Nawiązując do wypowiedzi kolegi Astrotaurusa z wątku "Dlaczego?" z działu Bazgroły www.racjonalista.pl/forum.php/s,520765#w520767

>>ateizm moze byc rowniez niebezpieczny i wywolywac, siac nienawisc i wojny ostatecznie.
>Na samym wejściu błąd fundamentalny. Ateizm jest brakiem teizmu i niczym więcej. Jako brak jest pusty, nie niesie żadnej idei, w imię której można by nienawidzić czy wojować.

chciałbym zacząć kolejną dyskusję.

W odpowiedzi na komentarz ww. Astrotaurusa - ja z kolei widzę w tym po prostu skrót myślowy, nie "błąd fundamentalny".

Ale nie o tym chciałbym. Prawdą jest, że ateizm jest brakiem teizmu, ale nie wyklucza się to w żadnym stopniu z możliwością stworzenia na jego podstawie idei, która każe zabijać nie-ateistów, a w skrajnych przypadkach każdego,kto sprzeciwia się ideologii.

Coś w podobie było już chyba w historii przerabiane - np. rewolucja kulturalna w Chinach mająca na celu wprowadzenie maoizmu, czy nawet można pod to podciągnąć ideologiczne zabijanie popów i księży na terenie byłego ZSRR w latach 20-30-tych ub. w.

Ale to oczywiście nie dowodzi tego, że "ateizm sam w sobie" jest przyczyną takich ekscesów. Oczywiście można (myślę, że słusznie) domniemywać, że istnieją także jednostki, które z pobudek ateistycznych zechcą walczyć "w imię rozumu" z "tymi, którzy nie rozumieją, że Boga nie ma."

Biorąc te rozważania za punkt wyjścia - chciałbym spytać, na pewno nie ja pierwszy tutaj, jaki jest sens (nagminny w przypadku niektórych użytkowników tego portalu, ba nawet w przypadku swego rodzaju "guru" wielu bezrefleksyjnych ateistów - Richarda Dawkinsa) prezentowania postawy "To religia jest źródłem wszelkiego zła. To w imię religii zabijano miliony".

Zabijano miliony, to prawda. Ja jednak zastanawiam się, czy aby rzeczywiście u samych podstaw tej postawy leży na pewno religia? Czy nie bardziej polityka, która potrzebuje znaleźć przykrywkę i usprawiedliwienie dla pewnych działań? Czy nie lepiej pasuje do tego portretu prymitywna chęć dokuczenia oraz zniszczenia kogoś, kto jest od nas różny, a która znalazła pożywkę w postaci fundamentalistycznego i nieracjonalnego umysłu, który w ten sposób "racjonalizuje" oraz legitymizuje swoje osądy sam przed sobą?

Czy nie bardziej niż abstrakcyjne pojęcie "religia", czy "ateizm" nie sa winne takich zbrodni ludzkie emocje, egoizm, chciwość oraz skłonności do wszelkiego rodzaju dewiacji i psychopatii? Podsumowując - wielkim banałem, ale również i wielką prawdą jest stwierdzenie, że źli ludzie i bez religii będą czynili zło.

Dlatego myślę, że takie stawianie sprawy, jak Dawkins (wybrałem go jako chyba najbardziej rozpoznawalnego przedstawiciela tego sposobu myślenia) jest wyrazem jedynie płytkości i miałkości myślenia, nacechowanego w dodatku ideologicznie.

Chciabym poznac wasze zdanie na temat podstawy nie tylko religijnej ale i ateistycznej w takich ideologiach. Pozdrawiam

>Po raz kolejny - nie jest. I dlaczego "ułomnego"? Już pisałem - najprawdopodobniej jedyną logiczną informacją, jaką możemy zebrać odnośnie takiego bytu jest to, że nic nie obliguje go do wykazywania jakichkolwiek cech pojmowalnych dla ludzkiego rozumu,

A skąd niby masz tą informację? Jeszcze "logiczną" jakoby?

> ani do bycia zgodnym z jakimikolwiek ludzkimi wyobrażeniami,

Niezgodność z wyobrażeniami to też wyobrażenie. Jak chcesz sobie coś "po ludzku nie wyobrazić"?

> a więc kwestia stosowania się do praw ludzkiej logiki nie jest w takim przypadku warunkiem koniecznym. Przykre, ale logiczne.

To "logika" ci podpowiada "brak logiki"?

>A skąd niby masz tą informację? Jeszcze "logiczną" jakoby?

A z wywodu, który przeprowadziłem w poście, na który się powołujesz
Twierdzę, że jest logiczna, bo posługiwałem się przy jej tworzeniu prawami logiki i nie znalazłem w niej nic, co by im przeczyło. Jeśli natomiast Ty coś takiego widzisz - nie krępuj się mi napisać, chętnie podyskutuję.

Rozumiem, że można spróbować zapytać się, czemu w takim razie, postulując "nie stosowanie się Boga do logiki", sam się nią posługuję. Odpowiedź jest prosta - bo nie mam nic lepszego, czego mógłbym użyć do "wyartykułowania" swoich przemyśleń w sposób zrozumiały dla drugiego człowieka.

Jest ponoć co prawda jeszcze inna droga do poznania Boga (o ile istnieje) - niektórzy mówią, że "wewnętrzna", czyli przez osobistą kontemplację - ale na polu komunikacji jest to bardzo zawodne, bo o ile logikę zrozumieją (prawie ) wszyscy, to próba przekazania drugiej osobie dokładnej i ścisłej relacji z jakichś tam własnych przemyśleń i odczuć jest rzeczą karkołomną - z tym się chyba zgadzamy wszyscy.

Biorąc to pod uwagę rozumiem w pełni, czemu w tylu religiach jest zakaz portretowania Boga - po prostu nie da rady przekazać w pełni logicznie tego, co ewentualnie miałoby się na ten temat do powiedzenia - język jest po prostu zbyt ubogi na to, aby precyzyjnie przekazywać stany umysłu. Wykonanie dowolnego nazwijmy to ogólnie "portretu" (czyli próbą wyartykułowania tego, co mamy do powiedzenia odnośnie naszych przemyśleń na ten temat) albo nawet zwykłego portretu grozi zaś tym, że niektórzy mogą przyjąć "portret" (nie wspominając o tym, że i ten zwyczajny malunek również) za nasze faktyczne wyobrażenie takiego bytu. Którego, dodajmy, wcale nie jest tak łatwo zdefiniować (chyba jest to niemożliwe).

Brzmi to jak masło maślane i pisząc to autentycznie mam świadomość tego, że motam się i brzmię jak jakiś religijny kaznodzieja, ale tak naprawdę mam po prostu kłopot ze znalezieniem odpowiednich słów na to, co chcę przekazać. Edytowałem i przerabiałem ten post kilka razy, ale za każdym razem natykam się na mur zasobu słów. Innymi słowy - wiem, co chcę powiedzieć, ale odczuwam w pełni ubogość języka - brakuje ścisłych i precyzyjnych określeń.

Z przymrużeniem oka mówiąc - "naprawdę, słów na to już brakuje"

>bo posługiwałem się przy jej tworzeniu prawami logiki

Bynajmniej. Cały czas ignorujesz onus probandi czego dowód dajesz tu:
Cytat:

Na Tobie ciąży dowód udowodnienia istnienia tej sfery i do tego czasu mogę nie robić kompletnie nic. Różowy słoń w Twej kuchni to byłby mój, a nie Twój problem.

>Rozumiem, że można spróbować zapytać się, czemu w takim razie, postulując "nie stosowanie się Boga do logiki", sam się nią posługuję. Odpowiedź jest prosta - bo nie mam nic lepszego, czego mógłbym użyć do "wyartykułowania" swoich przemyśleń w sposób zrozumiały dla drugiego człowieka.

Logika to jedyny sposób na odróżnienie prawdy od fałszu - w jaki sposób Ty niby jesteś dla kogokolwiek zrozumiały? Odrzucając ją nawet sam siebie nie rozumiesz.

>Jest ponoć co prawda jeszcze inna droga do poznania Boga (o ile istnieje) - niektórzy mówią, że "wewnętrzna", czyli przez osobistą kontemplację - ale na polu komunikacji jest to bardzo zawodne, bo o ile logikę zrozumieją (prawie ) wszyscy, to próba przekazania drugiej osobie dokładnej i ścisłej relacji z jakichś tam własnych przemyśleń i odczuć jest rzeczą karkołomną - z tym się chyba zgadzamy wszyscy.

Nie poznania "Boga" ale konkretnych urojeń tego czy innego osobnika. Kowalski to sobie może nazwać bogiem, a Kowalska najlepszym "hajem" w życiu.

>Biorąc to pod uwagę rozumiem w pełni, czemu w tylu religiach jest zakaz portretowania Boga - po prostu nie da rady przekazać w pełni logicznie tego, co ewentualnie miałoby się na ten temat do powiedzenia - język jest po prostu zbyt ubogi na to, aby precyzyjnie przekazywać stany umysłu.

Interesujące - z tego widać chrześcijanom ta "ubogość" nie przeszkadza. Może ten bóg bardziej prostacki niż gdzie indziej?

> Wykonanie dowolnego nazwijmy to ogólnie "portretu" (czyli próbą wyartykułowania tego, co mamy do powiedzenia odnośnie naszych przemyśleń na ten temat) albo nawet zwykłego portretu grozi zaś tym, że niektórzy mogą przyjąć "portret" (nie wspominając o tym, że i ten zwyczajny malunek również) za nasze faktyczne wyobrażenie takiego bytu. Którego, dodajmy, wcale nie jest tak łatwo zdefiniować (chyba jest to niemożliwe).

Acha. Zgłoś no na policji żeby zrezygnowali z portretów pamięciowych

> Innymi słowy - wiem, co chcę powiedzieć, ale odczuwam w pełni ubogość języka - brakuje ścisłych i precyzyjnych określeń.

Widzisz - jako ateista mi precyzyjnych szczęśliwie nie brakuje. Religie to stek kretynizmów, a bóg, w wersji teistycznej, to pojęcie niezdefiniowalne czyli kompletna bzdura.

Spróbuj sformułować jakąkolwiek definicję tego czegoś - będzie to jakiś punkt wyjścia.

>Bynajmniej. Cały czas ignorujesz onus probandi czego dowód dajesz tu:
> Cytat:

>Kwestia istnienia takiej metafizycznej/nadnaturalnej sfery jest oczywiście sprawą dyskusyjną

>Na Tobie ciąży dowód udowodnienia istnienia tej sfery i do tego czasu mogę nie robić kompletnie nic. Różowy słoń w Twej kuchni to byłby mój, a nie Twój problem.

Nie rozumiesz, o co mi chodzi. Śpieszę wyjaśnić.
Nie mogę ignorować onus probandi odnośnie istnienia takiej sfery, skoro w tym wątku nie stawiam innych tez poza:

a) z każdej ideologii/światopoglądu/opinii można wykorzystać jako podwalinę do dyskryminacji innych i wykorzystać jako przykrywkę do czynienia czegoś, co okresla się jako zło - argumentowałem już na ten temat i po to założyłem wątek;
b) "hipoteza" Boga to zdanie pozbawione sensu, zaś Dawkins dopuszcza się manipulacji i przekłamań - to akurat wyszło z czasem, ale argumenty na to również przedstawiłem już tutaj wielokrotnie?

Wszystkie inne rozumowania należy traktować wyłącznie jako "strumień świadomości" - czyli w pełni subiektywne przedstawienie moich rozważań na tematy, które poruszamy, bez pretensji do przekonania kogokolwiek. Po prostu, jak mówił Sokrates, "idę tam, dokąd mnie prowadzi rozumowanie". Jeśli masz inne zdanie - piszesz post i dyskutujemy dalej.
Mam wrażenie, że na tym własnie polega dyskusja, a nie na okopaniu się na swoich pozycjach i uparte przerzucanie się argumentami, bez jakiejkolwiek interakcji między rozmówcami.
Mam również wrażenie, że Ty błednie interpretujesz moje wypowiedzi, z góry przyjmując za pewnik, że chcę udowadniać coś poza podpunktami a) i b).

Dlatego właśnie napisałem Cytat: aby pokazać, że doskonale zdaję sobie sprawę, że istnienie takiej sfery jest nieudowodnione i że akurat nie to jest dla mnie przedmiotem rozważań. Niepotrzebnie uznałeś to za chęć jakiegoś "dowodu" z mojej strony. Gdybym chciał dowodzić, to bym podawał argumenty wraz z uzasadnieniem- w podpunktach a) i b) tak robię.

Powtarzam - traktuj to jak strumień swobodnych rozważań - mam akurat taki sposób dyskusji. Formułowanie takich otwartych pytań/rozważań z nastawieniem na interakcję jest dla mnie o wiele bardziej mobilizujące intelektualnie, niż "przekrzykiwanie się" argumentami, a już na pewno wymaga większego wysiłku umysłowego, ale to dobrze.

>Logika to jedyny sposób na odróżnienie prawdy od fałszu - w jaki sposób Ty niby jesteś dla kogokolwiek zrozumiały? Odrzucając ją nawet sam siebie nie rozumiesz.

Wydaje mi się, że siebie będę rozumiał zawsze - w końcu to moje myśli, moje przeżycia i mój stan umysłu. Problemy, jak już równiez pisałem, zaczynają się właśnie w momencie, gdy to, co przeżywam chcę przekazać drugiej osobie.

>Nie poznania "Boga" ale konkretnych urojeń tego czy innego osobnika. Kowalski to sobie może nazwać bogiem, a Kowalska najlepszym "hajem" w życiu.

Zdajmy sobie najpierw sprawę z faktu, że nigdy nie bedziemy w stanie wiedzieć w 100%, które z nich miało rację. Co poza tym rozumiesz tutaj przez słowo "urojenie"? Skoro Kowalski coś przeżywa, to nie może to być urojeniem. "Urojeniem" można ewentualnie nazwać sposób jego interpretacji danego zjawiska, ale to sugeruje, że zakładasz już z góry za pewnik, że Kowalski nie ma racji. Chciałbym zapytać na podstawie jakich przesłanek?

>Interesujące - z tego widać chrześcijanom ta "ubogość" nie przeszkadza. Może ten bóg bardziej prostacki niż gdzie indziej?

Dokładne poglądy chrześcijan na tę sprawę nie interesują mnie zbytnio. Interesuje mnie wytłumaczenie, jakie mam przemyślenia na pewne tematy i jak mogę je najbardziej precyzyjnie przekazać rozmówcy.

>Religie to stek kretynizmów, a bóg, w wersji teistycznej, to pojęcie niezdefiniowalne czyli kompletna bzdura.

Pojęcie niedefiniowalne - zgodzę się. Ale już z "kompletną bzdurą" będę dyskutował. "Niedefiniowalność" jakiegoś pojęcia nie oznacza "braku sensu". Jak już wspominałem - zdefiniujmy zatem miłość, dobro i uczciwość, a także zakochanego oraz człowieka dobrego i uczciwego?

>a) z każdej ideologii/światopoglądu/opinii można wykorzystać jako podwalinę do dyskryminacji innych i wykorzystać jako przykrywkę do czynienia czegoś, co okresla się jako zło - argumentowałem już na ten temat i po to założyłem wątek;

Jednych zło, drugich dobro - generalnie truizm.

>b) "hipoteza" Boga to zdanie pozbawione sensu, zaś Dawkins dopuszcza się manipulacji i przekłamań - to akurat wyszło z czasem, ale argumenty na to również przedstawiłem już tutaj wielokrotnie?

Przeczytaj jednak raz jeszcze wypowiedzi Fizyka.

>Mam wrażenie, że na tym własnie polega dyskusja,

Dyskusja polega na wymianie argumentów, a nie "strumieniach świadomości". Jak mamy takich 2 amatorów "hydrologii" to mamy 2 monologi.

> a już na pewno wymaga większego wysiłku umysłowego, ale to dobrze.

Będę jednak stał na stanowisku, że większego wysiłku wymaga argumentowanie własnego zdania niż wygłaszanie monologu.

>Wydaje mi się, że siebie będę rozumiał zawsze - w końcu to moje myśli, moje przeżycia i mój stan umysłu.

Słyszałeś o czymś takim jak choroby psychiczne?

>Problemy, jak już równiez pisałem, zaczynają się właśnie w momencie, gdy to, co przeżywam chcę przekazać drugiej osobie.

Problemem jak Twoje przeżycia są oderwane od rzeczywistości. Język nie jest aż tak prymitywny by nie dało się sensownie komunikować.

>Zdajmy sobie najpierw sprawę z faktu, że nigdy nie bedziemy w stanie wiedzieć w 100%, które z nich miało rację.

Bzdura - jak się nawącham grzybków to zapewne zobaczę zielonego kangura z trąbą albo Jezuska czy inne dziwo. Projekcja to tylko projekcja.

> "Urojeniem" można ewentualnie nazwać sposób jego interpretacji danego zjawiska, ale to sugeruje, że zakładasz już z góry za pewnik, że Kowalski nie ma racji. Chciałbym zapytać na podstawie jakich przesłanek?

Solipsysta?

> "Niedefiniowalność" jakiegoś pojęcia nie oznacza "braku sensu".

To podyskutujmy o vgwqgfkegvfiqkvcrvbkibevr oraz gcwugfyrgfvygfkvq3 albo wgfyugr3fgv3rfugrf3.

>Jak już wspominałem - zdefiniujmy zatem miłość, dobro i uczciwość, a także zakochanego oraz człowieka dobrego i uczciwego?

W czym tu niby problem?

>Przytakuję zasadzie onus probandi w momencie, gdy jest sensowne dowodzenie prawdziwości jakiegoś zdania. Moim zdaniem, stwierdzenie "istnienie Boga jest hipotezą" (odwrotnie niż samo zagadnienie istnienia Boga) - jest zdaniem jednoznacznie falsyfikowalnym. Sądzę, że moje argumenty pozwalają na taką falsyfikację.
   Przecież nie wskazałeś ani jednego zjawiska, które przebiegałoby inaczej, gdyby Bóg istniał, niż gdyby nie istniał.

>>Przytakuję zasadzie onus probandi w momencie, gdy jest sensowne dowodzenie prawdziwości jakiegoś zdania. Moim zdaniem, stwierdzenie "istnienie Boga jest hipotezą" (odwrotnie niż samo zagadnienie istnienia Boga) - jest zdaniem jednoznacznie falsyfikowalnym. Sądzę, że moje argumenty pozwalają na taką falsyfikację.
>   Przecież nie wskazałeś ani jednego zjawiska, które przebiegałoby inaczej, gdyby Bóg istniał, niż gdyby nie istniał.

Nie rozumiem, dlaczego miałbym wskazywać. Ja właśnie od samego początku jedynie przeczę zdaniu "istnienie Boga jest hipotezą naukową", nie staram się zaś (jak zapewne Ty sądzisz) udowodnić zdania "Bóg istnieje".
Co więcej - gdyby można było podać takie zjawisko, to zdanie "istnienie Boga jest hipotezą naukową" natychmiast byłoby prawdziwe. Ale tego nie można zrobić (co od samego początku staram sie przekazać), więc zdanie "istnienie Boga jest hipotezą naukową" jest fałszywe.

Czemu zatem uważasz, że z zasady onus probandi powinienem podawać dowody potwierdzające coś, czemu przeczę?
Podaję jedynie argumenty na to, co twierdzę - że zdanie "istnienie Boga jest hipotezą naukową" jest zdaniem fałszywym.

>> Błąd - już samo zawarcie w podanej definicji słowa "nadnaturalna" dyskwalifikuje natychmiast takie zdanie pod względem możliwości weryfikacji metodami naukowymi.
>Ten błąd to błąd teologów a nie Dawkinsa. Z jednej strony teologowie przypisują Bogu nadnaturalność a z drugiej strony - ingerencję w świat naturalny. Ale błąd ten jest nieistotny, bo czy Bóg jest naturalny czy nadnaturalny, to sama jego rzekoma ingerencja w świat nam dostępny jest weryfikowalna i pozwala wykryć jego ewentualne istnienie.

Błąd o którym mówisz, to błąd zarówno teologów jak i Dawkinsa. A będąc jeszcze bardziej precyzyjnym jest to kilka osobnych błędów:

a) błąd teologów, polegający na tym, że stworzyli sobie jakąś wewnętrznie sprzeczną "koncepcję" Boga i twierdzą, że jest jedynie prawdziwa. Tę właśnie wewętrzną sprzeczność wykorzystuje Dawkins wygrywając śmiesznie łatwo w sporach z teologami.

b) błąd Dawkinsa polegający na tym, że ewentualna nieobecność dowodów na jakąś ingerencję istoty "nadprzyrodzonej" zinterpretowana zostanie jako dowód jej nieistnienia. Logicznie rzecz ujmując dowodziłoby to tylko braku ingerencji. Fakty nie świadczą o niczym więcej poza faktami. Reszta jest kwestią interpretacji - a interpretowanie braku ingerencji jako dowód nieistnienia jest nieuzasadniony. Istota taka może istnieć, ale z sobie znanych powodów może nie chcieć ingerować.

c) błąd Dawkinsa, który wynika z błędu b) polegający na tym, że forsuje koncepcję "hipotezy Boga" nie mając żadnych podstaw do jej forsowania.

>... tylko w takim razie ten Twój "Bóg" nie jest Bogiem chrześcijańskim i nie o Twoim "Bogu" Dawkins książkę napisał.

Przykro mi, ale Dawkins sam napisał "Potępiam wiarę w ponadnaturalne we wszystkich jej przejawach[...]" oraz "Celem mojego ataku nie jest żaden konkretny Bóg czy bogowie. Atakuję Boga, wszystkich bogów, wszystko i cokolwiek nadnaturalnego, gdziekolwiek i kiedykolwiek zostało (lub jeszcze zostanie) wynalezione"

Dlatego własnie uważam, że jego książka powinna (przynajmniej w teorii) również rozprawiać się z koncepcją nazwijmy to "mojego" Boga, z braku lepszego określenia, nie zaś jedynie atakować wyobrażenia chrześcijańskie i twierdzić "potępiam wiarę w ponadnaturalne
we wszystkich jej przejawach, a ten projekt można zrealizować najefektywniej, koncentrując się na formach kultu najlepiej znanych moim czytelnikom, na tych, które najgroźniej atakują nasze społeczeństwo.."

Jest to jawny dowód na to, że Dawkinsowi tak naprawdę nie za bardzo zależy na tym, żeby twardo stać na stanowisku "Boga nie ma", ale żeby wywrzeć wpływ na umysły ludzkie, aby przyjęły jego punkt widzenia, nie dając im do tego nawet własciwych argumentów. Umysły chrześcijańskie może i uda mu sie pozyskać, wyjaśniwszy absurd ich wierzeń, ale w takim razie niech napisze, że jego książka ma na celu właśnie konwertowanie jedynie chrzescijan i walczy jedynie z chrzescijańskim Bogiem.

Jak sam przyznałeś - ludzkie wierzenia mają się nijak do rzeczywistego (nie)istnienia czegokolwiek, więc wykorzystując je nie można dowieść nieistnienia Boga w ogólności, a jedynie Boga w wyobrażeniu chrześcijan.

Jednakże interpretowanie możliwości "zwycięstwa" nad Bogiem chrześcijańskim jako tym samym mozliwości "zwycięstwa" nad koncepcją Boga w ogólności (w tym także koncepcją "mojego" Boga) jest już zwyczajnym błędem lub - jak dla mnie - nadużyciem, gdyż myslę, że (jak pisałem) Dawkins również zdaje sobie z tego sprawę i liczy się dla niego jedynie to, ile osób przekona do swojego zdania.

>>>> skąd pewnosć, że ewentualny byt, którego chcemy określać mianem Boga będzie postępował zgodnie z ludzką logiką?
>>> Hipoteza ułomnego Boga też jest hipotezą naukową.
>> Po raz kolejny - nie jest.
>Jest - patrz wyżej.

Patrz wyżej - nie jest.

> Ja właśnie od samego początku jedynie przeczę zdaniu "istnienie Boga jest hipotezą naukową"

Bezpodstawnie zaprzeczasz, bo nie tylko zgodziłeś się, że hipotezę istnienia Boga chrześcijańskiego można testować, ale też przyznałeś, że hipoteza ta została sfalsyfikowana. (www.racjonalista.pl/forum.php/s,524946#w525636) Oczywiście, jeżeli pod słowo "Bóg" podstawisz "niewiadomoco" to "istnienie niewiadomoczego" trudno zaliczyć do hipotez naukowych, ale wtedy Twoje wypowiedzi sprowadzają się tylko do jałowego mielenia słów.

>(...)
>a) z każdej ideologii/światopoglądu/opinii można wykorzystać jako podwalinę do dyskryminacji innych i wykorzystać jako przykrywkę do czynienia czegoś, co okresla się jako zło - argumentowałem już na ten temat i po to założyłem wątek; (...)

To "zagadnienie" zostało już dawno wytłumaczone przez popularne powiedzenie: "Kto chce psa uderzyć, ten kij zawsze znajdzie". Sedno tkwi w "chęci" a nie w "kiju".

>To "zagadnienie" zostało już dawno wytłumaczone przez popularne powiedzenie: "Kto chce psa uderzyć, ten kij zawsze znajdzie". Sedno tkwi w "chęci" a nie w "kiju".
>

Zgadzam się, że sedno tkwi w chęci, a nie kiju - po prostu interesuje mnie zdanie innych ludzi na ten temat i na ile są oni świadomi tego faktu, że pod taką postawę można podciągnąć wszystko.

>Bezpodstawnie zaprzeczasz, bo nie tylko zgodziłeś się, że hipotezę istnienia Boga chrześcijańskiego można testować...

Nie przypominam sobie, abym gdziekolwiek napisał, że "hipotezę chrześcijańskiego Boga można testować". Po pierwsze dlatego, że nadal twierdzę, że nie jest to hipoteza. Po drugie zgodziłem się jedynie, że wytwór będący chrześcijańskim Bogiem jest postacią nierealną również dla mnie, zaś historie Biblijne są raczej wyssane z palca.

Ale dochodzę do tego wniosku nie ze względu na "sfalsyfikowanie teorii", bo jestem w pełni świadomy faktu (mam wrażenie, że inaczej niż Ty), że nie mam szans na jakąkolwiek jednoznaczną falsyfikację (a własnie jednoznaczność tej falsyfikacji jest kluczowym ogniwem w procesie uznawania czegoś za hipotezę) - każdy wierzący chrześcijanin może zamknąć mi usta i obrócić moje jakiekolwiek argumenty wniwecz twierdząc, że "są cuda", a "Bóg tak chciał".

W tym momencie wszystkie argumenty niestety wypadają mi z ręki, a jedyne co mogę zrobić, to tłuc głową w mur. Dlatego, że to, co nielogiczne dla mnie - niekoniecznie musi być nielogiczne dla chrześcijanina. Kropka.
To, co jest istotne dla hipotezy - czyli możliwość jednoznacznej falsyfikacji nie istnieje, bo to, co dla mnie jest logiczne, chrześcijanin może obejść twierdząc, że (zgodnie z jego zdaniem) istnieją cuda, a Maryja była dziewicą, bo "Bóg tak chciał". A ja w tym momencie nie jestem w stanie logicznie mu udowodnić, że się myli! Moge jedynie powoływac sie na to, o czym pisałeś: że każda kobieta po urodzeniu dziecka nie jest dziewicą, itd.
Ale to nie wnosi niczego do jego spojrzenia na tę sprawę! Mogę sobie mówić aż do skończenia świata, a on na każdy mój argument, na cokolwiek, co sobie wymyslę, ma decydujący kontrargument - "Nie masz racji, jest tak jak mówię - Bóg tak chciał!" I szlus - a ja nie udowodnię mu logicznie, że nie ma racji!
Mogę być sobie święcie przekonany o tym, że się myli, ale nie dowiodę tego, a tym samym nie potwierdzę swojego zdania!
Zatem nie dam rady jednoznacznie sfalsyfikować jego przekonania, a tym samym potwierdzić swojego! Właśnie dlatego to nie jest hipoteza, a co najwyżej opinia, czyjeś przekonanie.

Tak samo jest z istnieniem Boga - od początku tej dyskusji o Dawkinsie usiłuje wam wytłumaczyć, że istnienie Boga nie jest hipotezą. Nie istnieje mozliwość jednoznacznej falsyfikacji - jakiegokolwiek argumentu nie użyjecie, jakich wymyślnych i ekwilibrystyczych sztuczek retorskich byście nie stosowali nikt, kto wierzy w Boga nie jest zobowiązany wam wierzyć na słowo.
Aby zrobić z czegoś hipotezę potrzebny jest zestaw pewnych przekonań, pewna płaszczyzna akceptowana przez obie strony sporu. A w tym przypadku takiego czegoś nie ma.

>....ale też przyznałeś, że hipoteza ta została sfalsyfikowana. (www.racjonalista.pl/forum.php/s,524946#w525636)

Nie powiedziałem, że hipoteza jest sfalsyfikowana, tylko, że dla mnie chrześcijański Bóg jest bez sensu. I to jest moje przekonanie, nigdzie chyba nie twierdziłem, że udowadniam to w sposób logiczny i nieodparty.

>Oczywiście, jeżeli pod słowo "Bóg" podstawisz "niewiadomoco" to "istnienie niewiadomoczego" trudno zaliczyć do hipotez naukowych, ale wtedy Twoje wypowiedzi sprowadzają się tylko do jałowego mielenia słów.

Czyżbyś nareszcie mnie zrozumiał? Nie tylko moje - Dawkinsa równiez.

> każdy wierzący chrześcijanin może zamknąć mi usta i obrócić moje jakiekolwiek argumenty wniwecz twierdząc, że "są cuda",

Podam Ci sposób na otwarcie - wystarczy powiedzieć - uwaga - TO BREDNIA.

> a "Bóg tak chciał".

Aż podziw bierze, że Ty się w ogóle odzywasz.

> Dlatego, że to, co nielogiczne dla mnie - niekoniecznie musi być nielogiczne dla chrześcijanina. Kropka.

Logika jest jedna - nie ma odmian chrześcijańskich czy gostyx'ich

> Moge jedynie powoływac sie na to, o czym pisałeś: że każda kobieta po urodzeniu dziecka nie jest dziewicą, itd.

Doucz się dobry człowieku - Fizyk bynajmniej tego nie twierdził.

>Ale to nie wnosi niczego do jego spojrzenia na tę sprawę! Mogę sobie mówić aż do skończenia świata, a on na każdy mój argument, na cokolwiek, co sobie wymyslę, ma decydujący kontrargument - "Nie masz racji, jest tak jak mówię - Bóg tak chciał!" I szlus - a ja nie udowodnię mu logicznie, że nie ma racji!

Pozostaje tylko Ci współczuć.

>Tak samo jest z istnieniem Boga - od początku tej dyskusji o Dawkinsie usiłuje wam wytłumaczyć, że istnienie Boga nie jest hipotezą. Nie istnieje mozliwość jednoznacznej falsyfikacji - jakiegokolwiek argumentu nie użyjecie, jakich wymyślnych i ekwilibrystyczych sztuczek retorskich byście nie stosowali nikt, kto wierzy w Boga nie jest zobowiązany wam wierzyć na słowo.

Zetknąłeś się z takim powiedzeniem - bzdura powtórzona 1000 razy dalej ją pozostaje?

>Aby zrobić z czegoś hipotezę potrzebny jest zestaw pewnych przekonań, pewna płaszczyzna akceptowana przez obie strony sporu. A w tym przypadku takiego czegoś nie ma.

Koleżanka "Rzeczywistość" ma te "płaszczyzny" w głębokim poważaniu.

>Czyżbyś nareszcie mnie zrozumiał? Nie tylko moje - Dawkinsa równiez.

Obyś Ty nie został klonem Parysa

>Jest ponoć co prawda jeszcze inna droga do poznania Boga (o ile istnieje) - niektórzy mówią, że "wewnętrzna", czyli przez osobistą kontemplację
Coś przegapiłem? Opisałeś jakąś "zewnętrzną" drogę do poznania Boga? Kurde, też bym chciał....

> próba przekazania drugiej osobie dokładnej i ścisłej relacji z jakichś tam własnych przemyśleń i odczuć jest rzeczą karkołomną - z tym się chyba zgadzamy wszyscy.
Jeśli ów niby poznawany Bóg jest li tylko wewnętrznym przemyśleniem to ja tam i za bardzo detali nie ciekawym.

>język jest po prostu zbyt ubogi na to, aby precyzyjnie przekazywać stany umysłu. Wykonanie dowolnego nazwijmy to ogólnie "portretu" (czyli próbą wyartykułowania tego, co mamy do powiedzenia odnośnie naszych przemyśleń na ten temat) albo nawet zwykłego portretu grozi zaś tym, że niektórzy mogą przyjąć "portret" (nie wspominając o tym, że i ten zwyczajny malunek również) za nasze faktyczne wyobrażenie takiego bytu
Bombastyczne ble ble.

>(...) bytu. Którego, dodajmy, wcale nie jest tak łatwo zdefiniować (chyba jest to niemożliwe).
No ba! Jak się nie wie co się portretuje to pewnie że dziwaczne bohomazy wyjść mogą.

>Brzmi to jak masło maślane i pisząc to autentycznie mam świadomość tego, że motam się i brzmię jak jakiś religijny kaznodzieja, ale tak naprawdę mam po prostu kłopot ze znalezieniem odpowiednich słów na to, co chcę przekazać. Edytowałem i przerabiałem ten post kilka razy, ale za każdym razem natykam się na mur zasobu słów. Innymi słowy - wiem, co chcę powiedzieć, ale odczuwam w pełni ubogość języka - brakuje ścisłych i precyzyjnych określeń.
A już starożytni mawiali, że kto umie jasno myśleć umie również jasno mówić.

>Z przymrużeniem oka mówiąc - "naprawdę, słów na to już brakuje"
No to przestań brzmieć jak religijny kaznodzieja i zacznij nazywać rzeczy po imieniu.
Jeśli nie bardzo wiesz o czym mówisz, jeśli to coś jest niedookreślone to powiedz uczciwie, że jest to niedookreślone niewiadomoco, a nie że jest to takie cuś większego, niż dostępne słowa.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Ale dochodzę do tego wniosku nie ze względu na "sfalsyfikowanie teorii", bo jestem w pełni świadomy faktu (mam wrażenie, że inaczej niż Ty), że nie mam szans na jakąkolwiek jednoznaczną falsyfikację (a własnie jednoznaczność tej falsyfikacji jest kluczowym ogniwem w procesie uznawania czegoś za hipotezę) - każdy wierzący chrześcijanin może zamknąć mi usta i obrócić moje jakiekolwiek argumenty wniwecz twierdząc, że "są cuda", a "Bóg tak chciał".
Bo z wiarą (jak i z gustem) dyskusji nie ma.

Można próbować pomóc myśleć upośledzonemu wiarą fideiście, ale traktować to jako dyskusję?! Uważać jego wyznania wiary za argument?! Eeee....

Aha! I w kwestii zasadniczej z tytułowego posta:
> Prawdą jest, że ateizm jest brakiem teizmu, ale nie wyklucza się to w żadnym stopniu z możliwością stworzenia na jego podstawie idei, która każe zabijać nie-ateistów, a w skrajnych przypadkach każdego,kto sprzeciwia się ideologii.
Nie "na podstawie" ateizmu, ale ewentualnie w miejscu, którego on nie zajmuje w umyśle. Ateizm jest ciągle pusty i nie może stanowić podstawy.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.