Nawiązując do wypowiedzi kolegi Astrotaurusa z wątku "Dlaczego?" z działu Bazgroły www.racjonalista.pl/forum.php/s,520765#w520767

>>ateizm moze byc rowniez niebezpieczny i wywolywac, siac nienawisc i wojny ostatecznie.
>Na samym wejściu błąd fundamentalny. Ateizm jest brakiem teizmu i niczym więcej. Jako brak jest pusty, nie niesie żadnej idei, w imię której można by nienawidzić czy wojować.

chciałbym zacząć kolejną dyskusję.

W odpowiedzi na komentarz ww. Astrotaurusa - ja z kolei widzę w tym po prostu skrót myślowy, nie "błąd fundamentalny".

Ale nie o tym chciałbym. Prawdą jest, że ateizm jest brakiem teizmu, ale nie wyklucza się to w żadnym stopniu z możliwością stworzenia na jego podstawie idei, która każe zabijać nie-ateistów, a w skrajnych przypadkach każdego,kto sprzeciwia się ideologii.

Coś w podobie było już chyba w historii przerabiane - np. rewolucja kulturalna w Chinach mająca na celu wprowadzenie maoizmu, czy nawet można pod to podciągnąć ideologiczne zabijanie popów i księży na terenie byłego ZSRR w latach 20-30-tych ub. w.

Ale to oczywiście nie dowodzi tego, że "ateizm sam w sobie" jest przyczyną takich ekscesów. Oczywiście można (myślę, że słusznie) domniemywać, że istnieją także jednostki, które z pobudek ateistycznych zechcą walczyć "w imię rozumu" z "tymi, którzy nie rozumieją, że Boga nie ma."

Biorąc te rozważania za punkt wyjścia - chciałbym spytać, na pewno nie ja pierwszy tutaj, jaki jest sens (nagminny w przypadku niektórych użytkowników tego portalu, ba nawet w przypadku swego rodzaju "guru" wielu bezrefleksyjnych ateistów - Richarda Dawkinsa) prezentowania postawy "To religia jest źródłem wszelkiego zła. To w imię religii zabijano miliony".

Zabijano miliony, to prawda. Ja jednak zastanawiam się, czy aby rzeczywiście u samych podstaw tej postawy leży na pewno religia? Czy nie bardziej polityka, która potrzebuje znaleźć przykrywkę i usprawiedliwienie dla pewnych działań? Czy nie lepiej pasuje do tego portretu prymitywna chęć dokuczenia oraz zniszczenia kogoś, kto jest od nas różny, a która znalazła pożywkę w postaci fundamentalistycznego i nieracjonalnego umysłu, który w ten sposób "racjonalizuje" oraz legitymizuje swoje osądy sam przed sobą?

Czy nie bardziej niż abstrakcyjne pojęcie "religia", czy "ateizm" nie sa winne takich zbrodni ludzkie emocje, egoizm, chciwość oraz skłonności do wszelkiego rodzaju dewiacji i psychopatii? Podsumowując - wielkim banałem, ale również i wielką prawdą jest stwierdzenie, że źli ludzie i bez religii będą czynili zło.

Dlatego myślę, że takie stawianie sprawy, jak Dawkins (wybrałem go jako chyba najbardziej rozpoznawalnego przedstawiciela tego sposobu myślenia) jest wyrazem jedynie płytkości i miałkości myślenia, nacechowanego w dodatku ideologicznie.

Chciabym poznac wasze zdanie na temat podstawy nie tylko religijnej ale i ateistycznej w takich ideologiach. Pozdrawiam

>>Manipulacja czytelnikiem powiadasz?
>Tak, powiadam, gdyż główna oś tej książki opiera się swego rodzaju manipulacji - na uznaniu kwestii (nie)istnienia Boga za "hipotezę naukową".

Pierwsze Twoje posty na forum tyczyły fizyki kwantowej, a teraz takie bzdury pleciesz?

Hipoteza może dotyczyć co najwyżej boga - nieistnienia się nie dowodzi co doskonale powinieneś wiedzieć. Bóg zaś, zdefiniowany w tej książce jako byt nadnaturalny, mógłby być jak najbardziej poddany naukowej weryfikacji:

1. Miałby się komunikować z miliardami wierzących (obojętnie jakimi) - jakiej szerokości pasmo by to musiało być? Dlaczego nasze detektory nie natrafiły na ślad takowego? Bóg zapchajdziura?

2. Cuda - dlaczego praktycznie wszystkie da się wyjaśnić naukowo? Dlaczego wraz z postępem nauki jest ich coraz mniej? Dlaczego nie ma choć jednego udokumentowanego niepodważalnie takiego zdarzenia?

3. Nieredukowalna złożoność - jakim cudem może sam z siebie powstać organizm nieredukowalnie złożony? Ewolucja wyklucza, że mógł powstać takowy. Jeśli zaś został stworzony to mamy regressus ad infinitum - czyli ponownie bzdura.

> Nie sądzę, aby profesor Oxfordu nie zdawał sobie sprawy z faktu, że taki pogląd to zwyczajna bzdura, po prostu z uwagi na specyficzny, dobrze określony sens tego obszaru ludzkiej działalności, jaką jest nauka.

Jest nią odkrywanie rzeczywistości - świat z bogiem i bez to 2 różne światy. Na boga nie ma absolutnie żadnych dowodów. Problem jeszcze z definicją - o tym niżej.

>Nauka też ma swoje granice stosowalności. Rozumiem, że współcześnie nauka stała się swego rodzaju świecką religią i żąda się od niej odpowiedzi na wszelkie ludzkie pytania i bolączki, ale tak się po prostu nie da.

Nauka, w odróżnieniu od religii, odpowiada właśnie na pytania. I coraz lepiej jej to idzie. Religia od tysięcy lat ma te same bzdurne odpowiedzi.

>Wylano już może atramentu na ten temat i konkluzje nadal pozostają te same - własnie dlatego nie jest to teoria naukowa, gdyż nie można jej obalić, a zatem nie kwalifikuje się ona do spraw rozstrzyganych metodami naukowymi.

Nie kwalifikuje się z banalnego względu - nie da się zdefiniować obiektu badań. Nie da się stworzyć logicznie niesprzecznej definicji teistycznego bóstwa, a deizm to tylko zwykła spekulacja, na którą żadnych dowodów nie ma, co więcej, nie ma ani jednej przesłanki ją uprawdopodabniającej.

>To raczej zajęcie dla filozofa niż naukowca... Ale mimo to Dawkins z uporem maniaka raz po raz wyjmuje z rękawa płytkie argumenty mające świadczyć o czymś przeciwnym.

Filozofa i teologa - ci mogą bredzić do końca świata i jeden dzień dłużej. Po tysiącu lat mają dokładnie to samo do powiedzenia co dnia pierwszego - absolutnie nic.

>Ponadto, jesli ktos nie chce używać łyżki, nie upoważnia go to do wygłaszania opinii o nieistnieniu zup, jedynie na podstawie "dowodu", że bardzo trudno jesć je widelcem.

Wystarczy, że nikt tego na oczy nie widział, nie dotknął językiem ani w ogóle nie wiadomo o jakiej potrawie mowa. Taki zestaw to można jeść śrubokrętem - różnica żadna.

>Co najwyżej możesz tylko sprawdzić, czy dobrze cytuję Weryfikacji w ścisłym sensie naukowym nie da chyba rady przeprowadzić

Bzdury pleciesz - to Tyś radośnie raczył oznajmić:
Cytat:

Zarzuciłeś kłamstwo Ryśkowi, a sam manipulujesz jak klasyczny fideista. Wyrywać z kontekstu to sześciolatek potrafi, a czytać chyba umiesz.

>A ja pytam, gdzie jest ścisłe w naukowym sensie rozgraniczenie między jednym a drugim?

A jaka jest różnica między Calineczką, a sierotką Marysią? Widział je kto? Co to ma za znaczenie jak się nazywa jeden czy drugi niewidzialny człowieczek skoro z definicji wynika, że nikt taki istnieć nie może (patrz wyżej)?

>Absurd tego podejscia najlepiej uwidocznić pytaniem - a co, jesli wszystkie trzy wielkie religie mylą się w swoich założeniach metafizycznych, zas bardzo bliski prawdy jest, powiedzmy, ten nieszczęsny buddyzm indyjski?

Wszystkie trzy mylą się w założeniach logicznych - jak z resztą wszystkie inne - żadnej metafizyki tu nie trzeba dokładać. Hipoteza teistycznego bóstwa rozkłada się na elementarnej logice. Cała reszta to już kwiatek do kożucha.

> Znowu wygodne stanowisko dla Dawkinsa, bo wrzucać całe zjawisko religii, każde z wyznań, do jednego worka z napisem "idiotyzm" bez dokładnego zbadania każdego założenia, a zrobic to z jedynie trzema najpopularniejszymi, bardzo uproszczonymi i naiwnymi religiami (a i to pobieznie), to również nie jest niczym innym jak nie uzasadnionym, potwornym uproszczeniem i ferowaniem wyroków z góry - jak dużo rzeczy, które mówi D. w tej książce.

Możesz sobie pedałować 100 lat, a nie ujedziesz centymetra jak nie masz łańcucha.

>jak dużo rzeczy, które mówi D. w tej książce.

I znowu pomówienie - i znowu śmierdzi fideizmem.

>Dawkins zbadał multiwersum różnych swiatów

Jakie multiversum?

>(lub choćby ten nasz),

W tym mamy dość dobra orientację co do "boskiej" hipotezy.

> to ponownie dopuszcza się grubego pseudonaukowego nadużycia przedstawiania własnych poglądów na sprawę jako naukowych faktów.

Ponownie się zapędzasz. Chcesz znowu cytat?

Każdą książkę można sobie tendencyjnie interpretować ale tą pozycje wyjątkowo ciężko - za prostym językiem i za starannie napisana.

>Pomijając już sam fakt, jakie kryteria miałby świadczyć o "byciu dowodem" na istnienie Boga...

Mógłby się zza chmury wychylić i wyjaśnić co mu wpadło do łba żeby wymyślić nowotwory dla niemowląt i pieprzyć jednocześnie trzy po trzy o swej omnibenewolencji. Jakby to sensownie wyjaśnił toby mnie przekonał.

.
>>>>Znowu, Szanowny Panie, proszę przykłady, gdzie takie jednostki były, które w imię swojego sceptycyzmu inne dręczyły?
>Ależ Szanowny Pan raczy nie kpić z rozmówców nie godzi się naprawdę
Nie godzi się proszę Szanownego Pana, to na takie forum wchodzić. Jest tyle znacznie bardziej odpowiednich dla Pana, a tu, to jak napisał redaktor naczelny:
Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich".
Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba. www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

Wprost uwielbiam kpić z zadufanej głupoty i dlatego dobrze się tu czuję. Wchodzą tu tacy, z których - przemądrzałych mniemań, na podstawie ich głębokiej wiary w słuszność własnych poglądów - kpić można do woli. I jest też inteligentna większość, która dobrze tą kpinę rozumie.

> - nawet ironia ma swoje granice łaskawco
A mnie jednak wydaje się, że śmiało może sięgać nawet do bezgranicznej głupoty.

> - owe forum jest tego wybitnym przykładem i nie warto szukać przykładów dręczeń i drwin w książkach i historii.
Szkoda, że nie potrafi Pan dostrzec drobnej różnicy. To otwarte forum i każdy może wziąć w nim udział, ale ta otwartość również znaczy, że nawet czytać go nie trzeba.
Ponadto, jest jedynym racjonalistycznym forum (jest jeszcze wprawdzie Ateista.pl, ale to jednak co innego) na kilkadziesiąt fideistycznych. Po diabła pchać się tam, gdzie się człowiek źle czuje i nikt go nie rozumie?
Naprawdę Pan tak musi? No, skoro Pan musi lub lubi, to już Pański wybór.
Mnie dawno już nie ubawił tak żaden post jak ten Pański.

Miłej nocy Panu życzę i zajęcia się czymś ciekawszym od bezskutecznego nawracania racjonalistów.

PS. Rąbnął Pan mi minusa:
Czytelnik 'zoro' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Podstawa ateistyczna w postawach ideologicznych'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,524946#w525039
a ja mam pytanie - czy Pan cokolwiek z tego postu zrozumiał? Oczywiście poza tym, że on jest przeciwko fideistycznej głupocie. Myślę, iż niewiele więcej i stąd ten minus, ale ja właśnie piszę po to, aby ludziom o podobnych do Pana poglądom, to właśnie się nie podobało, aby ich bolało. Tak sprawia mi satysfakcję ich dręczenie i kpiny, choć przyznam, że wolę bardziej wymagających intelektualnie przeciwników ideowych.

@@@
.

>PS. Rąbnął Pan mi minusa

Przepraszam za ten minus nie myślałem że tak bardzo Pana zaboli-jaki wrażliwy pod skorupą twardo stąpającego po ziemi przedstawiciela intelektualistów.

> Tak sprawia mi satysfakcję ich dręczenie i kpiny, choć przyznam, że wolę bardziej wymagających intelektualnie przeciwników ideowych.

Mi jednak nie sprawia satysfakcji dręczenie innych ale Pana sobie wybrałem jako rozmówcę - bo mi wolno (chyba, że się mylę) - jak się Panu nie podoba to jest dużo innych miejsc na wirtualne pogaduchy np. ateista.pl. To jak będzie z tym plusem Andrzej?

> Nauka też ma swoje granice stosowalności.

Płonna to nadzieja, że nauce da się wyznaczyć jakieś granice. Metoda naukowa jest metodą uniwersalną i jeżeli religia głosi jakikolwiek pogląd dotyczący rzeczywistości, to automatycznie naraża się na test naukowy. Na przykład, jeżeli Bóg miałby mieć dzieworodne pochodzenie, to racjonalne jest pytanie skąd Matka Boska wzięła chromosom Y? A że teologia nie ma na to pytanie odpowiedzi, to trudno.

1:0 dla Dawkinsa w pojedynku z urojeniem Boga.

> Ponadto "zapomina" o tym, że w buddyzmie indyjskim na przykład jest parę ładnych milionów bogów.

W buddyźmie nie ma ani jednego boga.

2:0 dla Dawkinsa.

> Do tego biorąc pod uwagę wszystkie opowiesci o nirwanie oraz rzekome nadnaturalne efekty medytacji, które pomagają jakoby w kontakcie z Absolutem, Pustką, czy jak to kto chce nazwać, powinien wieszać na nich psy. Czemu tego nie robi?

Bo w kraju gdzie mieszka przede wszystkim chrześcijańskie urojenia zatruwają umysły.

3:0

> ... żeby okreslić prawdopodobieństwo, musimy mieć zbiór różnych obiektów, na którym okreslamy częstosć występowania pewnej cechy. Bez tego nie ma co mówić o prawdopodobieństwie.

Nieprawda. Z twierdzenia Bayesa można oceniać prawdopodobieństwo jednostkowych zdarzeń takich jak istnienie Boga.

4:0

> śpiący jestem

5:0

>Pana sobie wybrałem jako rozmówcę - bo mi wolno (chyba, że się mylę) - jak się Panu nie podoba to jest dużo innych miejsc na wirtualne pogaduchy np. ateista.pl. To jak będzie z tym plusem Andrzej?

Dość ryzykowna uwaga - zwłaszcza ze strony kogoś tak na tym forum świeżego i raczej mało przez innych cenionego. Zaryzykowałabym stwierdzenie, że niektórzy mogą się taką postawą poczuć na tyle zdegustowani, by skorzystać z §41 forumowego regulaminu.

>jak się Panu nie podoba to jest dużo innych miejsc na wirtualne pogaduchy np. ateista.pl.

A może by tak zoro się wyniósł?

>Sądziłem po tytule, że książka ma za zadanie dostarczyć argumentów na nieistnienie Boga, nie zaś krytykę jakiejś (jednej z wielu) religii. To, że chrześcijański obraz Boga jest wykrzywiony i opaczny, nie implikuje logicznie nieistnienia Boga.
   Już starożytni Rzymianie rozumieli, że ei incumbit probandum, qui dicit, non qui negat, że na tym spoczywa ciężar dowodu, kto twierdzi, nie kto przeczy, a Ty tego albo nie rozumiesz, albo udajesz, że nie rozumiesz. Nie da się udowodnić ani nieistnienia Boga, ani innych bogów, ani nawet swojskich milusich krasnoludków, dopóki nie zostanie podana tych bytów ścisła i wyczerpująca definicja. Każdy argument na nieistnienie zostanie "obalony" dodaniem do definicji ad hoc tworzonej odpowiedniej cechy dyskutowanego pojęcia. Na przykład na argument, że nikt krasnoludków nie widział, zwolennik ich istnienia odpowie, że potrafią się chować zawczasu korzystając z umiejętności przewidywania poczynań obserwatora i będzie uważał, że pokonał adwersarza.

>Ale nie o tym chciałbym. Prawdą jest, że ateizm jest brakiem teizmu, ale nie wyklucza się to w
>żadnym stopniu z możliwością stworzenia na jego podstawie idei, która każe zabijać nie-ateistów, a w
>skrajnych przypadkach każdego,kto sprzeciwia się ideologii.

Tak, gdyż ateizm można ubrać w konkretną formę, która również będzie religią. Stalinizm był czystą religią z całą specyficznie religijną obrzędowością.

>Biorąc te rozważania za punkt wyjścia - chciałbym spytać, na pewno nie ja pierwszy tutaj, jaki jest
>sens (nagminny w przypadku niektórych użytkowników tego portalu, ba nawet w przypadku swego rodzaju
>"guru" wielu bezrefleksyjnych ateistów - Richarda Dawkinsa) prezentowania postawy "To religia jest
>źródłem wszelkiego zła. To w imię religii zabijano miliony".

Myślę, że aby przyjąć argumentacje Dawkinsa trzeba jednak zdobyć się na minimum refleksji, na pewno nie są to teksty dla bezmyślnych. Poza tym, dużo ciekawszy jako wstęp do zrewidowania swoich przekonań odnośnie religii jest "Samolubny gen" i inne publikacje poświęcone socjobiologii i ewolucyjnym źródłom moralności.

Religia jest źródłem zła, ale Dawkins wyraźnie w "Bogu" pisze, że nie "całego" zła. To już Twoja nadinterpretacja.

>Zabijano miliony, to prawda. Ja jednak zastanawiam się, czy aby rzeczywiście u samych podstaw tej
>postawy leży na pewno religia? Czy nie bardziej polityka, która potrzebuje znaleźć przykrywkę i
>usprawiedliwienie dla pewnych działań? Czy nie lepiej pasuje do tego portretu prymitywna chęć
>dokuczenia oraz zniszczenia kogoś, kto jest od nas różny, a która znalazła pożywkę w postaci
>fundamentalistycznego i nieracjonalnego umysłu, który w ten sposób "racjonalizuje" oraz legitymizuje
>swoje osądy sam przed sobą?
>Czy nie bardziej niż abstrakcyjne pojęcie "religia", czy "ateizm" nie sa winne takich zbrodni
>ludzkie emocje, egoizm, chciwość oraz skłonności do wszelkiego rodzaju dewiacji i psychopatii?
>Podsumowując - wielkim banałem, ale również i wielką prawdą jest stwierdzenie, że źli ludzie i bez
>religii będą czynili zło.

Otóż Twoje rozumowanie jest błędne. Religia bowiem wykorzystuje to, co nazywane jest "złem" a wynika z różnorodnych biologicznych uwarunkowań ludzkiej kondycji do stworzenia struktur władzy. Istotą religii bowiem jest budowanie takich struktur i oddawanie absurdalnie wielkiej władzy nielicznym, kosztem milionów. W tym tkwi największe zło religii i jej potencjał niszczycielski. Religia w żaden sposób nie przyczynia się do postępu moralnego, wręcz przeciwnie, w jej interesie jest to, by zwierzęce instynkty wciąż dawały o sobie znać, jako że jest do jedyny sposób na udowodnienie istnienie "złego ducha", "kusiciela", zatem - podtrzymywania przekonania o istnieniu nadnaturalnych, nie dających się rozumowo wyjaśnić metafizycznych bytów determinujących ludzką kondycję.

>Dlatego myślę, że takie stawianie sprawy, jak Dawkins (wybrałem go jako chyba najbardziej
>rozpoznawalnego przedstawiciela tego sposobu myślenia) jest wyrazem jedynie płytkości i miałkości
>myślenia, nacechowanego w dodatku ideologicznie.

Jego myślenie i argumentacja nie są nacechowane ideologicznie, tylko naukowo. Wynikają z prostych, naukowych metod, zgromadzonej wiedzy i jedynego możliwego do zaakceptowania przez myślącego człowieka wniosku ze zgromadzonych danych - że religia ogłupia i kłamie zawsze wtedy, kiedy twierdzi, że wyjaśnia świat. A to musi prowadzić do zła, nie do zbawienia.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Przepraszam za ten minus nie myślałem że tak bardzo Pana zaboli-jaki wrażliwy pod skorupą twardo stąpającego po ziemi przedstawiciela intelektualistów.
Mnie on nie boli, mnie on cieszy, gdyż potwierdza słuszność mojego udziału w forum.
Zabolał to by mnie minus - tak jak cieszą plusy - od ludzi których darzę szacunkiem i którzy mają jakiś tam dorobek intelektualny na naszym forum.
Miłego dnia Panu życzę i znajdź Pan sobie innego interlokutora.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:
.
>"Na tyle obelżywie" - jak już mówiłem - abstrahując od stopnia obelżywości wyrazów typu "miałki", "bałamutny", "kruchy" i "płyki" oraz "zawierający nadużycia i przekłamania" - głowę dam sobie uciąć, że spotykał się już z bardziej obelżywymi epitetami.
Nie tylko się spotykałem, ale nie mam nic przeciwko ich używaniu (nawet samemu mi się zdarza ich używać). Jest jeszcze gorzej - nie mam też nic przeciwko użyciu (oczywiście z rzadka) wulgaryzmów, ale na pewnym minimalnym poziomie intelektualnym, powinny one uzasadnione merytorycznie i wynikać z kontekstu.
U Szanownego Pana zupełnie nie wynikały - poza nienawiścią - z niczego.

>Parafrazując Dawkinsa (również cytat z "Boga urojonego")- mój język "może być natomiast odbierany jako niewłaściwy i za mocny za sprawą tej dziwacznej, acz powszechnie akceptowanej zasady, iż wierzeniom [religijnym] należy się wyjątkowa pozycja, a wszelki krytycyzm wobec nich jest niedopuszczalny."
Tam tu właśnie taki przykład: Na własne żądanie wlazł Pan w gówno, a teraz się Pan miota aby unurzać się w nim cały. Niech Pan udowodni, że traktuję "Boga urojonego" jakoś tam wyjątkowo?

>Idąc Pańskim torem rozumowania - ja mówiłem o fanach Dawkinsa. Skoro Pan raczył zauważyć: "Napisałem, że zdumiewa mnie nienawiść katolików, a Pan pyta na jakiej podstawie poznałem iż Pan jest katolikiem, a skąd Pan wywodzi taki wniosek?" - ja pytam: "Napisałem, że nie spodziewałem się takiej reakcji ze strony fanów Dawkinsa", a Pan juz się zaperza, że to o Pana chodzi.
Znowu to co wyżej. Mnie nie zainteresował Pański stosunek do Dawkinsa, o którym zresztą Pan niewiele tu napisał, tylko Pańskie żadnymi argumentami nieuzasadnione obrzucanie człowieka gównem. Może spokojnie też mnie Pan uznać za fana tej książki i wcale nie było i nie będzie to powodem do mojego "zaperzania", gdyż uważam ją za wartościową, ale w moim odczuciu "fan", to coś znacznie więcej i to tylko Panu wyjaśniłem. Tak jestem fanem dobrych książek i "Boga" do jednej z kilkuset takich książek zaliczam.

>>Gdzie Dawkins dokonał przekrętów?
>Służę: (Także "Bóg urojony"): (...)
>Pytam zatem - jaki jest zatem sens wzywania do "nazywania rzeczy po religijnym imieniu" skoro parędziesiąt stron dalej samemu się przyznaje, że wie się o tym, że konflikt jest POLITYCZNY, a skoro tak - nie ma znaczenia wyznanie stron uczestniczących w konflikcie? To jest gigantyczna wprost manipulacja czytelnikiem i przeczenie samemu sobie.
"Pytam zatem", czy udało się Panu przeczytać ten post w Pańskim wątku ze zrozumieniem? Nie piszę tam co prawda o Irlandii, ale w ocenie roli religii/wiary w konfliktach społecznych mam podobne do Dawkinsa o tym zdanie. To nie jest żadna manipulacja, tylko nie należy od razu sięgać po książki, które przekraczają możliwości zrozumienia.

>>Na jakiej podstawie kłamie Pan o mojej adoracji dla Dawkinsa i jego książki.
>Wielce Szanowny itd.. - gdyby przemyslał Pan swoje stwierdzenie nieco bardziej, nieodparcie doszedłby Pan do wniosku, iż nie kłamię w tej sprawie. A nie kłamię, gdyż najzwyczjaniej w świecie w chwili pisania tego posta byłem najświęciej przekonany o Pańskiej mniejszej czy większej adoracji dla Dawkinsa.
No tak. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda! Przyjął Pan jakieś założenie i święcie przekonany o jego jedynosłuszności na oślep zaatakował.

Tak przepraszam Pana, jak Pan to teraz wyjaśnił widzę, że to nie było kłamstwo, to tylko zwyczajna głupota.
Ponieważ podkreśla Pan swoją młodość dam Panu radę, że przed opublikowaniem każdego tekstu warto go jeszcze raz przeczytać i zastanowić się, czym mam dostateczne racjonalne argumenty, aby właśnie tak napisać i czy będę w stanie tych argumentów merytorycznie bronić. Nieuzasadnione merytorycznie inwektywy są tylko wyrazem intelektualnej słabości, a nie posiadania racji.

>Uważał Pan, że mój pogląd jest błędny
A jaki pogląd?

> - więc wykorzystał Pan swoje prawo do sprostowania.
Prawo do sprostowania? Ja niczego nie chcę z Pana wypowiedzi prostować - tylko wyraziłem tu oburzenie na Pańską formę (podkreślam formę), a nie treść (gdyż tej nie było tam wcale) wypowiedzi na temat "Boga urojonego".

>Prosta sprawa, ale zarzucać mi kłamstwo, to już nadużycie.
Nie będę się z Panem sprzeczał, czy była to tylko charakterologiczna podłość i głupota, czy też kłamstwo (które jednak wymaga trochę inteligencji). Na pewno prawdy w tym nie było wcale.

>Nawiasem mówiąc - mimo sprostowania, pozwoli Pan, że zachowam własne zdanie w tej kwestii.
Oczywiście!
Tylko jakie zdanie? Że można bezzasadnie i bezkarnie obrzucać ludzi gównem?
Ja uważam, że nie wolno i na tym forum będę przeciwko temu protestował.

>PS. Wszystkie cytaty z Dawkinsa w tłumaczeniu P. Szwajcera
Nie nie mogę tego tu udowodnić, ale odnoszę dziwne przekonanie, że tak jak znakomita większość krytyków Dawkinsa występujących na naszym forum, Pan jego książki po prostu nie czytał i opowiada Pan tylko to co u innych jego krytyków przeczytał. Jeżeli zaś Pan jego książkę przeczytał, to tym bardziej Panu współczuję, gdyż bardzo niewiele Pan z tej książki zrozumiał i nie ma Pan niczego sensownego o tej książce do powiedzenia.

Zdecydowanie uważam, że nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami i zupełnie nie chcę z Panem dyskutować, któremu z nas się to tu przydarzyło. Osąd pozostawiam czytelnikom.

Miłego dnia.

@@@
.
>

>Tak, gdyż ateizm można ubrać w konkretną formę, która również będzie religią. Stalinizm był czystą religią z całą specyficznie religijną obrzędowością.
Czyli w religijną formę ubrano stalinizm, a nie ateizm - to najważniejsze.
A mniejsze: umysł kontrolowany przez jakiś teizm jest odporny na inne religie, umysł wolny od religii ma większą szansę zarażenia się religią czy parareligią przy czym w jednym umyśle teizm z religijnym stalinizmem też się pewnie pomieścić może.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>racjonalne jest pytanie skąd Matka Boska wzięła chromosom Y? A że teologia nie ma na to pytanie odpowiedzi, to trudno.
Kiedy teologia ma odpowiedź: czary-mary Boga.
Problem w tym, że teologowie ze wszystkich sił zamazują różnicę miedzy dwoma dziedzinami: opisem stanu umysłu i opisem stanu świata poza umysłami. Ustawiając się poza, "ponad" nauką w ogóle nie wchodzą do rzetelnego, naukowego dyskursu o stanie świata - skąd pochodzi Twoje pytanie o chromosom - opisując jedynie stan swoich umysłów.
A że model świata tak fałszywy jak prawdziwy i tak mieści się w umyśle trudno im pojąć o co ogóle w takim rozróżnieniu chodzi.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.. zamazują różnicę miedzy dwoma dziedzinami: opisem stanu umysłu i opisem stanu świata poza umysłami (..) A że model świata tak fałszywy jak prawdziwy i tak mieści się w umyśle, trudno im pojąć o co ogóle w takim rozróżnieniu chodzi.
Skąd szanowny kolega czerpie taką łatwość formułowania myśli trafiających w samo sedno?
[Według mnie "złota czcionka".]

>Skąd szanowny kolega czerpie taką łatwość formułowania myśli trafiających w samo sedno?
A coś tam wezmę z sufitu i strzelę spod dużego palca...
A serio to pytanie "o czym oni mówią?" dręczyło mnie od wczesnego dziecięctwa kiedy to deklaracje serwowane przez dorosłych rozjeżdżały się z moim oglądem sytuacji realnej. Automatycznie pukałem się w czoło i stąd powstało mi rozróżnienia na to co przed oczami i "za oczami".
Najlepszy kontakt z wierzącymi też zawsze łapałem kiedy udawało mi się przekonać ich do niemieszenia tych światów - wiara jako motor duchowy a jako narzędzie opisu rzeczywistości to jednak zupełnie nie to samo. Wierzący zdolny do mówienia za siebie: "wierzę, że Bóg jest" zamiast ex cathedra: "Bóg jest" jest o wiele bliższym bliźnim.

>[Według mnie "złota czcionka".]
A dajesz pomarańczową...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.