Nawiązując do wypowiedzi kolegi Astrotaurusa z wątku "Dlaczego?" z działu Bazgroły www.racjonalista.pl/forum.php/s,520765#w520767

>>ateizm moze byc rowniez niebezpieczny i wywolywac, siac nienawisc i wojny ostatecznie.
>Na samym wejściu błąd fundamentalny. Ateizm jest brakiem teizmu i niczym więcej. Jako brak jest pusty, nie niesie żadnej idei, w imię której można by nienawidzić czy wojować.

chciałbym zacząć kolejną dyskusję.

W odpowiedzi na komentarz ww. Astrotaurusa - ja z kolei widzę w tym po prostu skrót myślowy, nie "błąd fundamentalny".

Ale nie o tym chciałbym. Prawdą jest, że ateizm jest brakiem teizmu, ale nie wyklucza się to w żadnym stopniu z możliwością stworzenia na jego podstawie idei, która każe zabijać nie-ateistów, a w skrajnych przypadkach każdego,kto sprzeciwia się ideologii.

Coś w podobie było już chyba w historii przerabiane - np. rewolucja kulturalna w Chinach mająca na celu wprowadzenie maoizmu, czy nawet można pod to podciągnąć ideologiczne zabijanie popów i księży na terenie byłego ZSRR w latach 20-30-tych ub. w.

Ale to oczywiście nie dowodzi tego, że "ateizm sam w sobie" jest przyczyną takich ekscesów. Oczywiście można (myślę, że słusznie) domniemywać, że istnieją także jednostki, które z pobudek ateistycznych zechcą walczyć "w imię rozumu" z "tymi, którzy nie rozumieją, że Boga nie ma."

Biorąc te rozważania za punkt wyjścia - chciałbym spytać, na pewno nie ja pierwszy tutaj, jaki jest sens (nagminny w przypadku niektórych użytkowników tego portalu, ba nawet w przypadku swego rodzaju "guru" wielu bezrefleksyjnych ateistów - Richarda Dawkinsa) prezentowania postawy "To religia jest źródłem wszelkiego zła. To w imię religii zabijano miliony".

Zabijano miliony, to prawda. Ja jednak zastanawiam się, czy aby rzeczywiście u samych podstaw tej postawy leży na pewno religia? Czy nie bardziej polityka, która potrzebuje znaleźć przykrywkę i usprawiedliwienie dla pewnych działań? Czy nie lepiej pasuje do tego portretu prymitywna chęć dokuczenia oraz zniszczenia kogoś, kto jest od nas różny, a która znalazła pożywkę w postaci fundamentalistycznego i nieracjonalnego umysłu, który w ten sposób "racjonalizuje" oraz legitymizuje swoje osądy sam przed sobą?

Czy nie bardziej niż abstrakcyjne pojęcie "religia", czy "ateizm" nie sa winne takich zbrodni ludzkie emocje, egoizm, chciwość oraz skłonności do wszelkiego rodzaju dewiacji i psychopatii? Podsumowując - wielkim banałem, ale również i wielką prawdą jest stwierdzenie, że źli ludzie i bez religii będą czynili zło.

Dlatego myślę, że takie stawianie sprawy, jak Dawkins (wybrałem go jako chyba najbardziej rozpoznawalnego przedstawiciela tego sposobu myślenia) jest wyrazem jedynie płytkości i miałkości myślenia, nacechowanego w dodatku ideologicznie.

Chciabym poznac wasze zdanie na temat podstawy nie tylko religijnej ale i ateistycznej w takich ideologiach. Pozdrawiam

>>Wierzysz w to, że rywalizacja ekonomiczna skłoniłaby kogoś do wysadzenia się w powietrze? Nie bardzo w to wierzę, do tego potrzeba religii.
>Wierzę, że rywalizacja ekonomiczna popycha ludzi do morderstw popełnianych z zimnym okrucieństwem i w tzw. białych rękawiczkach, tym straszniejszym, że popełnianym także na innych, a jego motywem jest ordynarna chęć zysku. Dlatego sądzę, że jest to w pewien sposób "jeszcze bardziej niemoralne" (choć równie obrzydliwe) od morderstw popełnianych pod przykrywką religii.
Wysadzenia SIĘ.
Czyli siebie samego. Lub skazania na śmierć własnego dziecka. Za to, że zostało zgwałcone, lub uciekło od bijącego męża.

>Przyznam się, że zdumiała mnie płytkość i kruchość znakomitej większości argumentów, ilość i rozmiar wstawek, które możnaby określić jedynie jako "nie na temat", wszechobecne wyzłośliwianie się, ilość jawnych wręcz prób manipulacji czytelnikiem oraz doktrynerstwo obecne w tym dziele. Po książce opisywanej jako bestseller znakomitego pisarza oczekiwałem czegoś znacznie, znacznie więcej.
>Będę szczery - rozczarował mnie może nawet nie tyle fakt pojawienia się takiej pozycji na rynku - bo w końcu każdemu wolno przedstawiać swoje poglądy - co raczej płomienny zachwyt wielu osób, jaką to znakomitą ksiązkę mieli okazję przeczytać. Nie sądzę, aby wróżyło dobrze ateizmowi, gdyby jego najbardziej znanymi przedstawicielami mieli być ludzie, którzy piszą tak bałamutne książki, a jeszcze mniej, gdyby okazało się, że zwolennicy takiego poglądu rekrutują się spośród osób, które nie widzą oczywistych przekłamań i nadużyć obecnych w dziełach swoich "liderów".
>Myślę, że osoba zainteresowana nie tyle potwierdzeniem własnej wizji świata, co racjonalnością argumentów, za pomoca których druga strona chce nas przekonać do swojej wizji, dostrzeże to samo w argumentacji Dawkinsa, co ja oraz wielu innych.
>To tyle odnośnie merytoryczności Dawkinsa w kwestiach teistycznych.
Proszę o wykazanie racji swojego zdania na uroczym przykładzie.

>>Przede wszystkim - nie ma i nie powinno być spraw teistycznych. Rysiu omawia problemy metodyki oceny danych, tworzenia światopoglądu. Zagadnienia teologiczne zupełnie nie są do tego potrzebne - nie musisz analizować szczegółów dogmatu o niepokalanym poczęciu, aby wiedzieć, że cała zabawa nie ma sensu.
>Przyznam, że nie rozumiem - dlaczego "nie ma i nie powinno być spraw teistycznych"?
Bo nie ma weryfikowalnego obiektu tej pseudo-nauki. A więc każdy może bajać co woli.
Co najwyżej można dyskutować na poziomie filozofii przyrody.

>>Problem chyba polega na tym, że wartości otwarte, wolnościowe i liberalne można prezentować w każdym systemie przekonań
>Czy uważa Pan, że np. w katolickim systemie przekonań jest pole do otwartości i wolności np. w temacie niepokalanego poczęcia Marii, albo czy liberalnie podchodzi się do osób dotykających najpierw prawego ramienia, lub mających inne zdanie na temat drugiego przykazania?
>

---

>

Wie Pan, myślę, że tak naprawdę jest to osobistą sprawą każdego człowieka, w co mu się akurat zachce wierzyć i dopóki nie krzywdzi przez to drugiej osoby, ma do tego święte prawo. Nie jest wtedy istotne, w co ta osoba wierzy, dopóki udaje nam się pokojowo współistnieć, zwłaszcza, gdy jeszcze do tego dochodzą jakieś obopólne korzyści.

Czyli mówiąc prosto - nie powinienem wściubiać nosa, w co wierzy dajmy na to sąsiad-piekarz, u któego co dzień kupuję chleb, dopóki nie zacznie mnie na siłę przekonywać do swoich racji.

Jeśli zaś idzie o systemy przekonań, to sprawa jest dla mnie prosta - dyskusja z katolikiem, czy kimkolwiek innym na temat jego przekonań to stąpanie po cienkim lodzie. Gdy trafimy na osobę tolerancyjną - wysłucha nas, może zmieni zdanie, a może nie, czasem może jednak przybrać postawę wrogą.
Dlatego skłaniałbym się raczej ku powątpiewaniu w ogólną sensowność dyskusji na tematy podobne do tego, czy lepiej jest się żegnać najpierw dotykając prawego, czy lewego ramienia, albo czy Maryja faktycznie była dziewicą.

Spory tego typu mają sens o tyle, o ile akceptujemy pewne założenia leżące u podstaw danego przekonania - w tym np. wypadku dla sporu katolik vs. prawosławny spór taki może mieć dla nich jakąś sensowną wartość merytoryczną. Ale w momencie, gdy chce się do niego dołączyć ateista, buddysta, sikh, czy dżinista - spór robi się natychmiast pozbawiony sensu, gdyż oni po prostu nie akceptują pewnych przesłanek (sensowności czynienia znaku krzyża), które istotne są dla katolika i prawosławnego. Spór taki może się zakończyc w trojaki sposób:

1. ateista, buddysta, sikh i dżinista uznają, ze nie ma sensu gadać o pierdołach z katolikiem i prawosławnym, ci ostatni zaś uznają, że pierwsi nie dorośli/nie rozumieją znaczenia rozstrzygania ważnych (dla katolika i prawosławnego) spraw i rozejdą się w pokoju nic nie załatwiwszy;

2. jak wyżej, ale się na siebie obrażą (także "śmiertelnie"); <-- to stanowisko jest najbardziej eksploatowane i nadużywane przez wielu ateistów, którzy koniecznie chcą walczyć z religią

3. ktoś kogoś przekona do zmiany poglądów - raczej rzadkie, ale się zdarza.

Tym niemniej (i to właściwie odpowiedź na Pana pytanie) - tak, uważam, że w ramach sensownych sporów jak najbardziej jest miejsce na prowadzenie dyskusji na zaadzie - jeden stara się zrozumieć przesłanki kierujące drugim i albo je przyjmuje/koryguje albo nie i w spokoju kończą dyskusję, uznając prawo drugiego do własnych poglądów.

>Ani przez moment nie sugerowałem chęci ateistów jako ogółu do fizycznego unicestwiania kogokolwiek Raczej chodziło mi o przywołanie faktu, że jednak pojedyncze jednostki są jak najbardziej do tego zdolne.<
Jeżeli mąż, który jest przypadkowo ateistą, zabije w afekcie swoją żonę, będącą przypadkowo katoliczką, nie można twierdzić że ateista zabił katolika. Jest to zabójstwo popełnione przez niezrównoważonego psychicznie człowieka i ze światopoglądem nie ma nic wspólnego.
>No właśnie, po dojściu do identycznych wniosków zadałem sobie pytanie - jaki jest wobec tego sens szermowania argumentem o szkodliwości religii ze względu na powyższe.<
Wiara i religia wbrew pozorom są dwiema różnymi sprawami. Wiara jest jak najbardziej osobista, nie demonstrowana na zewnątrz, jest wynikiem przemyśleń lub osobistych doświadczeń.
Religia jest zupełnie czym innym. Jest systemem nakazów i zakazów,zorganizowana w Kościele, najczęściej hierarchicznie zorganizowana, wymagająca bezwzględnego posłuszeństwa, operująca mistycznymi pojęciami piekła i nieba, dobra i zła w rozumieniu anioła i diabła, nie pozostawiająca marginesu swobody dla dokonania wyboru. Ogranicza horyzonty myślowe, podaje gotowe prawdy, często dogmatyczne, jest ekspansywna i usiłuje zwalczać inne religie. Dlatego religia jest szkodliwa.
>Miejmy swiadomość tego, że tak naprawdę w identyczny sposób można wykazać szkodliwość każdego swiatopoglądu czy ideologii, powołujac się na możliwości wykorzystania ich jako takiej przykrywki, nawet potencjalnej możliwości.<
Nie można mówić o szkodliwości danego światopoglądu a priori. Ponadto światopogląd to wiara a nie religia. Kościół który "szerzy wiarę" nie dorobił się pejoratywnego obrazu na skutek czyjejś awersji. Ten obraz jest odbiciem historii Kościoła, jego rzekomych zasług i błędów.Jeżeli przez wieki Kościół popełnia te same błędy, nie można mówić o błędach. Trzeba to nazwać błędnym systemem.
>Ja bym jednak był bardzo ostrożny w utożsamianiu wiary w Boga z wiarą w jakąś religię. Choćby dla czystej logiki.<
Tego zdania nie zrozumiałem.

>Antyklerykalizm? A owszem, tego ci u nas pod dostatkiem, ale większość tego jakże złego antyklerykalizmu, to zwyczajne "odczepcie się od nas niewierzących", albo jeszcze bardziej zbrodnicze hasło "chcemy rozdziału kościoła od państwa!".
Dlaczego traktujecie samych siebie jak dzieci, baranki albo lepiej owieczki które trzeba prowadzić przez życie? A katolików jako ludzi z OGROMNĄ misją do spełnienia aby nawracać niewiernych świat postrzegany w ten sposób przez RACJONALISTĘ przecież to omamy schizofreniczne a nie rzeczywisty świat. Większość katolików nawet nie wie za dobrze o co chodzi w tej religii a Ci co wiedzą w ogromnej większości mają w dupie w co Ty wierzysz a w co nie. Nawet księża - mimo tego że powinni - nie wszyscy czują prawdziwe powołanie. Więc zachęcam do racjonalnego spojrzenia na świat.

>>Jestem człowiekiem dość spokojnym
>Gratuluję, mnie się to nie udaje - jak czytam, słyszę głupotę u ludzi sugerujących swoją inteligencję i wiedzę, to we mnie się gotuje i muszę się uspokajać.

No to, widzę, cierpimy czasami na tę samą przypadłość...

>>i zwykle zostawiam bez odpowiedzi podobne "zarzuty", bo przecież trudno nazwać niektóre Pańskie wypowiedzi "argumentami",
>Znowu epitety zamiast faktów. Które moje wypowiedzi Pan podważa? Konkretnie proszę.

No cóż - wystarczy "czytać ze zrozumieniem", jak Pan to ujął. Proponuję jeszcze raz (uważnie i ze zrozumieniem!) przeczytać ten mój post, który Pan tu przytacza. Zresztą, między nami mówiąc - sądzę, że doskonale Pan zdaje sobie sprawę z tego, które argumenty mam na myśli, bo jednak wystosował Pan odpowiedź na ten post, a to znaczy, iż go Pan ze zrozumieniem przeczytał; nie rozumiem jedynie, czemu chce Pan uchodzić za mniej inteligentnego niż Pan jest, zadając tak specyficznie skonstruowane pytanie? Nie, nie, proszę nie odpowiadać - domyślam się. A tak nie na temat - czytał Pan kiedyś Schopenhauera?

>Pojechał Pan epitetami pod jego adresem z grubej rury.

Moim zdaniem co najwyżej z rurki średniego kalibru. Słyszałem/czytałem grubsze epitety, w tym zarówno ze strony bogobojnych chrześcijan (pisma takie obficie cytuje Dawkins w swojej książce)jak i pióra samego Dawkinsa - cytat z "Boga urojonego":
"Wszak ateizm niemal we wszystkich przypadkach oznacza właściwą niezależność myślenia, a w istocie właściwe myślenie, w ogóle".
Jeśli ja na tym forum rozpowszechniałbym twierdzenie, że wyrazem "właściwego myślenia w ogóle" jest mój własny światopogląd, to forumowicze natychmiast zabiliby mnie śmiechem i ironią, ale jak coś takiego napisze Dawkins, to nie widzę, aby ktoś o tym napisał, a jeszcze wielu mu przyklaśnie. Coś mi się nasuwa wniosek, że naprawdę są równi i równiejsi...

>Wyrażał się Pan niepochlebnie na jego temat i temat jego książki tu kilkakrotnie i na tyle obelżywie, aby można było uznać, że on Pana wyraźnie boli.

Nie aż tak wyraźnie, aby jakoś spychać rozmowę na te tematy, dlatego podąłem suche wnioski, bez argumentacji, jako po prostu swoje przemyślenie. No ale skoro już na ten temat zeszło...
"Na tyle obelżywie" - jak już mówiłem - abstrahując od stopnia obelżywości wyrazów typu "miałki", "bałamutny", "kruchy" i "płyki" oraz "zawierający nadużycia i przekłamania" - głowę dam sobie uciąć, że spotykał się już z bardziej obelżywymi epitetami. Parafrazując Dawkinsa (również cytat z "Boga urojonego")- mój język "może być natomiast odbierany jako niewłaściwy i za mocny za sprawą tej dziwacznej, acz powszechnie akceptowanej zasady, iż wierzeniom [religijnym] należy się wyjątkowa pozycja, a wszelki krytycyzm wobec nich jest niedopuszczalny."

>>Myślę zresztą, że "fan" to bardzo dobre słowo na taką postawę - zawiera wszystko to, o co mi chodzi - zarówno pobłażliwe podejście do wpadek oraz przekrętów "idola", jak również często ślepą i niepochamowaną (tak, to nie błąd ortograficzny) chęć obrony obiektu swojej adoracji w wypadku głosów krytyki.
>I znowu po chamsku obraża Pan ludzi, którzy się z Panem nie zgadzają. Ponadto obrzydliwie Pan kłamie (na podobieństwo innych kolegów podzielających Pański światopogląd).

Uderz w stół, a nożyce się odezwą.
Idąc Pańskim torem rozumowania - ja mówiłem o fanach Dawkinsa. Skoro Pan raczył zauważyć: "Napisałem, że zdumiewa mnie nienawiść katolików, a Pan pyta na jakiej podstawie poznałem iż Pan jest katolikiem, a skąd Pan wywodzi taki wniosek?" - ja pytam: "Napisałem, że nie spodziewałem się takiej reakcji ze strony fanów Dawkinsa", a Pan juz się zaperza, że to o Pana chodzi. A skąd Pan wie, że o Pana mi chodziło, a nie np. o koleżanke Anię, która też Dawkinsa wzięła w obronę?

>Gdzie Dawkins dokonał przekrętów?

Służę: (Także "Bóg urojony"): "Na przeciwnym krańcu natomiast mamy z kolei podszytą tchórzostwem niechęć do nazywania rzeczy po - religijnym - imieniu, gdy mowa o stronach konfliktów zbrojnych. W Irlandii Północnej eufemistycznie mówimy o "nacjonalistach" i "lojalistach", zamiast wprost o katolikach i protestantach.
Sam termin "religia" jest praktycznie nieobecny w relacjonowaniu tego konfliktu - nie ma wojny religijnej, są tylko "starcia między społecznościami""

Natomiast sto kilkanascie stron dalej:

"Oczywiście wiem, że konflikt w Irlandii Północnej ma podłoże polityczne. Wiem, że tu naprawdę dochodziło do gospodarczego i politycznego ucisku jednej grupy przez drugą i że sytuacja ta ciągnęła się przez stulecia. Naprawdę działo się tu dużo krzywd i niesprawiedliwości i miało to niewiele wspólnego z religią."

Pytam zatem - jaki jest zatem sens wzywania do "nazywania rzeczy po religijnym imieniu" skoro parędziesiąt stron dalej samemu się przyznaje, że wie się o tym, że konflikt jest POLITYCZNY, a skoro tak - nie ma znaczenia wyznanie stron uczestniczących w konflikcie? To jest gigantyczna wprost manipulacja czytelnikiem i przeczenie samemu sobie.

>Na jakiej podstawie kłamie Pan o mojej adoracji dla Dawkinsa i jego książki.

Wielce Szanowny itd.. - gdyby przemyslał Pan swoje stwierdzenie nieco bardziej, nieodparcie doszedłby Pan do wniosku, iż nie kłamię w tej sprawie. A nie kłamię, gdyż najzwyczjaniej w świecie w chwili pisania tego posta byłem najświęciej przekonany o Pańskiej mniejszej czy większej adoracji dla Dawkinsa. Uważał Pan, że mój pogląd jest błędny - więc wykorzystał Pan swoje prawo do sprostowania. Prosta sprawa, ale zarzucać mi kłamstwo, to już nadużycie. Nawiasem mówiąc - mimo sprostowania, pozwoli Pan, że zachowam własne zdanie w tej kwestii.

PS. Wszystkie cytaty z Dawkinsa w tłumaczeniu P. Szwajcera

.
>No cóż - wystarczy "czytać ze zrozumieniem", jak Pan to ujął. Proponuję jeszcze raz (uważnie i ze zrozumieniem!) przeczytać ten mój post, który Pan tu przytacza.
Bardzo proszę. Oto ten tekst:
Mogę za to oceniać jego dorobek nazwijmy to "światopoglądowy" - bo każdemu wolno; jakieś przemyślenia oraz opinie, w skrócie - światopogląd, w końcu posiada każdy. Z logiką u mnie nie jest jeszcze, mam wrażenie, na bakier i naprawdę z uwagą przeczytałem np. "Boga urojonego".
Przyznam się, że zdumiała mnie płytkość i kruchość znakomitej większości argumentów, ilość i rozmiar wstawek, które możnaby określić jedynie jako "nie na temat", wszechobecne wyzłośliwianie się, ilość jawnych wręcz prób manipulacji czytelnikiem oraz doktrynerstwo obecne w tym dziele. Po książce opisywanej jako bestseller znakomitego pisarza oczekiwałem czegoś znacznie, znacznie więcej.
Będę szczery - rozczarował mnie może nawet nie tyle fakt pojawienia się takiej pozycji na rynku - bo w końcu każdemu wolno przedstawiać swoje poglądy - co raczej płomienny zachwyt wielu osób, jaką to znakomitą ksiązkę mieli okazję przeczytać. Nie sądzę, aby wróżyło dobrze ateizmowi, gdyby jego najbardziej znanymi przedstawicielami mieli być ludzie, którzy piszą tak bałamutne książki, a jeszcze mniej, gdyby okazało się, że zwolennicy takiego poglądu rekrutują się spośród osób, które nie widzą oczywistych przekłamań i nadużyć obecnych w dziełach swoich "liderów".
Myślę, że osoba zainteresowana nie tyle potwierdzeniem własnej wizji świata, co racjonalnością argumentów, za pomoca których druga strona chce nas przekonać do swojej wizji, dostrzeże to samo w argumentacji Dawkinsa, co ja oraz wielu innych.

Przeczytałem uważnie, a teraz nawet podkreśliłem zwyczajne chamskie epitety, do których bez poważnego (a tu nie przedstawia Pan żadnego) uargumentowania - moim zdaniem - nie miał Pan prawa i dlatego właśnie zareagowałem.

>Zresztą, między nami mówiąc - sądzę, że doskonale Pan zdaje sobie sprawę z tego, które argumenty mam na myśli,
W powyższym tekście nie ma żadnych argumentów (i właśnie o to mi chodziło) są tylko pełne jadu epitety.

>bo jednak wystosował Pan odpowiedź na ten post, a to znaczy, iż go Pan ze zrozumieniem przeczytał;
Nie widzę tu niczego, co mogłoby być nie zrozumiałym. Po prostu bez merytorycznego uzasadnienia obrzuca Pan wybitnego intelektualistę gównem. Tak nie wolno robić i ja się na to zgodzić nie mogę.

>nie rozumiem jedynie, czemu chce Pan uchodzić za mniej inteligentnego niż Pan jest, zadając tak specyficznie skonstruowane pytanie? Nie, nie, proszę nie odpowiadać - domyślam się. A tak nie na temat - czytał Pan kiedyś Schopenhauera?
Elementarz Falskiego kiedyś też czytałem, ale teraz co inteligentniejszym studentom, to polecam prof. Krzysztofa Szymanka, czy Leszka Lachowieckiego, który swoją książkę kończy sławami: [W dyskusji] niezbędna jest względna równość obu dyskutantów tak pod względem erudycji jak i inteligencji. Gdy jeden z dyskutantów pozbawiony jest erudycji, to wszystkiego nie pojmie, przeto nie będzie na poziomie. Gdy zaś zabraknie mu inteligencji rozgoryczy się tylko i sięgnie po nieuczciwość, szalbiertwo i w końcu po grubiaństwo.

>>>>Pojechał Pan epitetami pod jego adresem z grubej rury.
>Moim zdaniem co najwyżej z rurki średniego kalibru. Słyszałem/czytałem grubsze epitety, w tym zarówno ze strony bogobojnych chrześcijan (pisma takie obficie cytuje Dawkins w swojej książce)
O chrześcijańskiej kulturze i moralności tu nie chce mi się rozmawiać. Wiele o tym na naszym forum już napisałem.

>jak i pióra samego Dawkinsa - cytat z "Boga urojonego":
>"Wszak ateizm niemal we wszystkich przypadkach oznacza właściwą niezależność myślenia, a w istocie właściwe myślenie, w ogóle".
Jest taka zasada, że nie wyrywa się zdania z kontekstu i podaję się stronę się której cytat pochodzi. Nie uczę się żadnych książek na pamięć, a tą "przeleciałem" dosyć szybko. To tylko książka popularyzująca kawałek wiedzy i pokazująca przemyślenia intelektualisty. "Bóg urojony" ani nie jest naukowym dziełem, ani do niego nie pretenduje, choć jeszcze raz tu podkreślę, to mądra książka napisana przez mądrego człowieka.

>Jeśli ja na tym forum rozpowszechniałbym twierdzenie, że wyrazem "właściwego myślenia w ogóle" jest mój własny światopogląd, to forumowicze natychmiast zabiliby mnie śmiechem i ironią, ale jak coś takiego napisze Dawkins, to nie widzę, aby ktoś o tym napisał, a jeszcze wielu mu przyklaśnie.
A gdzie Dawkins napisał, "że wyrazem właściwego myślenia w ogóle" jest [jego] własny światopogląd"? Pan tu przytoczył tylko jego wypowiedź na temat ateizmu. Tak, zgadzam się z głównym przesłaniem "Boga urojonego", że ateizm jest dowodem zdrowego i niezależnego umysłu, więc ateiści mogą być z niego dumni.

>Coś mi się nasuwa wniosek, że naprawdę są równi i równiejsi...
Dokładnie ma Pan rację uważam (i niedawno o tym tu pisałem), że racjonalizm i wynikający z niego ateizm, to poglądy elitarne rzadko występujące oraz wymagające dużej inteligencji i wiedzy. Racjonaliści nie uznają autorytetów i nich za nich nie myśli, oni do swoich stwierdzeń dochodzą samodzielnie i osobiście biorą za nie odpowiedzialność.

>>Wyrażał się Pan niepochlebnie na jego temat i temat jego książki tu kilkakrotnie i na tyle obelżywie, aby można było uznać, że on Pana wyraźnie boli.
>Nie aż tak wyraźnie, aby jakoś spychać rozmowę na te tematy, dlatego podąłem suche wnioski, bez argumentacji,
Suche wnioski bez argumentacji, czy to eufemistycznie ma znaczyć bezzasadne obrzucanie rzadkim gównem?

CDN

@@@
.

>Dlaczego traktujecie samych siebie jak dzieci, baranki albo lepiej owieczki które trzeba prowadzić przez życie?

Tak to księża traktują wierzących.

Ja jestem przeciwko prowadzenia za rączkę kogokolwiek, poza dziećmi oczywiście.

>A katolików jako ludzi z OGROMNĄ misją do spełnienia aby nawracać niewiernych

Pan zajrzy na frondę, albo katolickiego prawa polskiego, to Pan zobaczy dlaczego patrzymy na katolików jako na ludzi, z tą nieszczęsną misją irytowania wszelkich inności.

>Większość katolików nawet nie wie za dobrze o co chodzi w tej religii

W Polsce tak, mało kto czyta biblię, zna te wszystkie przykazania itd. Ponad połowa nie chodzi nawet do kościoła! Ale kiedy chcą np. wliczania religii do średniej, to im się to udaje. Tak więc nadal twierdzę, że katolicy irytująco wtrącają się w życie innych ludzi.

>a Ci co wiedzą w ogromnej większości mają w dupie w co Ty wierzysz a w co nie.

Pewnie dlatego jak ktoś się dowie, że nie chodzę do kościoła i w ogóle w bozię nie wierzę, to robi wielkie oczy i opada mu szczena. A potem słyszę kazanie.

>Nawet księża - mimo tego że powinni - nie wszyscy czują prawdziwe powołanie. Więc zachęcam do racjonalnego spojrzenia na świat.

Właśnie patrzę na ten świat racjonalnie i oczom nie wierzę. Tak mi łzawić zaczynają, jak przy krojeniu cebuli. Bo spodziewam się racjonalizmu, a widzę religijne piekiełko.

>Pytam zatem - jaki jest zatem sens wzywania do "nazywania rzeczy po religijnym imieniu" skoro parędziesiąt stron dalej samemu się przyznaje, że wie się o tym, że konflikt jest POLITYCZNY, a skoro tak - nie ma znaczenia wyznanie stron uczestniczących w konflikcie? To jest gigantyczna wprost manipulacja czytelnikiem i przeczenie samemu sobie.

Manipulacja czytelnikiem powiadasz? Mam to przed sobą - strona 352 wydanie w twardej oprawie.

Co jest dalej na tej samej stronie kolego "niemanipulancie"? No chyba, że Ty kontekstu nie zrozumiałeś aleć nie widzę tu jakiegoś wysokiego skomplikowania.

To wszystko co Ci się udało znaleźć? Dawaj dalej - książkę mam przed sobą - zweryfikuje każdą Twoją złotą myśl.

>Biorąc te rozważania za punkt wyjścia - chciałbym spytać, na pewno nie ja pierwszy tutaj, jaki jest
>sens (nagminny w przypadku niektórych użytkowników tego portalu, ba nawet w przypadku swego rodzaju
>"guru" wielu bezrefleksyjnych ateistów - Richarda Dawkinsa) prezentowania postawy "To religia jest
>źródłem wszelkiego zła. To w imię religii zabijano miliony".
Brawo, jestem tu nowy ale taka postawa aż bije po oczach dlatego też uważam że powinniście bronić racjonalizmu na tym portalu a nie głosić antyklerykalizm i zasłaniać się ateizmem. Chociaż inne Twoje wypowiedzi nie bardzo przypadły mi do gustu za tą dostajesz ode mnie plusa.

Coś widzę szukanie Ci idzie wybitnie kiepsko - to proszę - zaczniemy dokładnie od kolejnego zdania, którego raczyłeś już nie cytować:

Cytat:

To była strona 352. Poniżej jeszcze polecimy do połowy 354 żebys mógł na spokojnie kontekst zrozumieć:

Cytat:

>Manipulacja czytelnikiem powiadasz?

Tak, powiadam, gdyż główna oś tej książki opiera się swego rodzaju manipulacji - na uznaniu kwestii (nie)istnienia Boga za "hipotezę naukową". Nie sądzę, aby profesor Oxfordu nie zdawał sobie sprawy z faktu, że taki pogląd to zwyczajna bzdura, po prostu z uwagi na specyficzny, dobrze określony sens tego obszaru ludzkiej działalności, jaką jest nauka. Nauka też ma swoje granice stosowalności. Rozumiem, że współcześnie nauka stała się swego rodzaju świecką religią i żąda się od niej odpowiedzi na wszelkie ludzkie pytania i bolączki, ale tak się po prostu nie da.

Wylano już może atramentu na ten temat i konkluzje nadal pozostają te same - własnie dlatego nie jest to teoria naukowa, gdyż nie można jej obalić, a zatem nie kwalifikuje się ona do spraw rozstrzyganych metodami naukowymi. To raczej zajęcie dla filozofa niż naukowca... Ale mimo to Dawkins z uporem maniaka raz po raz wyjmuje z rękawa płytkie argumenty mające świadczyć o czyms przeciwnym.
No, jak ktos się bardzo upiera, to można spróbować zjesć zupę widelcem, ale po co, skoro znacznie sensowniej jest konsumować ją łyżka, która się do tego nadaje znacznie lepiej? Ponadto, jesli ktos nie chce używać łyżki, nie upoważnia go to do wygłaszania opinii o nieistnieniu zup, jedynie na podstawie "dowodu", że bardzo trudno jesć je widelcem.

>To wszystko co Ci się udało znaleźć? Dawaj dalej - książkę mam przed sobą - zweryfikuje każdą Twoją złotą myśl.

Co najwyżej możesz tylko sprawdzić, czy dobrze cytuję Weryfikacji w ścisłym sensie naukowym nie da chyba rady przeprowadzić
Nie, mam jeszcze w zanadrzu dużo więcej

Ot, chociażby: "Celem mojego ataku nie jest żaden konkretny Bóg czy bogowie. Atakuję Boga, wszystkich bogów, wszystko i cokolwiek nadnaturalnego, gdziekolwiek
i kiedykolwiek zostało (lub jeszcze zostanie) wynalezione" (Rozdział drugi)

To bardzo ciekawe, gdyż zostawia w spokoju buddystów, mówiąc, że to bardziej swiatopogląd niż religia. A ja pytam, gdzie jest ścisłe w naukowym sensie rozgraniczenie między jednym a drugim? Wygodne stanowisko dla niego. Ponadto "zapomina" o tym, że w buddyzmie indyjskim na przykład jest parę ładnych milionów bogów. Do tego biorąc pod uwagę wszystkie opowiesci o nirwanie (abstrahując od niescisłosci użycia przeze mnie tutaj tego słowa) oraz rzekome nadnaturalne efekty medytacji, które pomagają jakoby w kontakcie z Absolutem, Pustką, czy jak to kto chce nazwać, powinien wieszać na nich psy. Czemu tego nie robi? Może dlatego, że nie dałby za bardzo rady zaklasyfikować buddyzmu do swojej szufladki z napisem "zło, nie dotykać!" oraz jest to sprawa "zbyt głęboka" jak na jego upraszczanie wszystkiego?

Jak również na tej samej stronie, nieco wyżej: "Potępiam wiarę w ponadnaturalne
we wszystkich jej przejawach, a ten projekt można zrealizować najefektywniej, koncentrując się na formach kultu najlepiej znanych moim czytelnikom, na tych, które najgroźniej atakują nasze społeczeństwo."

Absurd tego podejscia najlepiej uwidocznić pytaniem - a co, jesli wszystkie trzy wielkie religie mylą się w swoich założeniach metafizycznych, zas bardzo bliski prawdy jest, powiedzmy, ten nieszczęsny buddyzm indyjski? Wtedy absurdalne jest założenie, że potępić należy każdą wiarę w "nadnaturalne". Ale nie będziemy wiedzieć, czy buddyzm się myli, jesli nie sprawdzimy i buddyzmu. Będąc uczciwym naukowcem należałoby się zresztą odniesć do każdej z wiar religijnych ludzkosci i opisać czemu uważamy jej założenia za niewiarygodne. Znowu wygodne stanowisko dla Dawkinsa, bo wrzucać całe zjawisko religii, każde z wyznań, do jednego worka z napisem "idiotyzm" bez dokładnego zbadania każdego założenia, a zrobic to z jedynie trzema najpopularniejszymi, bardzo uproszczonymi i naiwnymi religiami (a i to pobieznie), to również nie jest niczym innym jak nie uzasadnionym, potwornym uproszczeniem i ferowaniem wyroków z góry - jak dużo rzeczy, które mówi D. w tej książce.

Ostatnie na dziś, bo śpiący jestem, to:
"Niemniej jednak Huxley, koncentrując się na niemożliwości udowodnienia z absolutną
pewnością istnienia bądź nieistnienia Boga, zignorował zupełnie sferę pośrednią -prawdopodobieństwo. To, iż nie potrafimy dowieść, że coś istnieje lub nie istnieje, nie oznacza automatycznie, że obie te możliwości są równoważne"

Jakaż manipulacja czytelnikiem! W scisłym, naukowym sensie tego słowa, żeby okreslić prawdopodobieństwo, musimy mieć zbiór różnych obiektów, na którym okreslamy częstosć występowania pewnej cechy. Bez tego nie ma co mówić o prawdopodobieństwie. Czyli rozumiem, że pan, jak sam sie określa - "namiętnie przywiązany do empirycznych dowodów", Dawkins zbadał multiwersum różnych swiatów (lub choćby ten nasz), okresliwszy na podstawie jednoznacznych (koniecznie!) kryteriów, co może być w każdym z nich dowodem na istnienie Boga, a co nie, i na podstawie tak przeprowadzonego badania mówi nam o prawdopodobieństwie zaistnienia Boga w każdym z (wszech)swiatów? Bo jesli tego nie zrobił, a mówi o jakims "prawdopodobieństwie", to ponownie dopuszcza się grubego pseudonaukowego nadużycia przedstawiania własnych poglądów na sprawę jako naukowych faktów.
Pomijając już sam fakt, jakie kryteria miałby świadczyć o "byciu dowodem" na istnienie Boga...

>Coś widzę szukanie Ci idzie wybitnie kiepsko

E, tam - coś juz zdążyłem naskrobać
A odnośnie tych cytatów, które uprzejmy byłeś zamieścić, pozwolę sobie zacytować kolegę Nietschego i siebie samego - gdzieś się to pałęta na dole strony:
Cytat:

A teraz dobranoc wszystkim

>Znowu, Szanowny Panie, proszę przykłady, gdzie takie jednostki były, które w imię swojego sceptycyzmu inne dręczyły?

Ależ Szanowny Pan raczy nie kpić z rozmówców nie godzi się naprawdę - nawet ironia ma swoje granice łaskawco - owe forum jest tego wybitnym przykładem i nie warto szukać przykładów dręczeń i drwin w książkach i historii.

>Problem chyba polega na tym, że wartości otwarte, wolnościowe i liberalne można prezentować w każdym systemie przekonań, jak również każdy system przekonań może stać się bazą do dogmatyzmu i przekonania o posiadaniu monopolu na prawdę

Ale inspiracje i proporcje z nich wypływające będą różne.Teista, ateista i filatelista, nie są JESZCZE w żaden sposób szkodliwi. Ten wierzy w Boga, tamten nie wierzy, a ten trzeci zbiera znaczki. JESZCZE. Ale każdy z nich może stworzyć sobie jakiś mniej lub bardziej złożony obraz rzeczywistości.

Wierzący w boga teista może zacząć uważać, że jego bóg jest samą Prawdą, samą miłością i samym dobrem, więc jeżeli ktoś nie uznaje tego Boga, musi żyć w kłamstwie, musi być zły i z miłością na bakier . A więc jest gorszy, no i niebezpieczny, bo może "zarażać". Biedny i jakiś taki upośledzony. No, z wyraźnym defektem jakiś taki. Dobrze by go było naprostować, albo przynajmniej zmarginalizować. Dla jego dobra zwłaszcza. Przynajmniej, żeby się nie wychylał ze swoim chorym patrzeniem i noszeniem, bo inaczej... trzeba będzie jakoś chronić swoich. To już jest coś jak religia. I wiara w jedynosłuszność. I wyznawca musi, a przynajmniej powinien, przestrzegać dogmatów swej wiary.

Niewierzący w boga może czcić kolektyw, rasę wybraną czy cokolwiek i działać podobnie. To jest parareligia i wiara w jedynosłuszność. I wyznawca musi, a przynajmniej powinien, przestrzegać dogmatów swej wiary. Ale to raczej oczywiste, że pośród ludzi niewierzących owych dogmatyków/jedynosłusznościowców" mniej, a ludzi otwartych na odmienność, wolność, inność i różnorodność więcej (choćby uważali, że wiara w Boga jest bzdurą). A może to nie oczywiste?

Filatelista mógłby być wyznawcą Najsłuszniejszego Poglądu, takiego choćby, że wszyscy powinni kochać znaczki, klasery i Polską Pocztę. Najwyższym kultem winno się obdarzać Treskilling Yellow - niech się święci jego imię. A Mesjaszem jest Mauritius. Dla gorliwości mężczyzn stworzono Inverted Jenny (mniam). Każdy kto nie podziela tego kultu jest co najmniej podejrzany i należy go naprostować. ITD. To też może być parareligia. I wiara w jedynosłuszność. Jak już zaznaczył Pan Andrzej - to ślepa wiara rodzi demony. Wiara wypływająca ze swojej jedynosłusznej religii czy parareligii.

A teraz się rozejrzyj po świecie i oszacuj na oko, w której grupie jest najmniej osób uważających, że wspólna przestrzeń powinna być światopoglądowo neutralna? Która grupa ma najmniej ochoty respektewania tego, że obywatel jest podmiotem mającym takie same prawa i obowiązki bez względu na wyznanie i światopogląd?