. A KK postrzegam mówiąc szczerze nie jako "wspólnotę dusz", za którą chciałby uchodzić, a za aż nazbyt sprawnie działającą machinę polityczną, którą jest od wczesnego średniowiecza.
Tylko, przynajmniej jak dla mnie, religia jako taka to właśnie "wspólnota dusz" - czymkolwiek by tam one nie były. Ale wciąganie ludzi do machiny politycznej za pomoca bajeczek oddziałujących na umysły to moim zdaniem nie domena spod znaku "religia => polityka" ale raczej "polityka <=> religia zinstytucjonalizowana" - obie czerpią z siebie pełnymi garściami oraz stanową swoje wzajemne usprawiedliwienia, przy czym matką i inicjatorką tego kazirodczego "małżeństwa z rozsądku" wydaje mi się właśnie polityka.

>Patrząc w przeszłość, tą starożytną i średniowieczną zamiast znaku " => " należałoby postawić znak " = ".

Jak już pisałem, według mnie raczej " <=> "

>Pan widzi to w ten sposób. Mi zdecydowanie bliższa jest wersja pewnego noblisty:
> "Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii." - Steven Weinberg

Jeśli postawi się dookreślenie "religii zinstytucjonalizowanej" to owszem - przyklasnę z pełnym entuzjazmem. Jesli zaś chodzi o wysnuwanie wniosków co do religii jako takiej, pojmowanej jako zestaw przekonań odnośnie szeroko pojętej "sfery transcendencji" to bym się jednak wstrzymał.

>Co jak co, ale Dawkins to jeszcze anty-teistyczna wersja soft.

Czy można prosić wobec tego o przykłady wersji hardcore?

>Dawkins przede wszystkim napisał kilkanaście naprawdę świetnych książek o tematyce ewolucyjnej. Jest przede wszystkim wybitnym zoologiem i ewolucjonistą.

Całkiem możliwe - przyznam, że naukowy dorobek Dawkinsa jest dla mnie niewiadomą. Nigdy się w to nie zagłębiałem. Na pewno ma wielki talent gawędziarski - czasami jednak moim zdaniem gorzej z merytorycznością argumentów, jeśli idzie o sprawy teistyczne, ale to już nie jest temat tego wątku

>Astrotaurus ma rację, ateizm to brak teizmu, nic więcej.
>Jak można stworzyć ideologię na podstawie ateizmu, skoro ateizm to zwyczajne stwierdzenie, że boga nie ma?

Z drugiej strony można zauważyć, że teizm to tylko stwierdzenie, że istnieje coś takiego, jak Bóg, nic więcej.
Oraz zapytać "Jak można stworzyć ideologię na podstawie teizmu, skoro teizm, to zwyczajne stwierdzenie, że Bóg jest?"

Odpowiedź brzmi - tak samo. Widzimy ideologię teistyczną oraz ateistyczną.
Jak długo teizm pozostanie jedynie teizmem, a ateizm tylko ateizmem, czyli ten pierwszy przekonaniem o istnieniu Boga, a ten drugi o jego nieistnieniu, to wszystko będzie w porządku i ludzie nie zaczną skakać sobie do gardeł.

Ale jeżeli ktoś zechce jakoś wykorzystać swoje przekonanie do tego, aby coś na kimś wymóc, pozbawić kogoś czegoś, dyskryminować albo stwarzać zagrożenie dla tego drugiego kogoś - wtedy zaczyna się już ideologia i pranie mózgów zorientowane na korzyści.

JHak Pan zauważył - w takich ideologiach szybciutko następuje zamienianie Boga na coś innego - partię, naród, ojczyznę, rasę, osobę wodza - ale wykorzystuje się je do uzyskiwania okreslonych celów, korzyści albo dyskryminacji. Bez tego nie byłyby ideologiami.

Ktoś może mieć w końcu przekonanie, że ZSRR to raj na Ziemi oraz, że komunizm to cos wspaniałego. Jego przekonania - niech sobie ma, jakie chce. Ale jeśliby zaczął twierdzić, ze jeśli nie podziela Pan jego przekonań, to jest Pan "niezdolnym do myślenia głupkiem" czy gorzej: "wrogiem ludu", zaś jego zdanie to wyraz "zdolności do myślenia w ogóle" to już znak, że pewna granica została przekroczona.

>>Astrotaurus ma rację, ateizm to brak teizmu, nic więcej.
>>Jak można stworzyć ideologię na podstawie ateizmu, skoro ateizm to zwyczajne stwierdzenie, że boga nie ma?
>Z drugiej strony można zauważyć, że teizm to tylko stwierdzenie, że istnieje coś takiego, jak Bóg, nic więcej.

To chyba nazywa się deizm.

>Oraz zapytać "Jak można stworzyć ideologię na podstawie teizmu, skoro teizm, to zwyczajne stwierdzenie, że Bóg jest?"

Z wiarą w Boga w 99.9% przypadków wiąże się powstanie jakiejś religii, nakazów, zakazów, z reguły czegoś, co narzuca się innym.

>Odpowiedź brzmi - tak samo. Widzimy ideologię teistyczną oraz ateistyczną.

Nie. Ateizm nie ma w sobie nic co charakteryzuje religie: żadnych nakazów, zakazów, praktyk, systemu wierzeń, niczego takiego. Ateizm to stwierdzenia, że boga nie ma. Ciężko to nazwać ideologią.

Ateistów łączy znacznie mniej, niż ludzi wierzących. My po prostu mamy jedną cechę wspólną, brak wiary w bogów. Natomiast wierzący mają wiarę w boga, do tego system wierzeń, dekalogi, przykazania i inne dziwne listy grzechów, mają też różne rytuały, praktyki. Możnaby zrobić z tego długą listę..

>Ale jeżeli ktoś zechce jakoś wykorzystać swoje przekonanie do tego, aby coś na kimś wymóc, pozbawić kogoś czegoś, dyskryminować albo stwarzać zagrożenie dla tego drugiego kogoś - wtedy zaczyna się już ideologia i pranie mózgów zorientowane na korzyści.

No właśnie, to nazywa się religia. Ewentualnie jakieś pochodne religii typu stalinizm.

>Ktoś może mieć w końcu przekonanie, że ZSRR to raj na Ziemi oraz, że komunizm to cos wspaniałego. Jego przekonania - niech sobie ma, jakie chce.

Zgadzam się, niech sobie je ma. Byleby te jego przekonania nie wpływały na moje życie.

>Ale jeśliby zaczął twierdzić, ze jeśli nie podziela Pan jego przekonań, to jest Pan "niezdolnym do myślenia głupkiem" czy gorzej: "wrogiem ludu", zaś jego zdanie to wyraz "zdolności do myślenia w ogóle" to już znak, że pewna granica została przekroczona.

Ja twierdzę, że ludzie wierzący którzy są wykształceni i ponadprzeciętnie inteligentni, stają się strasznie głupi kiedy rozmawia się z nimi o wierze i religii. Zachowują się tak, jakby mieli w głowie taki przełącznik: raz są inteligentni i mają empiryczne podejście do świata, nagle PSTRYK, przestają myśleć, religia nadchodzi, czas odmówić dziesięć zdrowasiek i iść do kościoła, bo w niebie jest kosmiczny dziadek który zesłał na ziemię swojego syna który de facto jest nim samym, żeby ten się zabił za zbawienie świata.

.
>W odpowiedzi na komentarz ww. Astrotaurusa - ja z kolei widzę w tym po prostu skrót myślowy, nie "błąd fundamentalny".
>Ale nie o tym chciałbym. Prawdą jest, że ateizm jest brakiem teizmu, ale nie wyklucza się to w żadnym stopniu z możliwością stworzenia na jego podstawie idei, która każe zabijać nie-ateistów, a w skrajnych przypadkach każdego,kto sprzeciwia się ideologii.
Przyjmijmy, że nie wyklucza, ale najlepiej jednak opierać się na doświadczeniach. Bardzo proszę o taki przykład w historii ludzkości. Ja takiego nie znam. Były co prawda systemy parareligijne, które część swojej doktryny nazywały ateizmem (nawet naukowym), a swojego boga np generalissimusem, ale ich podstawą była wiara w jedynosłuszność ich doktryny i nie miały nic wspólnego z racjonalnym ateizmem.
Wyjaśniane to było na naszym forum już multum razy. Ostatnio w wątku Religia Hitlera, z którym proponuję się jednak zapoznać, a nie ciągle młócić to co już dawno tu wymłócono.

>Ale to oczywiście nie dowodzi tego, że "ateizm sam w sobie" jest przyczyną takich ekscesów.
A co to jest "ateizm sam w sobie" czy to trzeba szukać obok "ateizmu dla siebie"?

>Oczywiście można (myślę, że słusznie) domniemywać, że istnieją także jednostki, które z pobudek ateistycznych zechcą walczyć "w imię rozumu" z "tymi, którzy nie rozumieją, że Boga nie ma."
Znowu, Szanowny Panie, proszę przykłady, gdzie takie jednostki były, które w imię swojego sceptycyzmu inne dręczyły? I niech Pan też mi powie - czym się różni wiara w to, że bóg jest od wiary w to, że boga nie ma, czy też od wiary w innego boga. Chrześcijaństwo i komunizm, to dwie - bardzo bliskie sobie doktrynalnie i organizacyjnie - religie, a najbardziej zajadłe wojny, to wszak wojny religijne.

>Biorąc te rozważania za punkt wyjścia - chciałbym spytać, na pewno nie ja pierwszy tutaj, jaki jest sens (nagminny w przypadku niektórych użytkowników tego portalu, ba nawet w przypadku swego rodzaju "guru" wielu bezrefleksyjnych ateistów - Richarda Dawkinsa)
Gratuluję Panu refleksyjności skoro jednego z wybitnych intelektualistów nazywa Pan bezrefleksyjnym. Nie wiem też dla kogo Dawkins jest "guru". Racjonaliści żadnych guru nie mają, a Dawkinsa za bardzo mądrego (choć jednego z wielu) człowieka uważają.

>prezentowania postawy "To religia jest źródłem wszelkiego zła. To w imię religii zabijano miliony".
Ja tą postawę prezentuję tu od początku wejścia na nasze forum i ją zdecydowanie racjonalnie argumentuję. Proponuję sobie poczytać, a nie znowu zaczynać nam wmawiać grzechy jakich nigdy nie popełniliśmy.

>Zabijano miliony, to prawda. Ja jednak zastanawiam się, czy aby rzeczywiście u samych podstaw tej postawy leży na pewno religia?
Znowu, przemłócono to tu już wielokrotnie, ale następny ewangelizator jeszcze swoich sił nie wypróbował. Bardzo proszę poczytaj Pan sobie wypowiedzi na naszym forum.

Nie, nie religie/ideologie są przyczyną wszelakiego zła, ale wiara w nie. Im jest głębszą tym bardziej ogranicza nas intelektualnie i moralnie. Dlatego cele wojen były przeróżne, ale wiara jest optymalnym narzędziem do skłaniania ludzi aby czynili zło.
"Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli. Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia. ( Steven Weinberg)

>Podsumowując - wielkim banałem, ale również i wielką prawdą jest stwierdzenie, że źli ludzie i bez religii będą czynili zło.
Tyle że, gówno prawda! Bez wiary zdarzają się zbrodnie pojedyncze, ale do zbrodni masowych wiara jest wprost konieczną. Natomiast chyba nie ma takiej głupoty, w którą ludzie nie mogliby uwierzyć.

>Dlatego myślę, że takie stawianie sprawy, jak Dawkins (wybrałem go jako chyba najbardziej rozpoznawalnego przedstawiciela tego sposobu myślenia) jest wyrazem jedynie płytkości i miałkości myślenia, nacechowanego w dodatku ideologicznie.
To Pan reprezentuje tu przekład najbardziej typowego katolika, zadufanego w posiadanie jedynej Prawdy, przy ogromnych brakach intelektualnych. Nic Pan - poza jego istnieniem i tym, że nie lubi chrześcijańskiej głupoty - nie wie o Dawkinsie, a tym bardziej o innych krytykach Kościoła i religii.

>Chciałbym poznać wasze zdanie na temat podstawy nie tylko religijnej ale i ateistycznej w takich ideologiach.
Forum istnieje bardzo długo, ale wszystkie teksty są zapisane w archiwaliach. Trzeba tylko umieć czytać ze zrozumieniem. Ponadto jest wiele mądrych książek. Warto czytać.

@@@
.

>>Ile w ostatnim 1000 lat było wojen państw o wspólnej religii? Jak krwawe były kolejne zmiany dominujących kultów w Europie?
>Nie jestem historykiem, ale myslę, że sporo, wystarczy pomysleć o wojnach Polski z Zakonem Krzyżackim - to znakomity przykład, mówiąc brzydko, wycierania sobie gęby religią jako przykrywką i usprawiedliwieniem militarnej ekspansji, podbojów i grabieży. Tylko ponownie podkreślam, że w tamtym przypadku prawdziwą przczyczyną nie były różnice doktrynalne (czy jakkolwiek inaczej związane z religią), ale polityka oraz (upraszczając) zwykła chęć zdobycia władzy i majątku.
Nie aż tak wiele. Oczywiście były wyjątki.

>>Nie sądzę, aby tak było.
>>Zdjęcie odpowiedzialności karnej i społecznej za postępowanie jest wystarczającym do eskalacji przemocy, czego dowiodły eksperymenty socjologiczne. Nie potrzeba dorabiać do tego ideologii.
>To jest właśnie to, o czym mówię - ludzie dorabiają sobie "wymówki" w ramach ideologii, które już wyznają, aby zdjąć z jakiejś postawy społeczne odium, ewentualnie wybielić się w oczach społeczeństwa, czy własnych.
>Nie tworzą z reguły nowych, chociaż bywa i tak.
No i to rozmowa staje się zabawna.
Podaję Ci wyniki eksperymentów, w których nie potrzebowali żadnych wymówek. Doskonale sobie radzili bez nich.
Jeżeli bardzo chcemy, to wymordowanie wsi można spokojnie uzasadnić np. "truciem studni", nie ma potrzeby wymyślać religii do tego.
A Ty odpowiadasz, że to jest to, o czym Ty mówisz - nie jest. Jest dokładnie przeciwne. Ludzie jeśli chcą być źli, dręczyć innych, nie potrzebują wymówek. Wystarczy system, który ich nie karze za to.
Religia jest czymś więcej - nie jest wymówką, ale aktywnie pobudza do agresji.
Wierzysz, że każdy z tych, co palili czarownice był psychopatą? Nie, duża część społeczeństwa naprawdę wierzyła, że to czarownice, że należy je wymordować, w trosce o duszę. Takie przekłamanie rzeczywistości to efekt religii.
Wierzysz w to, że rywalizacja ekonomiczna skłoniłaby kogoś do wysadzenia się w powietrze? Nie bardzo w to wierzę, do tego potrzeba religii.

To niezwykle silne narzędzie prania umysłów - dlatego zależy im na praniu umysłów od najmłodszych lat.

>>Nie jest to argument przeciwko religii, ale argument na rzecz bezużyteczności religii.
>Jednak przez wielu bywa błędnie używany własnie w celu dyskredytowania religii - proszę poczytać wypowiedzi na forum Racjonalisty, czy innych portalach internetowych.
Nie wiem czy błędnie. Dla mnie wykazanie braku pożytku z religii jest zasadnie dyskredytujące. Skoro nie jest potrzebna, a tylko przeszkadza, to po co ją hołubić?

>>>Zgadzam się, że wiele "religii" to tylko zwykłe pranie mózgu, ale właśnie o to mi chodziło zakładaąc ten wątek - żeby uwidocznić, ze zaczątkiem destruktywnej ideologii niekoniecznie musi być cos związanego z religią w sensie deizm/teizm, nawet pojęcie ateizmu można wykorzystać do indoktrynacji oraz szerzenia nienawiści.
>>Jak?
>Ot, choćby przez zwyczajne uczynienie rozróżnienia na "my-ateiści" kontra "oni-wierzący". Nie zwraca się uwagi na jednoczący fakt bycia człowiekiem, "bliźnim", jakby to powiedzieć w slangu biblijnym, ale nacisk kładziony jest na poczucie odrębnosci i rozdzielenia tych dwóch grup. Stąd już tylko niedaleka droga do poczucia wyższości jednej z tych grup (obojetnie której) święcie przekonanej o własnych racjach i sile argumentów, co skutkować może wyalienowaniem tej drugiej grupy przez pierwszą (zwłaszcza, jeśli jest liczebniejsza) oraz jej dyskryminacji, w skrajnych przypadkach prowadzącej nawet do prób ekstrerminacji.
>Przykładami mogą również być - postrzeganie w kategoriach "biały/murzyn", "aryjczyk/żyd", "wierzący/ateista,innowierca" czy też "ateista/wierzący" - jak już mówiłem szczególnie ta ostatnia zależność, przykro stwierdzić, ma często miejsce także na tym portalu.
Wiesz... takie myślenie jest typowe raczej dla wierzących, niż niewierzących. Dlaczego? Dlatego, że wprowadzenie segregacji na "światłych" i "niewiernych" jest podstawowym elementem każdej religii. W gronie niewierzących świadomych swojego światopoglądu raczej nie spotykam się z tego typu nietolerancją. Ale to Twoje subiektywne odczucie.

>>Co jak co, ale Dawkins to jeszcze anty-teistyczna wersja soft.
>Czy można prosić wobec tego o przykłady wersji hardcore?
>>Dawkins przede wszystkim napisał kilkanaście naprawdę świetnych książek o tematyce ewolucyjnej. Jest przede wszystkim wybitnym zoologiem i ewolucjonistą.
>Całkiem możliwe - przyznam, że naukowy dorobek Dawkinsa jest dla mnie niewiadomą. Nigdy się w to nie zagłębiałem. Na pewno ma wielki talent gawędziarski - czasami jednak moim zdaniem gorzej z merytorycznością argumentów, jeśli idzie o sprawy teistyczne, ale to już nie jest temat tego wątku
Znacznie bardziej wyrazisty jest... był Hitch. Nie wspominając o zjadliwym dowcipie Georga Carlina.

A szczególnie uwielbiam teksty o niemerytoryczności argumentów Dawkinsa w ustach osób o znikomej znajomości nawet jego prac. Przede wszystkim - nie ma i nie powinno być spraw teistycznych. Rysiu omawia problemy metodyki oceny danych, tworzenia światopoglądu. Zagadnienia teologiczne zupełnie nie są do tego potrzebne - nie musisz analizować szczegółów dogmatu o niepokalanym poczęciu, aby wiedzieć, że cała zabawa nie ma sensu.

>A szczególnie uwielbiam teksty o niemerytoryczności argumentów Dawkinsa w ustach osób o znikomej znajomości nawet jego prac.

No cóż, ja zaś uwielbiam, gdy interlokutor wydaje o mnie sądy na podstawie z góry przyjętych, niedokładnie nawet przemyślanych, teorii..

Napisałem, że naukowy dorobek Dawkinsa jest dla mnie niewiadomą. Dlatego nie wypowiadam się na ten temat. Być może jest wielkim zoologiem, być może jest europejskim średniakiem, być może jest w ogonie - nie mnie to oceniać.

Mogę za to oceniać jego dorobek nazwijmy to "światopoglądowy" - bo każdemu wolno; jakieś przemyślenia oraz opinie, w skrócie - światopogląd, w końcu posiada każdy. Z logiką u mnie nie jest jeszcze, mam wrażenie, na bakier i naprawdę z uwagą przeczytałem np. "Boga urojonego".
Przyznam się, że zdumiała mnie płytkość i kruchość znakomitej większości argumentów, ilość i rozmiar wstawek, które możnaby określić jedynie jako "nie na temat", wszechobecne wyzłośliwianie się, ilość jawnych wręcz prób manipulacji czytelnikiem oraz doktrynerstwo obecne w tym dziele. Po książce opisywanej jako bestseller znakomitego pisarza oczekiwałem czegoś znacznie, znacznie więcej.
Będę szczery - rozczarował mnie może nawet nie tyle fakt pojawienia się takiej pozycji na rynku - bo w końcu każdemu wolno przedstawiać swoje poglądy - co raczej płomienny zachwyt wielu osób, jaką to znakomitą ksiązkę mieli okazję przeczytać. Nie sądzę, aby wróżyło dobrze ateizmowi, gdyby jego najbardziej znanymi przedstawicielami mieli być ludzie, którzy piszą tak bałamutne książki, a jeszcze mniej, gdyby okazało się, że zwolennicy takiego poglądu rekrutują się spośród osób, które nie widzą oczywistych przekłamań i nadużyć obecnych w dziełach swoich "liderów".
Myślę, że osoba zainteresowana nie tyle potwierdzeniem własnej wizji świata, co racjonalnością argumentów, za pomoca których druga strona chce nas przekonać do swojej wizji, dostrzeże to samo w argumentacji Dawkinsa, co ja oraz wielu innych.

To tyle odnośnie merytoryczności Dawkinsa w kwestiach teistycznych.

>Przede wszystkim - nie ma i nie powinno być spraw teistycznych. Rysiu omawia problemy metodyki oceny danych, tworzenia światopoglądu. Zagadnienia teologiczne zupełnie nie są do tego potrzebne - nie musisz analizować szczegółów dogmatu o niepokalanym poczęciu, aby wiedzieć, że cała zabawa nie ma sensu.

Przyznam, że nie rozumiem - dlaczego "nie ma i nie powinno być spraw teistycznych"?

>Jest dokładnie przeciwne. Ludzie jeśli chcą być źli, dręczyć innych, nie potrzebują wymówek. Wystarczy system, który ich nie karze za to.

Być może się po prostu nie zrozumieliśmy. Zgadzam się z tym, ale podtrzymuję również, że w systemie, który będzie penalizował (karnie, czy społecznie) pewne zachowania, to chcący je popełnić będzie szukał usprawiedliwienia wewnątrz ideologii przyświecającej danemu środowisku.

>Religia jest czymś więcej - nie jest wymówką, ale aktywnie pobudza do agresji.

Jak dla mnie jest to nadal w większości ogromne uproszczenie i definiowanie religii przez to, co najgorsze w tym zjawisku, by móc się potem łatwo z takim płytkim obrazem "rozprawić".
Sądzę ponadto, iż "jawnie pobudzać do agresji" da się tylko tych, u których istnieje łatwowierność, podatność na autorytety, ewentualnie wymieszana z ksenofobią oraz innymi "-fobiami", można jeszcze dorzucić efekt tłumu, jeśli ktoś chce.
Ponadto, aby pobudzać do nienawiści trzeba mieć w tym cel - nikt nie pobudza do nienawiści dla samego pobudzania, a mam niejakie wrażenie, że własnie w taki sposób postrzegasz religię.

>Wierzysz, że każdy z tych, co palili czarownice był psychopatą? Nie, duża część społeczeństwa naprawdę wierzyła, że to czarownice, że należy je wymordować, w trosce o duszę. Takie przekłamanie rzeczywistości to efekt religii.

Z drugiej strony patrząc myślę, ze w większości przypadków na przestrzeni wieków, spokojnie sobie żyjące obok siebie rodziny, czy poszczególne jednostki nagle, pod wpływem jakiegoś "nawiedzonego", rzucały się na Bogu ducha winną, przypadkową ofiarę, często swojego współziomka - może babkę-zielarkę, co mieszkała trochę na uboczu, może jakiegoś zamkniętego w sobie mruka, który nie miał dobrych kontaktów z ludźmi, bo był np. nieśmiały, czy ewentualnie kogoś bogatego, komu zazdroszczono. Taka osoba (nagle lub pod wpływem powolnej agitacji) stawała się publicznym "wrogiem nr 1", dziś powiedzielibyśmy "terrorystą", tłum nagle wołał krwi, tłum żądał aby takiego "wroga" wyciąć ze "zdrowej tkanki społeczeństwa". Nieważne, czy wczoraj razem biesiadowali w karczmie, nieważne było, że to czyjś krewny - istotne było to, aby takiego "potwora" i "odmieńca" natychmiast unieszkodliwić.

Moje pytanie brzmi - co tutaj było prawdziwą przyczyną takiego postępowania? Moim zdaniem wykorzystanie ludzkiego strachu, naiwności, impulsywności i krótkowzroczności. A to oznacza że istniały jakieś przyczyny tego wykorzystania. Być może były to jakies psychopatie bądź fobie wspomnianego "nawiedzonego", może jego zimne wyrachownanie obliczone na zysk.
Zgadzam się, że wszystkie takie wydarzenia mogą być "racjonalizowane" z wykorzystaniem religii wyznawanej przez daną społeczność. (Np. antysemityzm może być "usprawiedliwiany" rozumowaniem typu - "No przecież Żydzi zabili Chrystusa!") Ale jeśli ktoś mi powie, że to religia jako taka pobudza do agresji, nie mogę się zgodzić, bo gdyby było tak faktycznie, to do tej pory prawdopodonie nikt by sie nie ostał przy życiu, biorąc pod uwagę ilość wyznań na Ziemi oraz niemożliwa byłaby jakakolwiek pokojowa koegzystencja, czy nawet handel między różnymi wyznaniami, a wystarczy pojechać do większego miasta, czy wielokulturowego kraju, aby sie przekonać, że jest w wielu przypadkach inaczej inaczej.

>Wierzysz w to, że rywalizacja ekonomiczna skłoniłaby kogoś do wysadzenia się w powietrze? Nie bardzo w to wierzę, do tego potrzeba religii.

Wierzę, że rywalizacja ekonomiczna popycha ludzi do morderstw popełnianych z zimnym okrucieństwem i w tzw. białych rękawiczkach, tym straszniejszym, że popełnianym także na innych, a jego motywem jest ordynarna chęć zysku. Dlatego sądzę, że jest to w pewien sposób "jeszcze bardziej niemoralne" (choć równie obrzydliwe) od morderstw popełnianych pod przykrywką religii.

.
>Mogę za to oceniać jego dorobek nazwijmy to "światopoglądowy" - bo każdemu wolno; jakieś przemyślenia oraz opinie, w skrócie - światopogląd, w końcu posiada każdy. Z logiką u mnie nie jest jeszcze, mam wrażenie, na bakier i naprawdę z uwagą przeczytałem np. "Boga urojonego".
Oczywiście każdy powinien samodzielnie wydawać sądy, ale aby wydawać sądy publicznie, to trzeba je jakoś tam uargumentować. Tu już wielu straszliwych krytyków "Boga urojonego" się pojawiło, tylko jak przychodziło do konkretów, to niczego sensownego wybełkotać nie umieli.

>Przyznam się, że zdumiała mnie płytkość i kruchość znakomitej większości argumentów,
Pitu pitu i pieprzenie o Szopenie. Mnie zdumiewa ogromna nienawiść katolików do tej książki, przy braku podstawowej umiejętności sformułowania merytorycznych zarzutów. Rzeczywiście zdumiewa mnie takie podejście świadczące o ich zdecydowanej słabości intelektualnej.

>ilość i rozmiar wstawek, które możnaby określić jedynie jako "nie na temat",
Konkrety, Szanowny Panie, konkrety.

>wszechobecne wyzłośliwianie się, ilość jawnych wręcz prób manipulacji czytelnikiem oraz doktrynerstwo obecne w tym dziele.
Wielce Szanowny Panie, ten który nie wchodzi w "nosek" Kościołowi, wcale nie musi być nieobiektywnym, Dawkins przeprowadził w "Bogu" obiektywną krytykę chrześcijaństwa, napisał to jako człowiek opisujący je z zewnątrz, choć z bardzo dużym znawstwem zawartości. Tak od strony ideowej, jak organizacyjnej.

To popularna książka, skierowana do szerokiego odbiorcy. Napisana klarownie, jasnym językiem. To ciekawa i ważna pozycja dla tych, którzy samodzielnie chcą budować swój światopogląd i te zupełnie oczywiste jej walory powodują ogromną nienawiść wszystkich kościelnych klerykałów.

>Po książce opisywanej jako bestseller znakomitego pisarza oczekiwałem czegoś znacznie, znacznie więcej.
Tak, ciągle przeżywamy rozczarowania, ja np kiedyś sądziłem, że wszyscy - niezależnie od poglądów - uczestnicy naszego forum będą znali znaczenie słów, których używają. Pan nawet nie zna znaczenia tak popularnego słowa jak bestseller i o czym tu gadać z Panem.

>Będę szczery - rozczarował mnie może nawet nie tyle fakt pojawienia się takiej pozycji na rynku - bo w końcu każdemu wolno przedstawiać swoje poglądy - co raczej płomienny zachwyt wielu osób, jaką to znakomitą książkę mieli okazję przeczytać.
Szanowny Panie, "płomienne zachwyty" to budzi u mnie piękno kobiet i przyrody. Inne sprawy i rzeczy oceniam krytycznie. Tak uważam, że jest to dobra książka, warta polecania młodzieży i jak na razie, tej mojej dobrej oceny, nie udało się żadnemu z "płomiennych" jej krytyków podważyć.

>Nie sądzę, aby wróżyło dobrze ateizmowi, gdyby jego najbardziej znanymi przedstawicielami mieli być ludzie, którzy piszą tak bałamutne książki, a jeszcze mniej, gdyby okazało się, że zwolennicy takiego poglądu rekrutują się spośród osób, które nie widzą oczywistych przekłamań i nadużyć obecnych w dziełach swoich "liderów".
Martw się Pan o Kościół i fideistów, czyli swoje towarzystwo. Ateiści sami sobie dadzą radę - przynajmniej w warstwie intelektualnej.

>Myślę, że osoba zainteresowana nie tyle potwierdzeniem własnej wizji świata, co racjonalnością argumentów, za pomocą których druga strona chce nas przekonać do swojej wizji, dostrzeże to samo w argumentacji Dawkinsa, co ja oraz wielu innych.
Szanowny Panie racjonaliści są realistami i dobrze wiedzą, że fideisty: "Nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne" Dlatego też uważamy, że z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Dawkins napisał tą książkę "dla poszukujących" i wypowiedzi racjonalistów tylko do takich ludzi są skierowane. Fideiści służą nam jako źródło inspiracji tematami.

>To tyle odnośnie merytoryczności Dawkinsa w kwestiach teistycznych.
Czyli całkowita pustka merytoryczna, obrzucił Pan tylko człowieka niczym nie uzasadnionymi epitetami. Taka to już chrześcijańska moralność. Przecież to obrzydliwość.

>>>>Przede wszystkim - nie ma i nie powinno być spraw teistycznych. Rysiu omawia problemy metodyki oceny danych, tworzenia światopoglądu. Zagadnienia teologiczne zupełnie nie są do tego potrzebne - nie musisz analizować szczegółów dogmatu o niepokalanym poczęciu, aby wiedzieć, że cała zabawa nie ma sensu.
>Przyznam, że nie rozumiem - dlaczego "nie ma i nie powinno być spraw teistycznych"?
A co Pan rozumie? Że Dawkins jest be, a Pan jest cacy!?

@@@
.

>Ja twierdzę, że ludzie wierzący którzy są wykształceni i ponadprzeciętnie inteligentni, stają się strasznie głupi kiedy rozmawia się z nimi o wierze i religii. Zachowują się tak, jakby mieli w głowie taki przełącznik: raz są inteligentni i mają empiryczne podejście do świata, nagle PSTRYK, przestają myśleć, religia nadchodzi, czas odmówić dziesięć zdrowasiek i iść do kościoła, bo w niebie jest kosmiczny dziadek który zesłał na ziemię swojego syna który de facto jest nim samym, żeby ten się zabił za zbawienie świata.
>
Cały problem polega na tym że zdecydowana większość stałych, wieloletnich bywalców tego forum nie ma nic wspólnego z ateistami ani tym bardziej racjonalistami. Niestety jedyne prawidłowe określenie dla nurtu głoszonego na tym forum to antyklerykalizm. Znam sporo ateistów bardzo światłych i inteligentnych ludzi - nie głoszą wrogich teorii o praniu mózgu przez rodziców katolików itd. itp. W ogóle nie poruszają raczej tematów religijnych. Sprawa boga jest im obca nie dotyczy ich. "Zlituj się" nad sobą i przestań zadręczać się zdrowaśkami sąsiada. Po prostu zajmij się czymś wartościowym i "olej to".

>
>>prezentowania postawy "To religia jest źródłem wszelkiego zła. To w imię religii zabijano miliony".
>Ja tą postawę prezentuję tu od początku wejścia na nasze forum i ją zdecydowanie racjonalnie argumentuję. Proponuję sobie poczytać, a nie znowu zaczynać nam wmawiać grzechy jakich nigdy nie popełniliśmy.

Tylko, czy zasadne jest, panie Andrzeju, wrzucanie do jednego worka wszystkich religii? Współczesny katolicyzm naucza, żeby szanować każdego człowieka, więc nie widzę w tej doktrynie nic złego, jak uznaje tą zasadę jako fundamentalną. Znajduje to wyraz w nauczaniu Krk: www.teologia.pl/m_k/kkk1p02.htm
Pozwolę sobie zacytować tylko niektóre:
KKK 2261 Pismo święte określa szczegółowo zakaz zawarty w piątym przykazaniu: "Nie wydasz wyroku śmierci na niewinnego i sprawiedliwego" (Wj 23, 7). Zamierzone zabójstwo niewinnego człowieka pozostaje w poważnej sprzeczności z godnością osoby ludzkiej, ze "złotą zasadą" i ze świętością Stwórcy. Prawo, które tego zakazuje, jest prawem powszechnie obowiązującym: obowiązuje wszystkich i każdego, zawsze i wszędzie.

KKK 2262 W Kazaniu na Górze Pan przypomina przykazanie: "Nie zabijaj!" (Mt 5, 21) i dodaje do niego zakaz gniewu, nienawiści i odwetu. Co więcej, Chrystus żąda od swojego ucznia nadstawiania drugiego policzka (Por. Mt 5, 22-39). miłowania nieprzyjaciół (Por. Mt 5, 44). On sam nie bronił się i kazał Piotrowi schować miecz do pochwy (Mt 26, 52).
KKK 2288 Życie i zdrowie fizyczne są cennymi dobrami powierzonymi nam przez Boga. Mamy się o nie rozsądnie troszczyć, uwzględniając potrzeby drugiego człowieka i dobra wspólnego.Troska o zdrowie obywateli wymaga pomocy ze strony społeczeństwa w celu zapewnienia warunków życiowych, które pozwalają wzrastać i osiągać dojrzałość. Należą do nich: pożywienie i ubranie, mieszkanie, świadczenia zdrowotne, elementarne wykształcenie, zatrudnienie, pomoc społeczna.
KKK 2303 Nienawiść zamierzona jest przeciwna miłości. Nienawiść do bliźniego jest grzechem, gdy człowiek dobrowolnie chce dla niego zła. Nienawiść jest grzechem ciężkim, gdy dobrowolnie życzy się bliźniemu poważnej szkody. "A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie..." (Mt 5, 44-45).
To tylko część z nauczania Krk o szacunku do osoby ludzkiej, która wskazuje, że katolik, ma obowiązek moralny przestrzegać tych zasad. Co w nich jest złego?

>Nie, nie religie/ideologie są przyczyną wszelakiego zła, ale wiara w nie. Im jest głębszą tym bardziej ogranicza nas intelektualnie i moralnie. Dlatego cele wojen były przeróżne, ale wiara jest optymalnym narzędziem do skłaniania ludzi aby czynili zło.

To ludzie odpowiadają za zło, a nie religia. Gdyby ludzie przestrzegali zasad moralnych wyłożonych w KKK, czyli nauczanych przez Kościół, to wiara w nie i ich praktykowanie przyniesie tylko dobro.

>"Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli. Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia. ( Steven Weinberg)
Zupełnie nie zgadzam się z podkreślonym fragmentem. Dobrzy ludzie, a przynajmniej chcący tacy być, jeśli będą żyć wg zasad moralnych KK mają obowiązek czynić dobro. Religia katolicka wyznacza zasady moralne, a te, jak pokazałem chronią godność każdego człowieka. Za inne religie, ani za tych, którzy sprzeniewierzają się nauczaniu KK, religia katolicka nie ponosi odpowiedzialności.

>Tyle że, gówno prawda! Bez wiary zdarzają się zbrodnie pojedyncze, ale do zbrodni masowych wiara jest wprost konieczną. Natomiast chyba nie ma takiej głupoty, w którą ludzie nie mogliby uwierzyć.

Jeśli jest to wiara oparta na pogardzie do człowieka, to tak. Wiara katolicka i jej zasady moralne, nie dają żadnego usprawiedliwienia do mordowania ludzi.
KKK 2304 Poszanowanie i rozwój życia ludzkiego domagają się pokoju. Pokój nie polega jedynie na braku wojny i nie ogranicza się do zapewnienia równowagi sił. Nie da się osiągnąć pokoju na ziemi bez obrony dóbr osoby ludzkiej, swobodnej wymiany myśli między ludźmi, poszanowania godności osób i narodów, wytrwałego dążenia do braterstwa. Jest on "spokojem porządku" (Św. Augustyn, De civitate Dei, 19,13). Jest dziełem sprawiedliwości (Por. Iz 32, 17. i owocem miłości (Por. Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 78).

To są piękne i humanistyczne zasady, żeby tylko ludzie chcieli ich przestrzegać.Współczesna religia katolicka, mimo, że żywię do niej dystans i sceptycyzm( np.dogmaty, rola kleru itd), to pod względem etyki jest godna naśladowania.

>Cały problem polega na tym że zdecydowana większość stałych, wieloletnich bywalców tego forum nie ma nic wspólnego z ateistami ani tym bardziej racjonalistami. Niestety jedyne prawidłowe określenie dla nurtu głoszonego na tym forum to antyklerykalizm.
A jakimże to genialnym sposobem zoro wykaże, że antyklerykalizm kłóci się z ateizmem i racjonalizmem?
Owszem, antyklerykałów ci u nas dostatek, ale sporo ich przecie także wśród katolików, a wskutek inwazji klerykalizmu antyklerykalizm jest racjonalną potrzebą chwili.

>Znam sporo ateistów bardzo światłych i inteligentnych ludzi - nie głoszą wrogich teorii o praniu mózgu przez rodziców katolików itd. itp.
Może po prostu na ten temat nie myślą...? Skoro uważasz ich poglądy za miarodajne daj im sprawę do przemyślenia, a wyniki tych przemyśleń przedstaw i obroń tutaj.

>W ogóle nie poruszają raczej tematów religijnych.
No to niech poruszą i dopiero wtedy wyrażą zdanie.

>Sprawa boga jest im obca nie dotyczy ich.
No ba! Nie dziwne. Pytanie ewentualne jak podchodzą do sparwy wierców, bo to oni są realni, upierdliwi i groźni.

>"Zlituj się" nad sobą i przestań zadręczać się zdrowaśkami sąsiada.
Zara zara, zoro! Kto kogo zadręcza zdrowaśkami...?

>Po prostu zajmij się czymś wartościowym i "olej to".
A czarnemu w to graj! Nie, nie! Przyjdzie kryska na Matyska.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.