Nawiązując do wypowiedzi kolegi Astrotaurusa z wątku "Dlaczego?" z działu Bazgroły www.racjonalista.pl/forum.php/s,520765#w520767

>>ateizm moze byc rowniez niebezpieczny i wywolywac, siac nienawisc i wojny ostatecznie.
>Na samym wejściu błąd fundamentalny. Ateizm jest brakiem teizmu i niczym więcej. Jako brak jest pusty, nie niesie żadnej idei, w imię której można by nienawidzić czy wojować.

chciałbym zacząć kolejną dyskusję.

W odpowiedzi na komentarz ww. Astrotaurusa - ja z kolei widzę w tym po prostu skrót myślowy, nie "błąd fundamentalny".

Ale nie o tym chciałbym. Prawdą jest, że ateizm jest brakiem teizmu, ale nie wyklucza się to w żadnym stopniu z możliwością stworzenia na jego podstawie idei, która każe zabijać nie-ateistów, a w skrajnych przypadkach każdego,kto sprzeciwia się ideologii.

Coś w podobie było już chyba w historii przerabiane - np. rewolucja kulturalna w Chinach mająca na celu wprowadzenie maoizmu, czy nawet można pod to podciągnąć ideologiczne zabijanie popów i księży na terenie byłego ZSRR w latach 20-30-tych ub. w.

Ale to oczywiście nie dowodzi tego, że "ateizm sam w sobie" jest przyczyną takich ekscesów. Oczywiście można (myślę, że słusznie) domniemywać, że istnieją także jednostki, które z pobudek ateistycznych zechcą walczyć "w imię rozumu" z "tymi, którzy nie rozumieją, że Boga nie ma."

Biorąc te rozważania za punkt wyjścia - chciałbym spytać, na pewno nie ja pierwszy tutaj, jaki jest sens (nagminny w przypadku niektórych użytkowników tego portalu, ba nawet w przypadku swego rodzaju "guru" wielu bezrefleksyjnych ateistów - Richarda Dawkinsa) prezentowania postawy "To religia jest źródłem wszelkiego zła. To w imię religii zabijano miliony".

Zabijano miliony, to prawda. Ja jednak zastanawiam się, czy aby rzeczywiście u samych podstaw tej postawy leży na pewno religia? Czy nie bardziej polityka, która potrzebuje znaleźć przykrywkę i usprawiedliwienie dla pewnych działań? Czy nie lepiej pasuje do tego portretu prymitywna chęć dokuczenia oraz zniszczenia kogoś, kto jest od nas różny, a która znalazła pożywkę w postaci fundamentalistycznego i nieracjonalnego umysłu, który w ten sposób "racjonalizuje" oraz legitymizuje swoje osądy sam przed sobą?

Czy nie bardziej niż abstrakcyjne pojęcie "religia", czy "ateizm" nie sa winne takich zbrodni ludzkie emocje, egoizm, chciwość oraz skłonności do wszelkiego rodzaju dewiacji i psychopatii? Podsumowując - wielkim banałem, ale również i wielką prawdą jest stwierdzenie, że źli ludzie i bez religii będą czynili zło.

Dlatego myślę, że takie stawianie sprawy, jak Dawkins (wybrałem go jako chyba najbardziej rozpoznawalnego przedstawiciela tego sposobu myślenia) jest wyrazem jedynie płytkości i miałkości myślenia, nacechowanego w dodatku ideologicznie.

Chciabym poznac wasze zdanie na temat podstawy nie tylko religijnej ale i ateistycznej w takich ideologiach. Pozdrawiam

>Coś w podobie było już chyba w historii przerabiane<
Owszem, było. Był tzw. ateizm państwowy.
>Oczywiście można (myślę, że słusznie) domniemywać, że istnieją także jednostki, które z pobudek ateistycznych zechcą walczyć "w imię rozumu" z "tymi, którzy nie rozumieją, że Boga nie ma."<
Zależy co rozumiesz przez walkę. Jeżeli fizyczne unicestwienie, to jesteś w błędzie. Ateista w swym rozumieniu i rozumowaniu nie pozbywa się refleksji i norm etycznych. Religianci zwolnieni są od norm etycznych poprzez prawa boże.
>"To religia jest źródłem wszelkiego zła. To w imię religii zabijano miliony".<
Oczywiście religia nie jest źródłem wszelkiego zła. Złem jest klęska nieurodzaju lub powódź a z religią nie mają nic wspólnego. Ale prawdą jest że w imię religii zabijano miliony. W imię religii, nie dla religii. U podłoża każdej wojny leży chęć zaboru terytorialnego, mienia itp. Nawet wojny starotestamentowe nie miały na celu zwiększyć liczbę wyznawców Jahwe tylko zabór mienia,ziemi. Gdyby krzyżowcy mieli na celu jedynie uwolnienie grobu Chrystusa, z trudem zebrano by jedną drużynę wojów. Chęć zaboru i łupy były motywacją rycerzy, ale pretekstem lub usprawiedliwieniem była religia lub wiara. Ile kłopotów było z zorganizowaniem każdej wyprawy krzyżowej. Ta przeciw Katarom poparta została odpustem zupełnym ( za minimum 40 dni udziału w wojnie) i obietnicą otrzymania w lenno ziemi Katarów która stała się własnością papieża.
Inkwizycja też miała na celu umocnienie władzy kościelnej a nie ratowanie dusz.
Mariaż władzy państwowej z Kościołem trwał zawsze. Początkowo sam władca był Bogiem, później Boga przeniesiono do nieba. Polityka potrzebuje Kościoła żeby upajał lud opium, Kościół jako dealer każe sobie za te usługi płacić. Żaden z tych władców pierścieni nie wierzy w Jezusa. Ale każdy lubi luksusowe życie na ziemi. Idealnego porządku świata nie ma, jest on utopią. Żeby tym członkom społeczeństw przymulić trochę niesprawiedliwy obraz świata, obiecuje im się lepsze życie w zaświatach. "Ostatni będą pierwszymi". Ale ci co to głoszą wolą być pierwszymi na ziemi niż w niebie. W miarę wzrostu dobrobytu ogółu społeczeństwa, maleje potrzeba sprawiedliwości po drugiej stronie świata. Część społeczności chce poprawić w pewnym stopniu niedoskonałości świata bez obietnicy nagrody wiecznej na podstawach humanizmu. Jako zjawisko uboczne rodzi się wojujący ateizm lub antyklerykalizm, mający na celu ograniczenie przywilejów sprzedawców opium. Ponadto fenomen wiary nie został chyba do końca zbadany. Są ludzie którzy mają potrzebę wiary. Trzeba ich, tolerując ich poglądy, strzec przed pułapką fanatyzmu religijnego, bo wtedy stają się niebezpieczni dla innych.

>Mogę za to oceniać jego dorobek nazwijmy to "światopoglądowy" - bo każdemu wolno; jakieś przemyślenia oraz opinie, w skrócie - światopogląd, w końcu posiada każdy. Z logiką u mnie nie jest jeszcze, mam wrażenie, na bakier i naprawdę z uwagą przeczytałem np. "Boga urojonego".

"Bóg urojony" nie jest jakąś zapierającą dech książką. Osobiście pewnie wrzuciłbym tam kilkadziesiąt dodatkowych argumentów, których Dawkins zupełnie nie porusza. Przy tym pewnie z kilku, które są tam obecne, faktycznie bym zrezygnował. No i co z tego?
Świat wolnomyślicieli to środowisko gdzie każdy sam kształtuje umiejętność racjonalnego myślenia i żaden Dawkins nie jest mu do tego potrzebny.

>Przyznam się, że zdumiała mnie płytkość i kruchość znakomitej większości argumentów, ilość i rozmiar wstawek, które możnaby określić jedynie jako "nie na temat", wszechobecne wyzłośliwianie się, ilość jawnych wręcz prób manipulacji czytelnikiem oraz doktrynerstwo obecne w tym dziele.

Może więc takie "argumenty" zrobią na Panu wrażenie?
Bo mnie zdecydowanie bardziej od argumentacji Dawkinsa zdumiewa nieprawdopodobna ilość ataków kierowanych ad personam w Jego kierunku. Takie zdziczenie jest możliwe tylko w środowiskach religijnych, bo żaden wolnomyśliciel, ateista czy racjonalista takich pierdół na poziomie człowieka jaskiniowego wygadywać nie będzie.

>Będę szczery - rozczarował mnie może nawet nie tyle fakt pojawienia się takiej pozycji na rynku(...)

To wiele rozczarowań jeszcze Pana czeka. Na horyzoncie czają się:
Sam Harris i Jego "Koniec Wiary",
Victor Stenger i "Bóg - hipoteza, która się nie sprawdziła",
Paul Davies i "Umysł Boga",
Chris Hitchens i "Bóg nie jest wielki",
Daniel Dennett "Odczarowanie - religia jako zjawisko naturalne",
i wiele, wiele innych...

Doświadczenie pokazuje, że jeśli kogoś rozczaruje jedna z tych pozycji, to zwykle będzie rozczarowany wszystkimi pozostałymi. A to ciekawa prawidłowość nieprawdaż?

>Nie sądzę, aby wróżyło dobrze ateizmowi, gdyby jego najbardziej znanymi przedstawicielami mieli być ludzie, którzy piszą tak bałamutne książki, a jeszcze mniej, gdyby okazało się, że zwolennicy takiego poglądu rekrutują się spośród osób, które nie widzą oczywistych przekłamań i nadużyć obecnych w dziełach swoich "liderów".

Tu się Pan może zdziwić. Najbardziej bałamutna książka w historii świata, zwana Biblią jakoś teizmowi nie zaszkodziła...

>Myślę, że osoba zainteresowana nie tyle potwierdzeniem własnej wizji świata, co racjonalnością argumentów, za pomoca których druga strona chce nas przekonać do swojej wizji, dostrzeże to samo w argumentacji Dawkinsa, co ja oraz wielu innych.

Litości! Proszę wreszcie napisać co Pan tam takiego dostrzegł, co Panu spokoju nie daje. Niech Pan wysypie te miałkie argumenty i rozbije je w pył. A jak Pan jeszcze poda niepodważalne kontrargumenty to pełen sukces będzie.

>Cały problem polega na tym że zdecydowana większość stałych, wieloletnich bywalców tego forum nie ma nic wspólnego z ateistami ani tym bardziej racjonalistami. Niestety jedyne prawidłowe określenie dla nurtu głoszonego na tym forum to antyklerykalizm.

Antyklerykalizm? A owszem, tego ci u nas pod dostatkiem, ale większość tego jakże złego antyklerykalizmu, to zwyczajne "odczepcie się od nas niewierzących", albo jeszcze bardziej zbrodnicze hasło "chcemy rozdziału kościoła od państwa!".

>Znam sporo ateistów bardzo światłych i inteligentnych ludzi - nie głoszą wrogich teorii o praniu mózgu przez rodziców katolików itd. itp.

Nazywamy indoktrynacją wpajanie dziecku religii, w momencie kiedy umysł dziecka działa w taki sposób, że niemal bezkrytycznie przyjmuje wszystkie informacje podane mu przez dorosłych. Czy twierdzimy nieprawdę? Jednym jest mówienie dziecku, że jak włoży palce w ogień to się poparzy - to jest prawda, o czym dziecko może się przekonać, jeżeli nie będzie słuchać rodziców. A religia? Dziecku wpajają to rodzice, katecheci już od przedszkola, a potem w szkole, gdzie uczą tego na równi z faktami, na równi z matematyką, geografią, historią itd. Czy może pan z ręką na sercu powiedzieć, czy raczej napisać, że to nie jest indoktrynacja? Dodajmy do tego jeszcze wpajanie poczucia winy.

Niemniej, poruszył Pan ciekawą kwestię. Jak rozumiem, według Pana światły ateista, to taki, który siedzi cicho i się nie wychyla.

>W ogóle nie poruszają raczej tematów religijnych. Sprawa boga jest im obca nie dotyczy ich.

Mnie też nie dotyczy, pewnie tak jak większości osób na tym forum, ale mogę pisać tylko w swoim imieniu. Nie obchodzi mnie to co robicie w kościołach, średnio interesuje mnie ta cała wasza teologia. Chyba, że chce się pośmiać, wtedy sobie czytam o tym dlaczego papież jest nieomylny, albo dlaczego nawoływanie do zabijania w biblii tak naprawdę nie jest nawoływaniem do zabijania, bo to trzeba zinterpretować... Przerobić na apel o miłość

Za to kiedy kościół wtrąca się do polityki, kiedy hamuje rozwój tego i tak już zmaltretowanego kraju, wtedy się denerwuję. Albo kiedy religia, w osobie swoich agentów w czerni wtrąca się do mojego życia prywatnego - wtedy jestem bardzo zainteresowany. Za wtrącanie do mojego życia prywatnego, uznaje chociażby to, że księża i zakonnice mają emerytury z funduszu kościelnego, tudzież z moich pieniędzy które oddaje w formie podatków. A moje pieniądze, to moja bardzo prywatna sprawa.

>"Zlituj się" nad sobą i przestań zadręczać się zdrowaśkami sąsiada. Po prostu zajmij się czymś wartościowym i "olej to".

W ogóle mnie te zdrowaśki nie obchodzą. Może trochę dziwią, może czasem śmieszą... Jeżeli mówimy o moim sąsiedzie, to jest jeden taki, który zamiast codziennie biegać do kościoła mógłby obciąć swoją leszczynę, która opiera się na moim płocie coraz bardziej go wyginając. I lepiej żeby zrobił to szybko.

Ale wróćmy do tematu zdrowasiek, ostatnio usłyszałem, że różaniec to modlitwa kontemplacyjna. Zapytuję się więc: jak można cokolwiek kontemplować, powtarzając w kółko Macieja zdrowaśki? Czyżby katolicy mieli jakąś niezwykłą podzielność uwagi?

Ech, ci aroganccy wierzący, myślicie, że pierwsze o czym myśli ateista jak wstanie z łóżka to chęć dokopania wierzącym. Niespodzianka! Większość z nas ma ciekawsze rzeczy do roboty i inne zmartwienia!

Kler i środowiska kleropodobne starają się przedstawić ateistów jako ludzi smutnych, niespełnionych, bo nie mają łaski wiary, nie wpuścili do swoich serduszek Jezuska, bo nie mogą otworzyć się na boga. Dzięki temu wierzący myślą, że brak wiary sprawia, że człowiek jest w jakiś sposób wybrakowany i współczują tym biednym ateistom.

Kolejna niespodzianka! Ateiści nie są wybrakowani. My po prostu nie mamy rogu na czole albo kuli u nogi o nazwie "WIARA".

>Nie jestem historykiem, więc czy mógłbym poprosić o skrótowe wytłumaczenie, o co chodziło w tych konfliktach?

Ja to raczej skrótowo nie potrafię, ale oni tak.

>>>>Ja tą postawę prezentuję tu od początku wejścia na nasze forum i ją zdecydowanie racjonalnie argumentuję. Proponuję sobie poczytać, a nie znowu zaczynać nam wmawiać grzechy jakich nigdy nie popełniliśmy.
>Tylko, czy zasadne jest, panie Andrzeju, wrzucanie do jednego worka wszystkich religii?
To zależy pod jakim kątem. Oczywiście warto rozróżniać i klasyfikować je w warstwie mitologicznej. Natomiast w swoich wywodach wielokrotnie podkreślam, że to nie tyle religia/mitologia jest złą - co wiara w nią.

>Współczesny katolicyzm naucza, żeby szanować każdego człowieka, więc nie widzę w tej doktrynie nic złego, jak uznaje tą zasadę jako fundamentalną.
Jeszcze bardziej szanuję nauczanie chrześcijaństwa starożytnego, ale co z tego, gdy tak niewielu jego przestrzega.

>Znajduje to wyraz w nauczaniu Krk: www.teologia.pl/m_k/kkk1p02.htm
Więc kto powinien być najbardziej bogobojnym, ci którzy o Bogu wiedzą najwięcej, czyli kler i to hierarchicznie im wyższe stanowiska, tym wyższa bogobojność, a cała historia uczy, że jest odwrotnie. Najbardziej zdemoralizowani są "Książęta Kościoła" później kler parafialny, a najmniej "Lud Boży".

>To tylko część z nauczania Krk o szacunku do osoby ludzkiej, która wskazuje, że katolik, ma obowiązek moralny przestrzegać tych zasad. Co w nich jest złego?
Proszę Szanownego Pana, mnie jeszcze lepiej podoba się bajeczka (religia) komunizmu, a w sztukach, to komuniści chyba wymordowali więcej ludzi niż chrześcijanie. (Ale jednak licząc procentowo, do liczby ludności w danym okresie historycznym, to chyba nikt chrześcijanom nie dorówna.)

>To ludzie odpowiadają za zło, a nie religia.
Napisałem wyraźnie:
Nie, nie religie/ideologie są przyczyną wszelakiego zła, ale wiara w nie. Im jest głębszą tym bardziej ogranicza nas intelektualnie i moralnie. Dlatego cele wojen były przeróżne, ale wiara jest optymalnym narzędziem do skłaniania ludzi aby czynili zło.
I wielokrotnie podkreślałem, że ludzie poprzez swoją pazerność na dobra doczesne i nie poskromioną chuć czynią zło, Ale jak to lapidarnie ujął Steven Weinberg:
"Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli. Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia.
>Zupełnie nie zgadzam się z podkreślonym fragmentem.
Nic dziwnego. Żaden fideista się z nim nie zgadza, gdyż trafia on w rzeczy sedno, z tym, że warto go doprecyzować, iż najważniejszym z "religii/ideologii" jest tu element wiary.

>Dobrzy ludzie, a przynajmniej chcący tacy być, jeśli będą żyć wg zasad moralnych KK mają obowiązek czynić dobro.
Szanowny Panie, popieprzyć to prawie każdy sobie lubi, ale jak wygląda praktyka, to tylko zaślepieni mogą nie wiedzieć.

>Religia katolicka wyznacza zasady moralne, a te, jak pokazałem chronią godność każdego człowieka.
Jak wygląda to w praktyce, to chciałem sobie podyskutować i słabo wyszło. Mało znalazło się tu obrońców katolickiej moralności.

>Za inne religie, ani za tych, którzy sprzeniewierzają się nauczaniu KK, religia katolicka nie ponosi odpowiedzialności.
Będę całkowicie usatysfakcjonowany, gdy KK poniesie odpowiedzialność tylko za swoich. Najwięcej za kler i trochę za "Lud Boży".

>>>>Tyle że, gówno prawda! Bez wiary zdarzają się zbrodnie pojedyncze, ale do zbrodni masowych wiara jest wprost konieczną. Natomiast chyba nie ma takiej głupoty, w którą ludzie nie mogliby uwierzyć.
>Jeśli jest to wiara oparta na pogardzie do człowieka, to tak.
Wiara oparta na pogardzie dla człowieka? Przecież kurtka na wacie, nawet ideologie szowinistyczne mówią o szacunku dla człowieka, tyle że swojego człowieka. Człowieka zgodnego z ich opcją. O której wierze, Szanowny Pan, myśli?

>Wiara katolicka i jej zasady moralne, nie dają żadnego usprawiedliwienia do mordowania ludzi.
Patrz Pan - cud nad cuda!
Nie dają usprawiedliwienia, a mordowali i mordują jak cholera. Normalny człowiek, to by się ze wstydu sam spalił w związku z udowodnieniem powszechności pedofilskiego prześladowania dzieci na całym świecie, ale nie katolik. On ma wyższe zasady moralne, a tą moralność, to znamy w literaturze jako "moralność Kalego".

>Gdyby ludzie przestrzegali zasad moralnych wyłożonych w KKK, czyli nauczanych przez Kościół,
Gdyby ciotka wąsy miała, to byłaby wujkiem. Kit to można owieczkom i baranom na kazaniach wciskać, tu liczy się rzeczywistość.

>to wiara w nie i ich praktykowanie przyniesie tylko dobro.
Nie znany jest mi przypadek aby jakakolwiek wiara/religia przynosiła dobro, choć znane są mi przypadki dobrych ludzi, dla których wiara/religia była inspiracją do czynienia dobra.

Wielce Szanowny Panie, dla mnie istnienie Kościoła Katolickiego (a myślę tu głównie o hierarchii) jest najlepszym dowodem na nieistnienie Boga. Dobry Bóg - Jezus Chrystus nie mógłby się pogodzić na bezmiar zła uczynionego w jego imieniu i na jego chwałę. Dla mnie to jest całkowicie niepojęte, że mogą istnieć inteligentni ludzie, którzy tego nie dostrzegają.

@@@
.

>Nie jestem historykiem, ale myslę, że sporo, wystarczy pomysleć o wojnach Polski z Zakonem Krzyżackim - to znakomity przykład, mówiąc brzydko, wycierania sobie gęby religią jako przykrywką i usprawiedliwieniem militarnej ekspansji, podbojów i grabieży. Tylko ponownie podkreślam, że w tamtym przypadku prawdziwą przczyczyną nie były różnice doktrynalne (czy jakkolwiek inaczej związane z religią), ale polityka oraz (upraszczając) zwykła chęć zdobycia władzy i majątku.

To nie jest najlepszy przykład. Wojny te toczyły się w czasie, gdy idea krucjat już znacznie się zdewaluowała. Nie można zaprzeczyć, że głównym motorem działania Szpitalników Domu Teutońskiego była zwykła chciwość, choć ideologia też odgrywała sporą rolę.
Zauważ jednak, że Krzyżacy nie dokonywali - z chciwości właśnie - rzezi na skalę np I Krucjaty. Wtedy w samej Jerozolimie Rycerze Chrystusowi wymordowali 70tys mieszkańców. Przyszłych poddanych - dostarczycieli danin i podatków.

>>Nie jestem historykiem, więc czy mógłbym poprosić o skrótowe wytłumaczenie, o co chodziło w tych konfliktach?
>Ja to raczej skrótowo nie potrafię, ale oni tak.
>
Dziękuję bardzo, chętnie poczytam

Wielce Szanowny Panie Bogusławski...
Jestem człowiekiem dość spokojnym i zwykle zostawiam bez odpowiedzi podobne "zarzuty", bo przecież trudno nazwać niektóre Pańskie wypowiedzi "argumentami", ale diabeł mnie podkusił i zdecydowałem się odpowiedzieć...

>Oczywiście każdy powinien samodzielnie wydawać sądy, ale aby wydawać sądy publicznie, to trzeba je jakoś tam uargumentować. Tu już wielu straszliwych krytyków "Boga urojonego" się pojawiło, tylko jak przychodziło do konkretów, to niczego sensownego wybełkotać nie umieli.

Wie Pan... Nie zamierzam być straszliwym jak Pan to ujął, krytykiem. Wystarcza mi, że umiem "wybełkotać sensownie" swoje przemyślenia na ten temat. Gdyby to był główny temat mojej wypowiedzi, to argumenty wyraziłbym chętnie. Nie spodziewałem się nawet, że wyrażenie niezbyt pochlebnego wniosku o Dawkinsie uzyska aż taki oddzwięk jego zagorzałych fanów.
Myślę zresztą, że "fan" to bardzo dobre słowo na taką postawę - zawiera wszystko to, o co mi chodzi - zarówno pobłażliwe podejście do wpadek oraz przekrętów "idola", jak również często ślepą i niepochamowaną (tak, to nie błąd ortograficzny) chęć obrony obiektu swojej adoracji w wypadku głosów krytyki. Tylko gdzie w tej postawie racjonalizm?

>Mnie zdumiewa ogromna nienawiść katolików do tej książki, przy braku podstawowej umiejętności sformułowania merytorycznych zarzutów. Rzeczywiście zdumiewa mnie takie podejście świadczące o ich zdecydowanej słabości intelektualnej.

Gdybym był czepialski, to odebrałbym tę wypowiedź jako aluzję odnośnie mojej osoby w Pańskich oczach. Tylko nie mogę nadziwić się, jak Pan poznał, że jestem katolikiem?

>>ilość i rozmiar wstawek, które możnaby określić jedynie jako "nie na temat",
>Konkrety, Szanowny Panie, konkrety.

Konkrety, powiada Pan? Abstrahując od tego, że (jak już wspomniałem) mój watek nie nosi tytułu "Przedstawienie rozważań nt. książki "Bóg urojony", zaś zmienianie tematu na tak rozległy odbiło by się na dyskusji na tematy mnie interesujące, to może i faktycznie powinienem uargumentować swoje stanowisko,nie ograniczając się do podania suchych wniosków końcowych, ale obawiam się jednakże, iż wyjdzie z tego dłuuuuugaśny post i szczerze mówiąc nie wiem, ilu forumowiczów zechce to czytać. Moim zdaniem mogłoby to być po prostu za długie i znaczna większość ludzi odpadłaby z czytania.
Jeśli jednak wyrazi Pan chęć przeczytania go, niezależnie od jego długości - specjalnie dla Pana mogę pokusić się nawet o stworzenie nowego wątku na forum, żeby pomieścić moje przemyślenia i argumenty.

>Wielce Szanowny Panie, ten który nie wchodzi w "nosek" Kościołowi, wcale nie musi być nieobiektywnym, Dawkins przeprowadził w "Bogu" obiektywną krytykę chrześcijaństwa, napisał to jako człowiek opisujący je z zewnątrz, choć z bardzo dużym znawstwem zawartości. Tak od strony ideowej, jak organizacyjnej.

Jeszcze Szanowniejszy Panie, akurat sama krytyka chrześcijaństwa, biorąc pod uwagę na tytuł książki, jest w niej niestety "nie na temat". Sądziłem po tytule, że książka ma za zadanie dostarczyć argumentów na nieistnienie Boga, nie zaś krytykę jakiejś (jednej z wielu) religii. To, że chrześcijański obraz Boga jest wykrzywiony i opaczny, nie implikuje logicznie nieistnienia Boga.

>ja np kiedyś sądziłem, że wszyscy - niezależnie od poglądów - uczestnicy naszego forum będą znali znaczenie słów, których używają. Pan nawet nie zna znaczenia tak popularnego słowa jak bestseller i o czym tu gadać z Panem.

A, fe! Jaka brzydka złośliwość... Gdyby był Pan nieco młodszy ( ) chętnie wytłumaczyłbym Panu, że tak naprawdę racjonalna dyskusja nie polega na rzucaniu błotem na prawo i lewo, bo sami się przy tym brudzimy. Ale mając szacunek dla Pańskiego sędziwego wieku, nawet nie ośmielam się sugerować, że należałby się Panu chociaż klapsik po łapkach, świerzbiacych aż do wypisywania takich głupotek.

>Szanowny Panie, "płomienne zachwyty" to budzi u mnie piękno kobiet i przyrody. Inne sprawy i rzeczy oceniam krytycznie. Tak uważam, że jest to dobra książka, warta polecania młodzieży i jak na razie, tej mojej dobrej oceny, nie udało się żadnemu z "płomiennych" jej krytyków podważyć.

Mam zatem nadzieję, że jeśli wyrazi Pan chęć przeczytania mojego wątku odnośnie tej książki, to będę pierwszym, który spowoduje jakąś wyrwę w skamieniałym murze Pańskiego przekonania o merytorycznej wartości tej książki .

>Martw się Pan o Kościół i fideistów, czyli swoje towarzystwo.

Niezrównany detektywie, Sherlock Holmes to zaprawdę pikuś przy Twej głębi wnioskowania!

>>To tyle odnośnie merytoryczności Dawkinsa w kwestiach teistycznych.
>Czyli całkowita pustka merytoryczna, obrzucił Pan tylko człowieka niczym nie uzasadnionymi epitetami. Taka to już chrześcijańska moralność. Przecież to obrzydliwość.

Nadal nie moge wyjść z podziwu, dla Pańskiej przenikliwości w odgadywaniu moich poglądów na świat. Proszę przyjąć najszczersze gratulacje.

>>Przyznam, że nie rozumiem - dlaczego "nie ma i nie powinno być spraw teistycznych"?
>A co Pan rozumie? Że Dawkins jest be, a Pan jest cacy!?

Wydaje mi się, iż rozumiem na przykład, że argumenty w dyskusji powinny opierać sie na merytoryce, a nie prymitywnych zaczepkach. Powtarzam - patrząc na Pański profil można odnieść wrażenie, że jest Pan w pełni dojrzałym człowiekiem ( ) i raczej poniżej Pana godności powinno być obrzucanie na "dzień dobry" i "do widzenia" podobną dziecinadą ludzi, z którymi Pan się nie zgadza.

>Zależy co rozumiesz przez walkę. Jeżeli fizyczne unicestwienie, to jesteś w błędzie. Ateista w swym rozumieniu i rozumowaniu nie pozbywa się refleksji i norm etycznych. Religianci zwolnieni są od norm etycznych poprzez prawa boże.

Ani przez moment nie sugerowałem chęci ateistów jako ogółu do fizycznego unicestwiania kogokolwiek Raczej chodziło mi o przywołanie faktu, że jednak pojedyncze jednostki są jak najbardziej do tego zdolne.

>Oczywiście religia nie jest źródłem wszelkiego zła. Złem jest klęska nieurodzaju lub powódź a z religią nie mają nic wspólnego. Ale prawdą jest że w imię religii zabijano miliony. W imię religii, nie dla religii. U podłoża każdej wojny leży chęć zaboru terytorialnego, mienia itp. Nawet wojny starotestamentowe nie miały na celu zwiększyć liczbę wyznawców Jahwe tylko zabór mienia,ziemi. Gdyby krzyżowcy mieli na celu jedynie uwolnienie grobu Chrystusa, z trudem zebrano by jedną drużynę wojów. Chęć zaboru i łupy były motywacją rycerzy, ale pretekstem lub usprawiedliwieniem była religia lub wiara.

No właśnie, po dojściu do identycznych wniosków zadałem sobie pytanie - jaki jest wobec tego sens szermowania argumentem o szkodliwości religii ze względu na powyższe. Miejmy swiadomość tego, że tak naprawdę w identyczny sposób można wykazać szkodliwość każdego swiatopoglądu czy ideologii, powołujac się na możliwości wykorzystania ich jako takiej przykrywki, nawet potencjalnej możliwości.
Dlatego wlaśnie założyłem ten wątek.

>Są ludzie którzy mają potrzebę wiary.

Ja bym jednak był bardzo ostrożny w utożsamianiu wiary w Boga z wiarą w jakąś religię. Choćby dla czystej logiki.

>Religia katolicka wyznacza zasady moralne, a te, jak pokazałem chronią godność każdego człowieka.

Niech Pan zapozna się z zasadami moralnymi objawionymi nam przez Latającego Potwora Spaghetti. Natychmiast zauważy Pan ich przewagę nad dekalogiem i zrozumie Pan, jak należy chronić godność każdego człowieka.

---

>To chyba nazywa się deizm.

Oj, jednak będę optował za teizmem

>> Konkrety, Szanowny Panie, konkrety.
> ... może i faktycznie powinienem uargumentować swoje stanowisko, nie ograniczając się do podania suchych wniosków końcowych, ale obawiam się jednakże, iż wyjdzie z tego dłuuuuugaśny post ...

Ależ proszę się oszczędzać, proszę wybrać jedną, konkretną kwestię, w której Dawkins miałby się mylić i jasno a treściwie uzasadnić swoje stanowisko.

>Jestem człowiekiem dość spokojnym
Gratuluję, mnie się to nie udaje - jak czytam, słyszę głupotę u ludzi sugerujących swoją inteligencję i wiedzę, to we mnie się gotuje i muszę się uspokajać.
Ale powróćmy do meritum, gdyż to najciekawsze.

>i zwykle zostawiam bez odpowiedzi podobne "zarzuty", bo przecież trudno nazwać niektóre Pańskie wypowiedzi "argumentami",
Znowu epitety zamiast faktów. Które moje wypowiedzi Pan podważa? Konkretnie proszę.

>ale diabeł mnie podkusił i zdecydowałem się odpowiedzieć...
Bój się Boga i diabła Pan posłuchał.

>>>>Oczywiście każdy powinien samodzielnie wydawać sądy, ale aby wydawać sądy publicznie, to trzeba je jakoś tam uargumentować. Tu już wielu straszliwych krytyków "Boga urojonego" się pojawiło, tylko jak przychodziło do konkretów, to niczego sensownego wybełkotać nie umieli.
>Wie Pan... Nie zamierzam być straszliwym jak Pan to ujął, krytykiem.
To nie ważne, czym Pan zamierzał i zamierza być. Pojechał Pan epitetami pod jego adresem z grubej rury.

>Wystarcza mi, że umiem "wybełkotać sensownie" swoje przemyślenia na ten temat.
No to niech Pan sensownie bełkocze, chętnie poczytam i wezmę poważnie to pod uwagę.

>Gdyby to był główny temat mojej wypowiedzi, to argumenty wyraziłbym chętnie.
Wyrażał się Pan niepochlebnie na jego temat i temat jego książki tu kilkakrotnie i na tyle obelżywie, aby można było uznać, że on Pana wyraźnie boli.

>Nie spodziewałem się nawet, że wyrażenie niezbyt pochlebnego wniosku o Dawkinsie uzyska aż taki oddzwięk jego zagorzałych fanów.
Nie należę do żadnych fanów Dawkinsa ani nie uznaję go za żadnego "guru". O wiele bardziej cenię jego książki biologiczne od Boga, który jest książką popularną. Natomiast nie zgadzam się na bezpodstawne zarzuty pod jej adresem. (Trochę podstawnych to sam w tej książce znajduję)

>Myślę zresztą, że "fan" to bardzo dobre słowo na taką postawę - zawiera wszystko to, o co mi chodzi - zarówno pobłażliwe podejście do wpadek oraz przekrętów "idola", jak również często ślepą i niepochamowaną (tak, to nie błąd ortograficzny) chęć obrony obiektu swojej adoracji w wypadku głosów krytyki. Tylko gdzie w tej postawie racjonalizm?
I znowu po chamsku obraża Pan ludzi, którzy się z Panem nie zgadzają. Ponadto obrzydliwie Pan kłamie (na podobieństwo innych kolegów podzielających Pański światopogląd). To zwyczajne świństwo podawać bezpodstawne zarzuty. Gdzie Dawkins dokonał przekrętów.
Konkretnie proszę.

Na jakiej podstawie kłamie Pan o mojej adoracji dla Dawkinsa i jego książki. Na tej, iż nie godzę się aby niedouczeni krytykanci obrzucali człowieka bezzasadnymi epitetami. Wielce Szanowny Panie, ja jestem bardzo grzeczny dla Pana. Spokojny i wybitnie grzeczny. To Pańska akcja wywołuje taką uzasadnioną reakcję.

>>>>Mnie zdumiewa ogromna nienawiść katolików do tej książki, przy braku podstawowej umiejętności sformułowania merytorycznych zarzutów. Rzeczywiście zdumiewa mnie takie podejście świadczące o ich zdecydowanej słabości intelektualnej.
>Gdybym był czepialski, to odebrałbym tę wypowiedź jako aluzję odnośnie mojej osoby w Pańskich oczach. Tylko nie mogę nadziwić się, jak Pan poznał, że jestem katolikiem?
Napisałem, że zdumiewa mnie nienawiść katolików, a Pan pyta na jakiej podstawie poznałem iż Pan jest katolikiem, a skąd Pan wywodzi taki wniosek? Nie wiem kim Pan jest i zupełnie nie osądzam Pana. Mam przed sobą głupie teksty bezpodstawnie obrażające człowieka i tylko do tych tekstów się odnoszę, a podobne w treści i sposobie wyrażania wypowiedzi katolików o Dawkinsie czytałem wielokrotnie i o tym tu napisałem.

@@@
.

>>>> Konkrety, Szanowny Panie, konkrety.
>Konkrety, powiada Pan? Abstrahując od tego, że (jak już wspomniałem) mój watek nie nosi tytułu "Przedstawienie rozważań nt. książki "Bóg urojony", zaś zmienianie tematu na tak rozległy odbiło by się na dyskusji na tematy mnie interesujące, to może i faktycznie powinienem uargumentować swoje stanowisko,nie ograniczając się do podania suchych wniosków końcowych, ale obawiam się jednakże, iż wyjdzie z tego dłuuuuugaśny post i szczerze mówiąc nie wiem, ilu forumowiczów zechce to czytać. Moim zdaniem mogłoby to być po prostu za długie i znaczna większość ludzi odpadłaby z czytania.
Jeżeli uważa Pan, że Pański wątek dotyczy innego tematu - zresztą na wątek inicjujący tu opowiedziałem, to trzeba tego tematu się trzymać, a nie wyżywać się bezpodstawnie na Dawkinsie. Zupełnie nie wiem ilu forumowiczów będzie chciało Pana czytać. To najbardziej zależy od Pana.

>Jeśli jednak wyrazi Pan chęć przeczytania go, niezależnie od jego długości - specjalnie dla Pana mogę pokusić się nawet o stworzenie nowego wątku na forum, żeby pomieścić moje przemyślenia i argumenty.
Niech się Pan nie wysila, gdyż może Panu żyłka myśląca pęknąć i dopiero będzie kłopot. Mam zwyczaj czytania ciekawych lub irytujących wypowiedzi na naszym forum.

>>>>Wielce Szanowny Panie, ten który nie wchodzi w "nosek" Kościołowi, wcale nie musi być nieobiektywnym, Dawkins przeprowadził w "Bogu" obiektywną krytykę chrześcijaństwa, napisał to jako człowiek opisujący je z zewnątrz, choć z bardzo dużym znawstwem zawartości. Tak od strony ideowej, jak organizacyjnej.
>Jeszcze Szanowniejszy Panie, akurat sama krytyka chrześcijaństwa, biorąc pod uwagę na tytuł książki, jest w niej niestety "nie na temat".
A jakie ma Pan doświadczenie edytorskie i marketingowe? Jedna z książek, którą sobie dosyć cenię nosi tytuł "O mężczyźnie, który pomylił swoją żonę z kapeluszem" i co można sądzić po jej tytule?

>Sądziłem po tytule, że książka ma za zadanie dostarczyć argumentów na nieistnienie Boga, nie zaś krytykę jakiejś (jednej z wielu) religii.
Książki aby można było osądzić należy ze zrozumieniem przeczytać. Sam tytuł i obrazki są dalece nie wystarczające.

>A, fe! Jaka brzydka złośliwość... Gdyby był Pan nieco młodszy ( ) chętnie wytłumaczyłbym Panu,
To liczy Pan, iż dałby mi w mordę, albo pałą przywalił?

>że tak naprawdę racjonalna dyskusja nie polega na rzucaniu błotem na prawo i lewo, bo sami się przy tym brudzimy.
No na pewno polega na tym, że gdy ktoś zwraca Panu uwagę aby nie obrzucał Pan ludzi bezpodstawnie gównem, to Pan mu zarzuca iż obrzuca Pana błotem. Tak - nie wiem czy Pan jest katolikiem - ale to typowe katolickie metody prowadzenia rozmów.
Cała moja wypowiedź dotycząca Dawkinsa właśnie tego dotyczyła

>Ale mając szacunek dla Pańskiego sędziwego wieku, nawet nie ośmielam się sugerować, że należałby się Panu chociaż klapsik po łapkach, świerzbiacych aż do wypisywania takich głupotek.
Wielce Szanowny Panie, tu ani wiek, ani wykształcenie nie mają znaczenia. Natomiast ogromnie się liczy poziom i sprawność intelektualna. Powyższe zdanie zdecydowanie świadczy, iż pomylił Pan optymalne dla siebie forum.
Trudno mnie tu do tego poziomu dorównać.

Zamykając powtórzę:
Konkrety, Szanowny Panie, konkrety.
A Pana stać tylko na epitety.

@@@
.

Dołączam do Fizyka - zupełnie się kolego nie krępuj. Dawaj coś więcej poza "suchymi wnioskami". Krytycy BU to sami entuzjaści tychże - nic dorzecznego dowiedzieć się nie da. Może być naprawdę długaśne - tu ludzie lubią czytać.

Do dzieła