>> Fakty są takie, że jeśli ktoś ci się włamie do domu, to masz prawo go zabić jeśli poczujesz się zagrożony, a nawet jeśli go nie zabijesz, to włamywacz i tak będzie sądzony, ponieważ włamanie jest przestępstwem - to chyba dość oczywiste.
>Fakty są takie, że nie odróżniasz przemocy zinstytucjonalizowanej od indywidualnych wyborów poszczególnych jednostek.

Policja ścigająca i zakuwająca w kajdanki włamywacza to przemoc indywidualna czy zinstytucjonalizowana?

---

bembergiem w berg

>Policja ścigająca i zakuwająca w kajdanki włamywacza to przemoc indywidualna czy zinstytucjonalizowana?

Gdzie się podziało strzelanie na granicach? Gdzie zabijanie intruzów?
W miarę jak zaczynasz pojmować głupotę swojej analogii modyfikujesz ją ad hoc, i co, masz nadzieję że nikt nie zauważy?
Bez różnicy, nadal jest beznadziejnie głupia.

Sens dyskusji z tobą jest na całkiem na czasie. Dla jaj, wesołych.

>W miarę jak zaczynasz pojmować głupotę swojej analogii modyfikujesz ją ad hoc, i co, masz nadzieję że nikt nie zauważy?

Nie kumam, nie podobało ci się poprzednie porównanie, to je zmieniłem, żeby nie było tak kontrowersyjne. Co w tym takiego strasznego?

>Bez różnicy, nadal jest beznadziejnie głupia.

Mhm. A jakieś uzasadnienie?

---

bembergiem w berg

>Chrześcijaństwo zwalczało tylko te poglądy, które były głoszone bez dowodów.
Oczywiście poglądy głoszone przez samo chrześcijaństwo zawsze były świetnie udowodnione..
> Za to oberwał Galileusz.
.. poprzez siłowe zamykanie ust opozycji.
> Miał rację - to wiemy dzisiaj - ale wtedy, przed sądem, nie potrafił tego wykazać.
To "sąd" nie potrafił zrozumieć, więc z braku argumentów intelektualnych użył przemocy.
[Dał tym samym wyraz iście chrześcijańskiej pokory.]

>To "sąd" nie potrafił zrozumieć, więc z braku argumentów intelektualnych użył przemocy.

Pamiętasz jakie dowody przedstawił Galileusz na słuszność swoich tez?

---

bembergiem w berg

>Chrześcijaństwo zwalczało tylko te poglądy, które były głoszone bez dowodów. Za to oberwał Galileusz. Miał rację - to wiemy dzisiaj - ale wtedy, przed sądem, nie >potrafił tego wykazać.

To jest bardzo zabawne. Rozumiem, że od początku mieli dowód na istnienie boga ?!? Czy zwalczali to co sami mówili ?

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>To jest bardzo zabawne. Rozumiem, że od początku mieli dowód na istnienie boga ?!? Czy zwalczali to co sami mówili ?

Być może nie były to dowody w sensie ścisłym, ale problem istnienia Boga miał swoje racjonalne podstawy, np. 5 dróg Tomasza z Akwinu czy argument ontologiczny Anzelma.

---

bembergiem w berg

>>To jest bardzo zabawne. Rozumiem, że od początku mieli dowód na istnienie boga ?!? Czy zwalczali to co sami mówili ?
>Być może nie były to dowody w sensie ścisłym, ale problem istnienia Boga miał swoje >racjonalne podstawy, np. 5 dróg Tomasza z Akwinu czy argument ontologiczny Anzelma.

to nie były racjonalne podstawy, polegli by przed każdym uczciwym sądem.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>to nie były racjonalne podstawy, polegli by przed każdym uczciwym sądem.

Jak nie były racjonalne? Filozofowie do tej pory zmagają się np. z argumentem ontologicznym (w wersji Plantingi) lub kosmologicznym.

---

bembergiem w berg

>Jak nie były racjonalne? Filozofowie do tej pory zmagają się np. z argumentem ontologicznym (w wersji Plantingi) lub kosmologicznym.

Filozof nigdy nie był i nie będzie trzeźwo myślącym człowiekiem. Dla filozofa na przykład zdobycie mistrzostwa świata w piłce nożnej nie jest powodem do radości bo oznacza to, że zwycięska drużyna pokonała słabszych od siebie. A pokonać słabszego potrafi każdy

Dla trzeźwo myślącego człowieka nie ma żadnego dowodu ontologicznego czy kosmologicznego. Dla takiego człowieka nie ma zarówno krasnoludków, smoków, rodzących dziewic jak i katolickiego boga i grzechu pierworodnego

>>to nie były racjonalne podstawy, polegli by przed każdym uczciwym sądem.
>Jak nie były racjonalne? Filozofowie do tej pory zmagają się np. z argumentem ontologicznym (w wersji Plantingi) lub kosmologicznym.

    ... sam Plantinga podaje najsilniejszy kontrargument przeciw własnemu dowodowi, gdy zauważa, że identyczny schemat rozumowania z tym, który miał dowieść istnienia istoty doskonałej, może posłużyć do udowodnienia tezy przeciwnej - o nieistnieniu takiej istoty. Wystarczy w punkcie wyjścia zdefiniowane własności materialności zastąpić własnościami niematerialności - obie opcje są tak samo zasadne i logiczne. No, ale to już szczegół?...

    ... poza tym, nawet jeśli przyjąć, że część filozoficznych argumentów na istnienie Boga jest prawidłowa - to mogą one dowodzić jedynie, że coś takiego kiedyś istniało, było potrzebne, co nie znaczy, że istnieje nadal. A co to ma wspólnego z dowodzeniem teorii, że nadal wpływa na "świat doczesny" to już całkowicie jest niezrozumiałe i niezasadne. Wszak kościół swoje prawo nie wywodzi z faktu istnienia "Boga", lecz z założenia iż nadal ingeruje w "doczesny świat"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... sam Plantinga podaje najsilniejszy kontrargument przeciw własnemu dowodowi, gdy zauważa, że identyczny schemat rozumowania z tym, który miał dowieść istnienia istoty doskonałej, może posłużyć do udowodnienia tezy przeciwnej - o nieistnieniu takiej istoty.

I jak tu nie kochać Plantingi?

Plantinga doskonale zdaje sobie sprawę, że żaden (póki co) argument na istnienie/nieistnienie Boga, nikogo do istnienia/nieistnienia Boga nie przekona. Ale pokazuje jednocześnie, że w sporze ateizm - teizm, na gruncie filozoficznych argumentów jesteśmy w sytuacji fifty-fifty. Np. dla teisty to mało i całkiem sporo jednocześnie.

>poza tym, nawet jeśli przyjąć, że część filozoficznych argumentów na istnienie Boga jest prawidłowa - to mogą one dowodzić jedynie, że coś takiego kiedyś istniało, było potrzebne, co nie znaczy, że istnieje nadal.

Nie wiem, jak to miałoby wyglądać w wymiarze czasowym (istniał, istnieje, będzie istniał), ale argumenty filozoficzne próbują przynajmniej wykazać logiczną możliwość istnienia Boga. To już coś.

>A co to ma wspólnego z dowodzeniem teorii, że nadal wpływa na "świat doczesny"...

Bóg filozofów, Bóg religii... Argumenty filozoficzne nikogo nie przekonają do istnienia Boga, ale ich celem mogłoby być, i to chyba również będzie zdanie Plantingi, ewentualne wzmocnienie przekonań u tych już przekonanych.

---

bembergiem w berg

>>... w sporze ateizm - teizm, na gruncie filozoficznych argumentów jesteśmy w sytuacji fifty-fifty. Np. dla teisty to mało i całkiem sporo jednocześnie...
>>... ale argumenty filozoficzne próbują przynajmniej wykazać logiczną możliwość istnienia Boga. To już coś...
>>... i to chyba również będzie zdanie Plantingi, ewentualne wzmocnienie przekonań u tych już przekonanych...

    ... ależ wcale nie chodzi o wykazanie tego czy "Bóg nie istnieje/istnieje". Cała ta dyskusja sprzyja tylko partykularnym celom kościoła i religii. Ta dyskusja jest ważna tylko dla KRK, bo odwleka w czasie jeden moment. Moment w którym ludzie postawią kilka pytań - "do czorta z problemem nie istnienia/istnienia Boga. A teraz powiedzcie prawem jakiego "kaduka" chcecie rządzić światem i ludźmi? Skoro sam Bóg nie wtrąca się do "życia doczesnego", bo nic tego nie potwierdza - to dlaczego kościół tak bardzo chce się wtrącać. Skąd w kościele takie pożądanie władzy, godności i majątku?" Bo właśnie tego kościół się najbardziej obawia...

    ... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Plantinga doskonale zdaje sobie sprawę, że żaden (póki co) argument na istnienie/nieistnienie Boga, nikogo do istnienia/nieistnienia Boga nie przekona. Ale pokazuje jednocześnie, że w sporze ateizm - teizm, na gruncie filozoficznych argumentów jesteśmy w sytuacji fifty-fifty. Np. dla teisty to mało i całkiem sporo >jednocześnie.

Niestety na gruncie współczesnej wiedzy jest to zupełnie NIC. To wierzący powinni udowodnić, że bóg istnieje. Od tysięcy lat nie potrafią tego zrobić, więc boga nie ma. Jakieś filozoficzne bełkoty nie są w stanie tego zmienić.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>>to nie były racjonalne podstawy, polegli by przed każdym uczciwym sądem.
>Jak nie były racjonalne? Filozofowie do tej pory zmagają się np. z argumentem >ontologicznym (w wersji Plantingi) lub kosmologicznym.

to, że filozofowie się z czymś zmagają, to nie znaczy, że to jest racjonalne, szczerze mówiąc, dla mnie to jedna z oznak tego, że raczej na pewno NIE jest racjonalne filozofowie już tak mają, generalnie nikomu nie potrzebna sztuka dla sztuki

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>np. 5 dróg Tomasza z Akwinu

To jeden z powodów, dla których określiłem go jako 'kretyna wg. współczesnych standardów'.

>>np. 5 dróg Tomasza z Akwinu
>To jeden z powodów, dla których określiłem go jako 'kretyna wg. współczesnych standardów'.

Jeśli nie widzisz problemu w tym, żeby porównywać wiedzę ludzi sprzed 1000 lat z wiedzą, jaką mamy dzisiaj, i na tej podstawie nazywać ich kretynami, to po prostu jest mi ciebie żal. Sporo intelektualnej pracy przed tobą jeszcze.

---

bembergiem w berg

>>Chrześcijaństwo zwalczało tylko te poglądy, które były głoszone bez dowodów. Za to oberwał Galileusz. Miał rację - to wiemy dzisiaj - ale wtedy, przed sądem, nie potrafił tego wykazać.
    ... oczywiście "masz rację". Chrześcijaństwo, a zwłaszcza katolicyzm zwalczał tylko te poglądy, które były głoszone bez dowodów - oczywiście chodzi o dowody wynikające z Biblii i doktryny katolickiej, reszta dowodów się nie liczyła". Dlatego Galileusz nie potrafił dać żadnych dowodów na swoje poglądy. Dziś takich dowodów istnieje aż nadto, niestety nadal żaden nie wynika z Biblii i doktryny KRK...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>.. koncepcja równości wszystkich ludzi (w oczach Boga) to pomysł chrześcijański.
Jakże znakomicie dziś realizowany przez purpuratów, którzy się wcale ponad lud nie wywyższają.

>>Weźmy przykład upadku Rzeczpospolitej, który zbiegł się w czasie z jej skatolicczeniem.
>W XVIII wieku polska od 800 lat była już "skatolicczona", czemu więc sądzisz, że upadek kultury w czasach saskich to przede wszystkim wina KK, a nie wojen domowych czy anarchii?
    ... Polska była od 800 lat "schrystianizowana" i na jej terenach istniało kilka wyznań chrześcijańskich. I wszystkie miały takie same praw, np. do sejmu wybierano według urodzenia, godności i zasług wobec Rzeczypospolitej. Często te kryteria bywały "dość mętne", lecz wśród nich wyznanie było bardzo rzadko uwzględniane - a na pewno nie decydujące. Dopiero w XVII wieku zaczęto odsuwać od znaczenia, władzy i praw, a później też dyskryminować inne wyznania niż katolicyzm. I to się dopiero nazywa "katolizacją" Polski. To "katolizacja" zaczęła szerzyć niezgodę wśród narodów Rzeczypospolitej i przyczyniła się do jej osłabienia. Do rozbiorów było już "z górki"...

>2. Demokracja i prawa człowieka.
>Udział w demokracji i prawa człowieka w starożytnej Grecji przysługiwały jedynie obywatelom. Niewolnicy i rzemieślnicy musieli obejść się smakiem. Natomiast koncepcja równości wszystkich ludzi (w oczach Boga) to pomysł chrześcijański.
    ... nie powiedziałbym. Lecz ważniejsze jest to, że "katolicyzm cofnął się w rozwoju" do koncepcji "równości w oczach religii", a nie w "oczach Boga"...

>3. Wolność religijna.
>Z tego co pamiętam, to Sokratesa skazali właśnie za nieuznawanie oficjalnych bóstw.
    ... lecz tych "bogów" miał kilkanaście do wyboru. I na pewno nie był skazany za nieuznawanie konkretnej religii - za co skazywanie katolikom zdarzało się nader często...

>>Natomiast wraz z Edyktem Mediolańskim w 313 roku, czyli wraz z zalegalizowaniem przez Konstantyna chrześcijaństwa, po raz pierwszy pojawiła się polityczna koncepcja wolności religijnej.
    ... nawet w starożytnym Rzymie, ani innym państwie (poza Żydowskim) nie było "religii państwowej". A tutaj ktoś mówi o koncepcji "religii państwowej" jako o koncepcji "wolności religijnej"?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Dawaj no tu Kopernika, toż to biskup był, a że spalili mu nakład to szczegół

Biskup? a to ciekawe W której szkole matura z historii się kłania?

>Biskup? a to ciekawe W której szkole matura z historii się kłania?

Okej, niedoszły biskup to też biskup, tyle że niedoszły, co nie?

>>Biskup? a to ciekawe W której szkole matura z historii się kłania?
>Okej, niedoszły biskup to też biskup, tyle że niedoszły, co nie?
>
okej niedoszły noblisto

>okej niedoszły noblisto

Niestety, nie niedoszły, nie nominowano mnie.
Nie wiedzą co tracą.

>>okej niedoszły noblisto
>Niestety, nie niedoszły, nie nominowano mnie.
>Nie wiedzą co tracą.

"Prawie jak Żywiec"

>>a napisz co zawdzięczamy chrześcijaństwu, czego nie było wcześniej ?
>Kalendarz, dzieła sztuki, pierwsze europejskie uniwersytety.

możesz zalinkować jakieś źródła ?

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>>>a napisz co zawdzięczamy chrześcijaństwu, czego nie było wcześniej ?
>>Kalendarz, dzieła sztuki, pierwsze europejskie uniwersytety.
>możesz zalinkować jakieś źródła ?

inco.inco.(*)ienczamy chrzescijanstwu.pdf

---

bembergiem w berg

>>możesz zalinkować jakieś źródła ?
>inco.inco.(*)ienczamy chrzescijanstwu.pdf

Podaj solidne źródła, a nie kościelną propagandę:

W roku 1996, dziewięćset lat po rozpoczęciu pierwszej krucjaty, tysiące chrześcijan wyznań protestanckich wzięło udział w marszu pojednania - przebiegającym po trasie wypraw krzyżowych - żeby przeprosić kraje Bliskiego Wschodu,
które niegdyś padły ofiarą tych najazdów. Cztery lata później papież Jan Paweł II także wystosował oficjalne przeprosiny ze strony Kościoła rzymskokatolickiego;
Być może te akty skruchy nadeszły trochę za późno, ale bynajmniej nie straciły przez to na szczerości.

... Skupimy się jednak na pozytywnej spuściźnie chrześcijaństwa - na tym, co zrobiło ono dobrego.

Ja skupiłem się na tym, co chrześcijaństwo moim zdaniem zrobiło złego. Już po tym wstępie widać, że szkoda czasu aby czytać te wypociny. Jest to stronniczy tekst, a nie żadne źródła ani fakty. A szczere przeprosiny JP II te miliony ludzi, którzy cierpieli lub zginęli w męczarniach w krucjatach... guzik obchodzą. Wszak nie żyją od setek lat.

''Po czynach ich poznacie.''

>Podaj solidne źródła, a nie kościelną propagandę:

Rozumiem, że w takim razie ty uprawiasz antykościelną propagandę?

>Ja skupiłem się na tym, co chrześcijaństwo moim zdaniem zrobiło złego.

Powstrzymam się od komentarza, gdyż ty to zrobisz lepiej:

Cytat:

>A szczere przeprosiny JP II te miliony ludzi, którzy cierpieli lub zginęli w męczarniach w krucjatach... guzik obchodzą. Wszak nie żyją od setek lat.

No naprawdę - przeprosiny papieża nic nie znaczą? Przecież nie musiał tego robić. Państwa z reguły nie przepraszają.

---

bembergiem w berg

>Rozumiem, że w takim razie ty uprawiasz antykościelną propagandę?
Na razie metoda sokratejska idzie ci jak po grudzie, zamiast przybliżać do odpowiedzi większość Twoich pytań jest tumanem spamu. Ale trenuj dalej.

>No naprawdę - przeprosiny papieża nic nie znaczą?
Oczywiście że nic. To był tylko chwyt marketingowy, na potrzeby doczesne i dla współczesnych. Cóż np. dla p. Łyszczyńskiego znaczyłyby przeprosiny jakiegoś biskupa czy papieża Franka dzisiaj (czy ktokolwiek za jego śmierć przeprosił?), za to że go torturowali i ścięli mu głowę?
Poza tym manipulacja i mowa nienawici z Watykanu się sączy, np. poprzez nazwanie laicyzmu ślepym na wielkopiątkowej mszy w Watykanie 29.03.2013.

Nie interresują mnie wartości chrześcijańskie spisane w katechiźmie dla dzieci, interesują mnie wartości jakim przez setki lat chrześcijanie się kierowali (lub kierują dzisiaj).

Po owocach ich poznacie.

>Nie interresują mnie wartości chrześcijańskie spisane w katechiźmie dla dzieci,
Nie tylko dla dzieci:
www.katechizm.opoka.org.pl/

>interesują mnie wartości jakim przez setki lat chrześcijanie się kierowali (lub kierują dzisiaj).

To jest zupełnie inny temat. Twierdzisz, że istnieje jakichś związek, między wartościami chrześcijańskimi, a 10 tezami, które tutaj zawarłeś
www.racjonalista.pl/forum.php/s,556927/z,0

Jak na razie tego związku nie dowiodłeś, ani nie przedstawiłeś dowodów prawdziwości swoich 10 przesłanek. Czekam, aż to zrobisz i odpowiesz na moje pytania w poście
>Metod myślenia można się nauczyć w szkołach i na uczelniach. Skoro jednak Twoja edukacja była poślednia lub zakończyła się wcześnie - jest szansa że to nadrobisz. Warto m.in. poznać metody indukcji i dedukcji.

A gdzie użyłeś metod indukcji i dedukcji?

>Chrześcijanie nigdy, ani w starożytności, ani teraz nie szanowali państwa, o ile to państwo nie było marionetką w ich rękach.

Posiadasz jakieś badania naukowe np. socjologiczne czy historyczne w tej materii? Z chęcią je poznam, bo nie widzę związku logicznego z bycie chrześcijaninem a nie szanowanie państwa ( ciekawe, co przez to rozumiesz? ).

>>Twierdzisz, że istnieje jakichś związek, między wartościami chrześcijańskimi, a 10 tezami, które tutaj zawarłeś www.racjonalista.pl/forum.php/s,556927/z,0
>Jak na razie tego związku nie dowiodłeś, ani nie przedstawiłeś dowodów prawdziwości swoich 10 przesłanek.

To prawda, że nie uzasadniłem nic, a jedynie zrobiłem listę, na szybko i bez powtórnego przemyślenia, więc może ona mieć wady. Postaram się to częściowo tutaj uzupełnić.

1) Co to są wartości?
Słowo wartość ma znaczenia pospolite jak i filozoficzne. Znaczenie tego słowa nie jest jednoznaczne ani precyzyjne. Mówi się m.in. o wartościach:
- utylitarnych
- poznawczych
- estetycznych
- ekonomicznych
i innych

2) Co to są wartości chrześcijańskie?
Google pokazuje 546 000 rezultatów jako wyniki zapytania o ''wartości chrześcijańskie''. Kilka osób skrytykowało moje tezy tutaj, ale nie sfalsyfikowało ich ani nikt nie podał swojej, w miarę pełnej listy, nie mówiąc już o jej uzasadnieniu.
Chrześcijaństwo to instytucje kościelne, poglądy religijno-swiatopoglądowe oraz społeczność wierzących. Wartości specyficzne, które można im przypisać rozumiem jako wartości chrześcijańskie.

Uzasadnię tutaj 1-ną wartość chrześcijańską. W liście w 1-szym poście nazwałem ją technologią.
3) Odgromnik
Gromnica jest wartością chrześcijańską, jako że zasada jej działania (w zakresie ochrony przed piorunami) opiera się na poglądach zawartych w chrześcijańskich świętych księgach lub wiedzy chrześcijańskich uczonych (teologów) i kapłanów. Gromnica jest wartością chrześcijańską bo posiada wartości o wymiarze religijnym i instytucjonalnym dla instytucji chrześcijańskich oraz kapłanów i owiec.
Do niedawna (końca XX wieku) była powszechnie używanym przez chrześcijan narzędziem. Gdyby gromnica nie była wartością chrześcijańską, czy ta powszechność jej użycia przez chrześcijan i zaciekła walka instytucji kościelnych z technologią laicką - piorunochronem - miałyby sens?
Jak teraz wiemy skuteczność ochronna przed piorunami:
- budynków równa zero procent
- życia ludzkiego - ujemna (gdyby delikwent nie wierzył w zapaloną poświęconą świeczkę mógłby się schronić w bezpieczniejsze miejsce)
W XVIII w. w ciągu 33 lat w samych Niemczech zostało przez błyskawice zniszczonych prawie 400 wież kościelnych a 120 dzwonników zabitych.

Oczywiście zupełnie inaczej przedstawia się skuteczność technologii laickiej opracowanej przez ateistę Franklina. Przypomnę, że przez długi okres czasu piorunochrony były technologią zabronioną przez chrześcijan a nawet zrywane z dachów przez bojówki chrześcijańskie, a osobom je montującym groził lincz. Najbardziej niebezpieczną porą było zakończenie mszy, w czasie której kapłan podburzał gawiedź w imię chrześcijańskiej miłości bliźniego i chrześcijańskiej tolerancji.

W związku z podburzaniem przez księży społeczności lokalnej szwajcarski chemik M. de Saussure został zmuszony w 1771 r. do zdjęcia piorunochronu z dachu swojego genewskiego domu. Podburzane przez chrześcijańskich księży bojówki chrześcijańskie demolowały instalacje na terenach Francji, Szwajcarii i Włoch, m.in. Instytutu w Bolonii.

Wesołych pisanek i szczęśliwego dyngusa

PS.

Zamiast zaczepnych pytań w stylu:
>A gdzie użyłeś metod indukcji i dedukcji?
proszę o dyskusję merytoryczną, czyli np. próbę uzasadnienia, że gromnica nie jest wartością chrześcijańską.

Wesołych pisanek i szczęśliwego dyngusa

>2) Co to są wartości chrześcijańskie?
>Google pokazuje 546 000 rezultatów jako wyniki zapytania o ''wartości chrześcijańskie''. Kilka osób skrytykowało moje tezy tutaj, ale nie sfalsyfikowało ich ani nikt nie podał swojej, w miarę pełnej listy, nie mówiąc już o jej uzasadnieniu.
Gdyż ich dokładne sprecyzowanie zdecydowanie utrudniło by manipulowanie tym wielce rozciągliwym hasełkiem.

Pobawię się trochę inną niż Pan złośliwością i poniżej przedstawiam - wyartykułowane w najlepszej wierze - wartości jakimi kierował się Jezus Chrystus. Podstawą do tego wyboru było "Kazanie na Górze", gdzie wartości te są określone wyraźnie:

• miłość, gotowość poświęcenia się dla innych ludzi,

• równość i sprawiedliwość, chęć pomocy zwłaszcza biednym i poniżonym,

• pokora, szacunek dla innych,

• potępienie bogaczy, gromadzenia dóbr materialnych jako celu życiowego,

• poszanowanie prawdy i prawdomówności,

• umiejętność wybaczania, nawet wrogom,

• odrzucenie przemocy, pacyfizm.

Mamy tu więc kilka - istotnych także politycznie - drogowskazów aksjologicznych wynikających z Ewangelii i nic więcej nie jest już potrzebnym tylko na nałożenie tego na praktykę całych Kościelnych struktur w całej historii chrześcijaństwa. Oczywiście wraz z hierarchiczną odpowiedzialnością za czynione zło.
Zawsze najbardziej odpowiedzialny jest Namiestnik Boga na Ziemi, a najmniej prosty wierny.

Dla mnie te wartości są tylko świadectwem potężnej hipokryzji Kościoła i całkowitym zafałszowaniem w jego praktycznej działalności Jezusowych drogowskazów aksjologicznych.
"Wartości chrześcijańskie" np. według polskich klerykałów, to są nakazy episkopatu, którym wszyscy - niezależnie od ich stosunku do religii - muszą się podporządkować. Reszta to tylko owijanie bawełny wełną i oplatanie jedwabiem, czyli kręcenie dla zamydlenia prawdziwych celów.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Gdyż ich dokładne sprecyzowanie zdecydowanie utrudniło by manipulowanie tym wielce rozciągliwym hasełkiem.Pobawię się trochę inną niż Pan złośliwością i poniżej przedstawiam - wyartykułowane w najlepszej wierze - wartości jakimi kierował się Jezus Chrystus. Podstawą do tego wyboru było "Kazanie na Górze", gdzie wartości te są określone wyraźnie:

Nie rozumiem. Gdzie tu jest złośliwość?
Duży uśmiech dla Pana za obiektywizm tego wpisu
W moim przekonaniu obiektywizm i złośliwość się wykluczają.

.
>>>>Gdyż ich dokładne sprecyzowanie zdecydowanie utrudniło by manipulowanie tym wielce rozciągliwym hasełkiem.
>>>Pobawię się trochę inną niż Pan złośliwością i poniżej przedstawiam - wyartykułowane w najlepszej wierze - wartości jakimi kierował się Jezus Chrystus. Podstawą do tego wyboru było "Kazanie na Górze", gdzie wartości te są określone wyraźnie:
>Nie rozumiem. Gdzie tu jest złośliwość?
>Duży uśmiech dla Pana za obiektywizm tego wpisu
>W moim przekonaniu obiektywizm i złośliwość się wykluczają.
Pan Małyska wczoraj o 22.54 zainicjował wątek:
Polscy biskupi rozpoczęli kolejną ofensywę. Tym razem z niezwykłą żarliwością starają się tłumaczyć, niewygodne dla siebie, wypowiedzi nowego papieża. Nie wiedzą jak wybrnąć ze stwierdzenia o "biednym kościele dla biednych". Wiją się jak piskorze i kombinują jak przetłumaczyć papieski język na ten zrozumiały dla wiernych. Tej "mission impossible" podjął się sekretarz Episkopatu bp Wojciech Polak.

"Nauczanie papieskie zawsze stanowi drogowskaz i linię przewodnią dla pracy duszpasterskiej Kościoła w Polsce. Tak było w czasie pontyfikatów poprzednich papieży. Czytamy encykliki papieskie i inne dokumenty, słuchamy homilii, są one inspiracją do podejmowanych działań" - powiedział PAP bp Polak.

Dodał także: "Kościół zawsze i w każdym czasie jest wzywany do tego, by być solidarnym z ludźmi ubogimi. Trzeba jednak pamiętać, że Kościół nie jest jedną z wielu organizacji charytatywnych, ale to wspólnota, która przede wszystkim głosi zbawienie ludziom ubogim. Oczywiście, Kościół jest wezwany do niesienia konkretnej pomocy, ale przede wszystkim do głoszenia Ewangelii. Tak więc nie chodzi tylko o zaspokajanie materialnych potrzeb człowieka, bo to robią różne organizacje, niejednokrotnie lepiej niż Kościół". wyborcza.p(*)Polski_Episkopat__Kosciol.html
Maska opadła. Polscy biskupi po raz kolejny pokazali hipokryzję i prawdziwą twarz kościoła.
www.racjon(*)orum.php/s,557342/i,69#w557595

Ja swoimi wypowiedziami o Franciszku I wzbudziłem gwałtowne reakcje Pana Elaspa:
www.racjon(*)m.php/s,555861/z,0/d,3#w556664
www.racjon(*)m.php/s,555861/z,0/d,3#w556909
Nie, nie mam żadnego - nawet najmniejszego - szacunku dla głupoty. Nie owijam bawełny wełną tylko nazywam rzeczy po imieniu. Dupa, to dupa, a nie dolna część pleców - nawet i u arcybiskupa i papieża. Jestem złośliwy i kpię sobie z największych świętości - tyle tylko, że ponosząc odpowiedzialność za swoje słowo, rozumiem co piszę i na każde zdanie staram się mieć pokrycie w faktach albo w źródłach.

Pozdrawiam

@@@
.

> 3) OdgromnikGromnica jest wartością chrześcijańską, jako że zasada jej działania (w zakresie ochrony przed piorunami) opiera się na poglądach zawartych w chrześcijańskich świętych księgach lub wiedzy chrześcijańskich uczonych (teologów) i kapłanów. Gromnica jest wartością chrześcijańską bo posiada wartości o wymiarze religijnym i instytucjonalnym dla instytucji chrześcijańskich oraz kapłanów i owiec.
>Do niedawna (końca XX wieku) była powszechnie używanym przez chrześcijan narzędziem. Gdyby gromnica nie była wartością chrześcijańską, czy ta powszechność jej użycia przez chrześcijan i zaciekła walka instytucji kościelnych z technologią laicką - piorunochronem - miałyby sens?

Przyznaję, teraz mieszkam wśród ateistów , luteran, katolików z niewielką "domieszką" husytów. Pamiętam końcówkę XX w (nie tylko końcówkę) a NIGDY nie widziałem używania gromnicy w czasie burzy. Za to na kościołach widziałem piorunochrony, wczoraj na spacerze specjalnie na dwa z nich zwróciłem uwagę. Sam zresztą przywołujesz starsze przykłady niż XX w.
Nie przeczę że w XVIII XIX wieku było tak jak mówisz ale "do niedawna (końca XX wieku) była powszechnie używanym" jest mocnym naginaniem rzeczywistości.

>Nie przeczę że w XVIII XIX wieku było tak jak mówisz ale "do niedawna (końca XX wieku) była powszechnie używanym" jest mocnym naginaniem rzeczywistości.

To świadczy tylko że może jesteś oczytany, ale twoja wiedza o świecie jest bardzo powierzchowna.

Do końca lat 80tych, a więc do końca XX wieku, zapalanie gromnic w czasie burzy było w Małopolsce bardzo popularne. Przypuszczam, że są zapalane i dzisiaj. Ta tradycja uległa zmianie wraz z wymieraniem pokolenia urodzonego w latach 20tych i 30 tych XX wieku. Moja babcia i jej sąsiadki też zapalały gromnice, pamiętam, to była 2ga połowa 2giej połowy XX wieku.

Widzisz jaką hipokryzją cechuje się chrześcijaństwo, kiedyś nasyłało po mszy bojówki do zrywania piorunochronów, teraz samo używa skutecznej ochrony. W XVIII wieku były z piekłarodem, teraz są OK. To jak w końcu jest? A może za 20 lat znów zmienicie zdanie i będziecie je zrywać z dachów?
Obrona chrześcijańskich praktyk w Twoim wykonaniu to mocne naginanie logiki i faktów.

>Do końca lat 80tych, a więc do końca XX wieku, zapalanie gromnic w czasie burzy było w Małopolsce bardzo popularne. Przypuszczam, że są zapalane i dzisiaj. Ta tradycja uległa zmianie wraz z wymieraniem pokolenia urodzonego w latach 20tych i 30 tych XX wieku. Moja babcia i jej sąsiadki też zapalały gromnice, pamiętam, to była 2ga >połowa 2giej połowy XX wieku.

Też to pamiętam Czy do tej pory stosowane, to już nie wiem.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Do końca lat 80tych, a więc do końca XX wieku, zapalanie gromnic w czasie burzy było w Małopolsce bardzo popularne.
Potwierdzam. Nie tylko w Małopolsce, ale też na Lubelszczyźnie, a że po wojnie sporo ludzi ze wsi zamieszkało w mieście, to i w samym Lublinie. Jeszcze obok świecy stawiano w oknie święty obrazek. Moja babcia nie, ale jej sąsiadka stawiała. Była ona (ta sąsiadka) nieco od babci starsza, w latach końcowych 70. miała już dobrze pod dziewięćdziesiątkę. Kiedyś powiedziałam jej wprost, że to nie działa i nie pomaga, na co staruszka odparła filozoficznie "ja tam nie wiem, dziecko, pomaga czy nie, ale na pewno nie zaszkodzi". Cóż, trudno nie przyznać jej racji. Istotnie nie zaszkodziło. Pewnie dlatego, że na dachu kamienicy jednak był piorunochron...

Faktycznie, obrazek obok świecy również był stawiany, zapomniałem. A piorunochron też mieliśmy zamontowany. Trzeba jednak pamiętać, że w szczególności wiejskie domy w większości nie miały tego wynalazku na wyposażeniu.

>Widzisz jaką hipokryzją cechuje się chrześcijaństwo, kiedyś nasyłało po mszy bojówki do zrywania piorunochronów, teraz samo używa skutecznej ochrony. W XVIII wieku były z piekłarodem, teraz są OK. To jak w końcu jest? A może za 20 lat znów zmienicie zdanie i będziecie je zrywać z dachów?
>Obrona chrześcijańskich praktyk w Twoim wykonaniu to mocne naginanie logiki i faktów.
>

"Będziecie"??????

Czy ja kiedykolwiek broniłem gromnicy??????????????????????????
Znajdź choć jedno moje zdanie w którym bronię tego zabonu!!!!!!!!!!!!

Jeśli Twoje czytanie moich wpisów ma taki fundament jak teoria że papież był cesarzem....
Nadal czekam na odpowiedź w tej materii

>Jeśli Twoje czytanie moich wpisów ma taki fundament jak teoria że papież był cesarzem....
>Nadal czekam na odpowiedź w tej materii

To jest temat zupełnie poboczny. Napisałem wcześniej wyjaśnienie:

Cytat:

Z prowincji (królestw itp) płynęły podatki do papieskiego skarbca, papież miał istotny wpływ na politykę wewnętrzną i zewnętrzną (poprzez np. fakt iż to on wybierał biskupów - czyż np. nie narzucił biskupa-nadzorcy dla uniwersytetu krakowskiego?).

Jakkolwiek - kwestia prawidłowości nazwania papieża cesarzem nie ma związku z tematem tego wątku.

Ja tymczasem czekam na odpowiedź w materii: czy gromnica jest wartością chrześcijańską?

> Cytat:

A która królowa musiała KTÓREGO papieża błagać o zezwolenie na reaktywowanie, które znamy pod nazwą odnowienie (r. 1400) uniwersytetu? Skoro najwyższa władza musi błagać papieża, to znaczy że to państwo jest wasalem papieża, czyli w praktyce papież był tyranem Europy, a jako że struktury kościoła katolickiego były chyba ostatnim instytucjonalnym elementem cesarstwa rzymskiego który przetrwał - to papież był w praktyce cesarzem Europy. >

To jest próba pseudologicznego udowodnienia bzdury, która ma zastąpić proste słowa "pomyliłem się" Nadal twierdzę że w XIV/XV wieku cesarz i papież to były dwie różne osoby.

>Ja tymczasem czekam na odpowiedź w materii: czy gromnica jest wartością chrześcijańską?

NIE WIEM!
Zapytaj kogoś kto zna się na wartościach chrześcijańskich. Ja jestem matematykiem i fizykiem a nie zabobonoznawcą. Nie znam się też na tarocie ani horoskopach. Jeśli chcesz, następny pobyt na Zaolziu wykorzystam do zapytania duchownych aż trzech chrześcijańskich wyznań. Na dziś niech Ci wystarczy że na świątyniach widziałem piorunochrony.

.
>Pamiętam końcówkę XX w (nie tylko końcówkę) a NIGDY nie widziałem używania gromnicy w czasie burzy.
Pamiętam drugą połowę XX w. i na własne oczy widziałem używanie takiej gromnicy. Oczywiście dotyczyło to prostych głęboko wierzących ludzi na wsi, ale oni, a raczej ich dzieci - spostrzegli się, że jednak piorunochrony się lepiej sprawdzają. Dlatego teraz coraz trudniej wiernym prymitywny kit wciskać, ale stale próbują.
Wystarczy poczytać wypowiedzi wierzących na naszym forum, czy włączyć telewizor.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Pamiętam końcówkę XX w (nie tylko końcówkę) a NIGDY nie widziałem używania gromnicy w czasie burzy.
>Pamiętam drugą połowę XX w. i na własne oczy widziałem używanie takiej gromnicy. Oczywiście dotyczyło to prostych głęboko wierzących ludzi na wsi, ale oni, a raczej ich dzieci - spostrzegli się, że jednak piorunochrony się lepiej sprawdzają. Dlatego teraz coraz trudniej wiernym prymitywny kit wciskać, ale stale próbują.

Ależ ja nie wykluczam, że ktoś tego zabobonu używał. Ja nie widziałem. Może dlatego, że w latach 80-tych w Polsce znałem praktycznie jedynie Kraków... A we wpisie Hotbita padło słowo "powszechnie" ; w to już śmiem napawdę wątpić.

Niemniej jeśli nawet nie widziałem zapalonej z wiarą gromnicy, to czynienie ze mnie obrońcy gromnicy jest chyba grubym nieporozumieniem (Przepraszam, to nie Pan mnie tak nazwał)

.
>>>>Pamiętam końcówkę XX w (nie tylko końcówkę) a NIGDY nie widziałem używania gromnicy w czasie burzy.
>>Pamiętam drugą połowę XX w. i na własne oczy widziałem używanie takiej gromnicy. Oczywiście dotyczyło to prostych głęboko wierzących ludzi na wsi, ale oni, a raczej ich dzieci - spostrzegli się, że jednak piorunochrony się lepiej sprawdzają. Dlatego teraz coraz trudniej wiernym prymitywny kit wciskać, ale stale próbują.
>Ależ ja nie wykluczam, że ktoś tego zabobonu używał. Ja nie widziałem.
Ale okrzyk "NIGDY" jakby to rozszerzał.

>Może dlatego, że w latach 80-tych w Polsce znałem praktycznie jedynie Kraków...
No cóż, ja starałem się poznać i wieś i miasto, najpierw kraj, a później Europę i trochę dalej. Różne przesądy były i są powszechne - nawet w XXI wieku wśród ludzi z wyższym wykształceniem - np. homeopatia.

>A we wpisie Hotbita padło słowo "powszechnie"; w to już śmiem naprawdę wątpić.
Tu rozmawiamy jednak osobno, gdyż różnimy się poglądami i część moich poglądów jest bliżej Pana, a część bliżej pana Hotbita - zaś odpowiadam tylko za to co sam napiszę.

>Niemniej jeśli nawet nie widziałem zapalonej z wiarą gromnicy, to czynienie ze mnie obrońcy gromnicy jest chyba grubym nieporozumieniem (Przepraszam, to nie Pan mnie tak nazwał)
No właśnie! Ja Pana tak nie nazwałem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Może dlatego, że w latach 80-tych w Polsce znałem praktycznie jedynie Kraków...
>No cóż, ja starałem się poznać i wieś i miasto, najpierw kraj, a później Europę i trochę dalej.

Ja też napierw poznawałem kraj,
potem Polskę
a potem Europę

>>>>a napisz co zawdzięczamy chrześcijaństwu, czego nie było wcześniej ?
>>>Kalendarz, dzieła sztuki, pierwsze europejskie uniwersytety.
>>możesz zalinkować jakieś źródła ?
>inco.inco.(*)ienczamy chrzescijanstwu.pdf

mhm, ok, następnym razem Ci zalinkuję:

www.google.pl/

:P

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>>a napisz co zawdzięczamy chrześcijaństwu, czego nie było wcześniej ?
>Kalendarz
Jeśli to primaaprilisowy żart, to nieśmieszny. Kalendarze (różne) są o wiele starsze, niż to żałosne chrześcijaństwo i bądź łaskaw przyjąć to do wiadomości i stosowania.
>dzieła sztuki
Obrażasz moją znajomość sztuki starożytnej. Kompletnie niechrześcijańskiej.
>pierwsze europejskie uniwersytety
Najstarszy uniwersytet w Europie, Boloński, jest kontynuacją starożytnych szkół prawa rzymskiego. Prawa kanonicznego zaczęto w nim nauczać później, niż rzymskiego, bo dopiero od połowy XII wieku. Nie pleć głupstw, że chrześcijaństwo wynalazło uniwersytety. Tylko je sobie przywłaszczyło, jak zresztą wszystko. Żadna szkoła, żaden uniwersytet, żaden szpital, żadna sztuka nie mogły się obyć bez jakiegoś dziada kościelnego i bez kościelnego węszenia i to jest największy problem Europy - ta kościelna wszechobecność, włażenie w każdy możliwy zakątek życia. To obrzydliwe, takie zawłaszczanie sobie wszystkiego, co istnieje. Na szczęście to już się skończyło. Teraz różne buce mogą sobie twierdzić, że chrześcijaństwo uratowało i zbudowało Europę, ba! świat cały. A to, z przeproszeniem, trzecia prawda.

Problem z twoją wypowiedzią jest taki, że strasznie uogólniasz moje tezy. Nigdzie nie napisałem, że chrześcijaństwo coś wymyśliło - stoję na stanowisku, że przyswajało i doskonaliło najlepsze wzorce.

Kalendarz.

>Jeśli to primaaprilisowy żart, to nieśmieszny. Kalendarze (różne) są o wiele starsze, niż to żałosne chrześcijaństwo

Kalendarz... gregoriański. No i zapomniała co jest umownym początkiem Naszej Ery? Nie jest to przypadkiem "narodzenie Chrystusa"?

>>dzieła sztuki
>Obrażasz moją znajomość sztuki starożytnej. Kompletnie niechrześcijańskiej.

Znowu to uogólnienie. Sporo złej woli trzeba mieć, żeby zrozumieć moją wypowiedź w ten sposób, że chrześcijanie wynaleźli sztukę. No naprawdę.

>>pierwsze europejskie uniwersytety
>Nie pleć głupstw, że chrześcijaństwo wynalazło uniwersytety. Tylko je sobie przywłaszczyło, jak zresztą wszystko.

Dla ciebie przywłaszczyło, dla mnie wspierało. Kwestia spojrzenia.

---

bembergiem w berg

>Nigdzie nie napisałem, że chrześcijaństwo coś wymyśliło - stoję na stanowisku, że przyswajało i doskonaliło najlepsze wzorce.
Coś takiego. Chyba mówimy różnymi językami.
Cytat:
Jak można przyswoić i doskonalić coś, czego nie było wcześniej?
No, ale to już udowodniłeś, że przewrotnego kościelnego języka nie rozumiem. Nikt wam, wierzącym, nie wmówi, że czarne jest czarne itd.
Dziękuję za rozmowę.

>Jak można przyswoić i doskonalić coś, czego nie było wcześniej?

Przed chrzescijanstwem byla sztuka ale nie bylo sztuki chrzescijanskiej, byl kalendarz, ale nie ten ktorym poslugujemy sie dzisiaj (chrzescijanski), byly szkoly, ale nie bylo szkol zakladanych przez KK. Bardziej lopatplogicznie wytlumaczyc tego juz sie chyba nie da.

---

bembergiem w berg

>Dla kontrastu wybrane wartości niechrześcijańskie, którymi kieruje się na codzień wielu
>ludzi:
>1. Tolerancja
>2. Szacunek do państwa
>3. Wiara w rozum i wiedzę, nauka
>4. Akademie i Uniwersytety
>5. Teatr, muzyka, sztuka
>6. Przysięga Hipokratesa
>7. Równość ludzi bez względu na rasę
>8. Równość ludzi bez względu na płeć
>9. Biblioteki
>10. Harmonijny rozwój ciała i umysłu - sport, edukacja
Wobec pomieszania różnych pojęć zbiór jest bezsensowny. Na co dzień to może rektor kieruje uczelnią, albo dyrektor biblioteką. Za wartość można uznać używanie zbiorów bibliotek, nie sam fakt jej istnienia. Tak samo akademie i uniwersytety, choć mają wartość przeliczaną na pieniądze, to same w sobie wartością nie są. Wartością jest dostarczana w ich murach edukacja. Również równość ludzi nie jest ani wartością, ani faktem. Ludzią należą się takie same prawa, żadną miarą nie są jednak równi. Każdy jest inny, co nie znaczy, że gorszy. I na koniec: w naukę nie trzeba wierzyć, to nie religia; nauka to fakty i sprawdzalne teorię.

>Wybrane technologie chrześcijanskie:1. odgromnik: świeca gromnica
>2. komunikacja: kazanie z ambony, list duszpasterski
Tak samo jak poniżej. Cóż to są technologie chrześcijańskie? Takie, które powstały pod natchnieniem ducha świętego?
>Wybrane technologie ateistyczne:1. odgromnik: piorunochron
>2. komunikacja: gazety, książki, radio, telewizja, Internet
Cóż to za twór: technologie ateistyczne? Takie urządzenia, które nie wierzą w boga? Nie ma czegoś takiego jak technologia ateistyczna. Jest po prostu technologia. Choć istotnie wierzący i niewierzący mogą używać jej inaczej, tj. ateista nie użyje radia do słuchania RM, lecz teista może to zrobić.

>wartości chrześcijańskie:
>2. Brak szacunku do państwa
Nie rozumiem co masz na myśli. Sojusz tronu i ołtarza był podstawą działalności chrześcijaństwa od momentu jego uhonorowania przez Konstantyna Wielkiego.

> wartości chrześcijańskie: 2. Brak szacunku do państwa
> Nie rozumiem co masz na myśli. Sojusz tronu i ołtarza był podstawą działalności chrześcijaństwa od momentu jego uhonorowania przez Konstantyna Wielkiego.

Kiedyś szukałem informacji, dlaczego chrześcijanie byli, delikatnie mówiąc, nielubieni w Starożytnym Rzymie. Zasadnicze powody były następujące: nie chcieli płacić podatków, byli nietolerancyjni i awanturniczy. Jak wiadomo, kościół i dzisiaj unika płacenia podatków, a nawet wyciąga ręce o dodatkowe wpływy z tychże. Chrześcijanie nigdy, ani w starożytności, ani teraz nie szanowali państwa, o ile to państwo nie było marionetką w ich rękach.

>nie chcieli płacić podatków, byli nietolerancyjni i awanturniczy.
Tak było do momentu, gdy Konstantyn podniósł status chrześcijaństwa do religii równorzędnej z ówcześnie uznawanymi w Rzymie, a w końcu przeszedł na chrześcijaństwo. Od tamtej pory chrześcijanie zawsze gorąco miłowali władze, każde władze, które co najmniej im nie przeszkadzały.

>Kiedyś szukałem informacji, dlaczego chrześcijanie byli, delikatnie mówiąc, nielubieni w Starożytnym Rzymie. Zasadnicze powody były następujące: nie chcieli płacić podatków, byli nietolerancyjni i awanturniczy.

Czemu, twoim zdaniem, publiczne wymyślne tortury i egzekucje pierwszych chrześcijan ku uciesze rzymskiej gawiedzi, miały optymistycznie nastrajać wyznawców Chrystusa do masakrującego ich państwa?

>Jak wiadomo, kościół i dzisiaj unika płacenia podatków,

KK płaci podatki, coś ci się pokićkało.

---

bembergiem w berg

>KK płaci podatki, coś ci się pokićkało.

jakie ?

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>>KK płaci podatki, coś ci się pokićkało.
>jakie ?

akcyzę

>akcyzę
Taaa, klechy palą i piją a wszyscy maja być wdzięczni, że dzięki temu wspierają rząd oraz przemysł monopolowy i tytoniowy.
A wierni składają się na samochody dla księżuli, by wspomagali system podatkowy akcyzą z paliwa.
Rodzaj płaconych przez kler podatków, w postaci wspomnianej akcyzy, jak najbardziej odzwierciedla "wartości chrześcijańskie", które reprezentują.

>>akcyzę
>Taaa, klechy palą i piją a wszyscy maja być wdzięczni, że dzięki temu wspierają rząd oraz przemysł monopolowy i tytoniowy.
>A wierni składają się na samochody dla księżuli, by wspomagali system podatkowy akcyzą z paliwa.
>Rodzaj płaconych przez kler podatków, w postaci wspomnianej akcyzy, jak najbardziej odzwierciedla "wartości chrześcijańskie", które reprezentują.
>

Padło pytanie jakie podatki płacą to odpowiadam
Akcyzę na papierosy chyba poniżej średniej
Paliwo zapewne też ; niewielu dojeżdża do pracy a już na pewno nie codziennie
za to przypuszczam że akcyzę na alkohol chyba powyżej średniej krajowej

Ubolewam nad tym, że są to jedyne podatki płacone wg powszechnych stawek.

>>KK płaci podatki, coś ci się pokićkało.
>jakie ?

Tzw. podatek zryczałtowany np. z działalności duszpasterskiej, coś na zasadzie prowadzenia działalności gospodarczej.

---

bembergiem w berg

>>>KK płaci podatki, coś ci się pokićkało.
>>jakie ?
>Tzw. podatek zryczałtowany np. z działalności duszpasterskiej, coś na zasadzie prowadzenia działalności gospodarczej.

znacznie niższy niż płaci cała reszta, a KK nie płaci podatku od nieruchomości, podatków osobistych też nie płacą.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>znacznie niższy niż płaci cała reszta

Nie znam się na podatkach, ale przynajmniej udało nam się ustalić, że jednak jakieś KK podatki płaci.

---

bembergiem w berg

>>znacznie niższy niż płaci cała reszta
>Nie znam się na podatkach, ale przynajmniej udało nam się ustalić, że jednak jakieś >KK podatki płaci.

Jakieś, to dobre słowo. Też chciałbym płacić takie "jakieś" podatki. Grosze, mówiąc wprost.

Jak się na czymś nie znam, to się nie wypowiadam... I tym bardziej by mi się nie wydawało, że komuś dokuczam

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

.
>Czemu, twoim zdaniem, publiczne wymyślne tortury i egzekucje pierwszych chrześcijan ku uciesze rzymskiej gawiedzi, miały optymistycznie nastrajać wyznawców Chrystusa do masakrującego ich państwa?
Optymistycznie nastroiły chrześcijan dopiero inkwizycyjne tortury zakończone auto-da-fé i stosem.
Ale już od Konstantyna, to tego "optymizmu" coraz bardziej nabierali.

Miłego dnia.

@@@
.

>Ale już od Konstantyna, to tego "optymizmu" coraz bardziej nabierali.

Jaki związek mają te stosy z prześladowaniami chrześcijan, o których jest mowa w tym wątku?

---

bembergiem w berg

.
Cytat:
>Czemu, twoim zdaniem, publiczne wymyślne tortury i egzekucje pierwszych chrześcijan ku uciesze rzymskiej gawiedzi, miały optymistycznie nastrajać wyznawców Chrystusa do masakrującego ich państwa?

Bogusławski: Ale już od Konstantyna, to tego "optymizmu" coraz bardziej nabierali.
>Jaki związek mają te stosy z prześladowaniami chrześcijan, o których jest mowa w tym wątku?
Prosty - jak prześladować chrześcijan, to źle, ale jak chrześcijanie prześladują to dobrze.
(To nie jest wątek o prześladowaniach, tylko o wartościach.)
(Jak Pan założy stosowny wątek, to możemy podyskutować i o chrześcijanach i ich prześladowaniach w Cesarstwie Rzymskim. To też wcale nie wyglądało tak, jak chrześcijanie o tym opowiadają.)

Miłego dnia.

@@@
.

>Jaki związek mają te stosy z prześladowaniami chrześcijan, o których jest mowa w tym wątku?

Nie wyolbrzymiaj tego prześladowania chrześcijan. To głównie kościelna propaganda. Zaledwie 3 wieki im zajęło przejęcie władzy nad cesarstwem.

Po pierwsze, to dla wielu ludzi życie w starożytności było okrutne.

Po drugie, chrześcijanie byli awanturnikami i nie lubiano ich w żadnym zakamarku cesarstwa, choć jakoś wyznawcy setek innych lokalnych bogów byli akceptowani.

Po trzecie, część z nich sama szukała śmierci. Tutaj miażdżąca jest historia z udziałem prokonsula Arriusa Antoninusa. Grupa chrześcijan-martyrologów awanturowała się i dobijała do niego, aby skazał ich na męczeńską śmierć. W końcu musiał zareagować, kilku kazał zabić a do reszty krzyknął:
Jeśli tak bardzo chcecie umrzeć, to weźcie sznury i się powieście albo rzućcie się w przepaść.


Więc przestań Worku powtarzać bzdury.

>Nie wyolbrzymiaj tego prześladowania chrześcijan. To głównie kościelna propaganda.

To nie propaganda kościelna, ale fakty historyczne:
www.wtl.us.edu.pl/pdf/knt/SH/przesladowania.pdf
www.religi(*)ianity/history/persecution.htm
christiani(*)ormat/Persecution-endnotes.pdf

.
>>>>Nie wyolbrzymiaj tego prześladowania chrześcijan. To głównie kościelna propaganda.
>To nie propaganda kościelna, ale fakty historyczne:
>www.wtl.us.edu.pl/pdf/knt/SH/przesladowania.pdf
>www.religi(*)ianity/history/persecution.htm
>christiani(*)ormat/Persecution-endnotes.pdf
To gdzie te fakty? W podanych przez Pana chrześcijańskich apologiach?
Propaganda Kościelna zawsze stała na wysokim poziomie, temu nikt nie przeczy, ale w Europie bardzo podniósł się poziom średniego wykształcenia i ludzie zaczęli zadawać mądre pytania. To już XXI wiek Panie Julianie.

@@@
.

Jaki piękny czarno biały świat

>Jaki piękny czarno biały świat

Nie przeczę - obraz nie jest pełny. Często słyszę lub czytam wartości chrześcijańskie, ale właściwie co? Lista nie jest pełna, ale podzbiór należy do zbioru wartości chrześcijańskie. Zapraszam do uzupełnienia.

>Często słyszę lub czytam wartości chrześcijańskie, ale właściwie co?

Zastanawiająca metoda. Wymieniasz coś, co nazywasz "wartościami chrześcijańskimi", mimo że nawet nie wiesz, czym są "wartości chrześcijańskie". Być może zanim dokonałeś tej pomysłowej klasyfikacji, powinieneś był najpierw zdefiniować to, co masz zamiar w ogóle sklasyfikować. To tak w ramach metodologicznej poprawności, ale co ja tam wiem.

---

bembergiem w berg

>>Często słyszę lub czytam wartości chrześcijańskie, ale właściwie co?
>Zastanawiająca metoda. Wymieniasz coś, co nazywasz "wartościami chrześcijańskimi", mimo że nawet nie wiesz, czym są "wartości chrześcijańskie".

Ja chyba wiem co to są wartości chrześcijańskie! Ale tych akurat (zazwyczaj) nie usłyszymy od księdza z ambony...
A mianowicie:

1. Sankcjonowanie niewolnictwa jako dar i wola Boga:

"Niewolnicy! posłuszni bądźcie panom według ciała, z bojaźnią i ze drżeniem w prostości serca waszego, jako Chrystusowi; Nie na oko służąc, jako ci, którzy się ludziom podobać chcą, ale jako słudzy Chrystusowi, czyniąc z duszy wolę Bożą. Z dobrą wolą służąc jako Panu a nie ludziom; Wiedząc, iż każdy, co by uczynił dobrego, za to odniesie nagrodę od Pana, choć niewolnik, choć wolny." - List św. Pawła do Efezjan 6:1-24

"Niewolnicy! bądźcie poddani panom we wszelakiej bojaźni, nie tylko dobrym i bacznym, ale i dziwnym. Boć to jest łaska, jeźli kto dla sumienia Bożego ponosi frasunki, cierpiąc bezwinnie. Bo cóż jest za chwała, jeźlibyście grzesząc, cierpliwie znosili, by was i pięściami bito? Ale jeźli dobrze czyniąc i cierpiąc znosicie, to jest łaska u Boga." - I list św Piotra 2:18-21

"Wszyscy, którzy są pod jarzmem jako niewolnicy, niech własnych panów uznają za godnych wszelkiej czci, ażeby nie bluźniono imieniu Boga i nauce. Ci zaś, którzy mają wierzących panów, niechaj ich nie lekceważą z tego powodu, że są braćmi, ale niech im lepiej służą, dlatego że są oni wierzącymi i umiłowanymi jako uczestnicy dobrodziejstwa. Tych rzeczy nauczaj i do nich zachęcaj!" - I List św. Pawła do Tym. 6:1-2

"Każdy przeto niech pozostanie w takim stanie, w jakim został powołany. Zostałeś powołany jako niewolnik? Nie martw się! Owszem, nawet jeśli możesz stać się wolnym, raczej skorzystaj (z twego niewolnictwa) Albowiem ten, kto został powołany w Panu jako niewolnik, jest wyzwoleńcem Pana. Podobnie i ten, kto został powołany jako wolny, staje się niewolnikiem Chrystusa." - I List św. Pawła do Kor. 7:20-22

2. Utwierdzanie wyniesionego ze Starego Testamentu patriarchalnego modelu mężczyzny panującego na posłuszną kobietą:

"Niewiasta niech się uczy w milczeniu ze wszelkim poddaństwem. Bo niewieście nie pozwalam uczyć, ani władzy mieć nad mężem, ale aby była w milczeniu. Bo Adam pierwszy stworzony jest, potem Ewa. I Adam nie był zwiedziony, ale niewiasta zwiedziona będąc, przestępstwa przyczyną była." - I List Pawła do Tymot. 1:15

"To nie mężczyzna powstał z kobiety, lecz kobieta z mężczyzny. Podobnie też mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla mężczyzny. Oto dlaczego kobieta winna mieć na głowie znak poddania..." - I List św. Pawła do Kor. 11:8-10

"Niewiasty mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów. Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu. Czyż od was wyszło słowo Boże? Albo czy tylko do was przyszło? - I List św. Pawła do Kor. 14:34

3. Kłamliwe pouczenia o istocie każdej ziemskiej władzy jako pochodzącej od Boga (rządy Kaliguli, Nerona, czy Stalina też? ) i karze piekła za buntowanie się przeciwko niej:

List do Rzymian 13:1-2
"Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia."

4. Skazywanie na Wieczne, czyli Nigdy-Nie-Kończące-Się Potępienie wszystkich tych którzy nie przyjmą, bądź odrzucą prawdziwość chrześcijaństwa, nie zależnie od tego czy są dobrymi ludźmi:

Ew. Mk 16:15-16
"I rzekł im: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu stworzeniu. Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony"

Ew. Jana 3:36
"Każdy, kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy w Syna, tego czeka nie życie, lecz gniew boży."

Rzymian 10:9-10
"Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził Go z martwych, zbawiony będziesz. Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu."

Galatów 2:15-17
"...człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia."

A za najlepszy dowód ich boskiego rodowodu nie ich poświadczy fakt że słowa te zawdzięczamy samemu Synowi Bożemu oraz jego natchnionemu apostołowi i "prorokowi" Pawłowi z Tarsu.

I jak tu nie zostać chrześcijaninem?

> Ale tych akurat (zazwyczaj) nie usłyszymy od księdza z ambony...

Fajnie, że się tak napracowałeś z tymi cytatami i w ogóle, no ale mam jedną wątpliwość - skoro prawdziwymi wartościami chrześcijańskimi miałyby być te wymienione przez ciebie, to czemu do jasnej ciasnej "nie usłyszymy o nich od księdza z ambony", a zamiast tego coś o kochaniu bliźniego i pokoju na świecie?

---

bembergiem w berg

>Fajnie, że się tak napracowałeś z tymi cytatami i w ogóle, no ale mam jedną wątpliwość - skoro prawdziwymi wartościami chrześcijańskimi miałyby być te wymienione przez ciebie, to czemu do jasnej ciasnej "nie usłyszymy o nich od księdza z ambony", a zamiast tego coś o kochaniu bliźniego i pokoju na świecie?

Słyszeliśmy setki lat. Tylko jak napisał ktoś w tytułowym wątku świat poszedł do przodu i kościoły i związki wyznaniowe ciągną się w ogonie. W pewnym momencie do zakutych łbów doszło, że zyskowność spada, jak mówi się bzdury sprzed lat i kościół zaczął się wycofywać.
Ten proces dzieje się po raz kolejny na naszych oczach. Papież udający miłego, skromnego i jakże wielka odmiana kościoła. Muzułmanie też to mają, wiele innych wiar też przeszło ewolucję poglądów. Nie ewoluujesz w formę bardziej odpowiadającą rzeczywistości to wymierasz. Chrześcijaństwo, katolicyzm umierały już wiele razy. Katolicyzm pod wpływem protestantów też umierał/zmieniał się. Czym jest bowiem przejście na języki lokalne, a ostatnio odrzucenie czyśćca, ciągła próba odrzucenia Biblii itd. no i ogólnie wszystkie konteksty/ewolucja moralności czy inne bzdury .

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>W pewnym momencie do zakutych łbów doszło, że zyskowność spada, jak mówi się bzdury sprzed lat i kościół zaczął się wycofywać.

Czyli przed tym "pewnym momentem" mówienie tych "bzdur sprzed lat" było opłacalne? Innymi słowy - kiedyś ludzie chcieli tego słuchać? Skoro się opłacało to mówić, to pewnie chcieli. A dzisiaj już nie chcą. A i KK nie chce tego mówić. Tylko kto pierwszy zmądrzał - ludzie, KK, Duch Dziejów?

---

bembergiem w berg

>Czyli przed tym "pewnym momentem" mówienie tych "bzdur sprzed lat" było opłacalne? Innymi słowy - kiedyś ludzie chcieli tego słuchać? Skoro się opłacało to mówić, to pewnie chcieli. A dzisiaj już nie chcą. A i KK nie chce tego mówić. Tylko kto pierwszy zmądrzał - ludzie, KK, Duch Dziejów?

Tak jak z prawie wszystkimi świętami, tak samo z wartościami, religie po prostą kradną co jest popularne i udają, że to od samego początku było ich. Dziady, choinka, wielkanoc itd.
Liczy się wartość wyliczona czy to w pieniądzu, władzy na ludźmi, seksie itd. przynajmniej wg władców szczególnie religijnych. Ludzie jednak ewoluują.

Negacja niewolnictwa, negacja pedofilii, i niedługo negacja potępienia kobiet czy inne "postępowe" sprawy były religiom narzucane. To tak jak z Wałęsą, który ma do wyboru dwie drogi, być biednym homofobem/antydemokratą albo stać się demokratą i dalej zarabiać duże pieniądze.

Kościoły/religie trzymając się dogmatycznie swoich debilizmów tracą wiernych, którzy nie są w stanie zrozumieć np.
- jak można nienawidzić ludzi głosząc ponoć miłość bliźniego,
- jak można mówić, że Biblia to słowo boże, a jednocześnie ją odrzucać,
- jak można twierdzić, że Koran jest niezmienny, a jednocześnie twierdzić że trzeba ją odczytywać w wersji nowo arabskiej, która jest inna od staroarabskiej i zaprzecza starożytnym tekstom znalezionym,
- jak można dziś twierdzić, że anioł mi podyktował moją świętą księgę, jutro dodać do niej, że jest zła kawa, pojutrze że zła jest czekolada, następnie dodać, że złe są papierosy, itd. (Mormoni)
- jak można budować repliki radarów lub czołgów i modlić się do nich jak do bogów (sztuczne religie),
- trzymać się czegoś napisanego w książce, a potem robić poziomy wtajemniczenia (sztuczna religia - scjentolodzy),
- jak można mówić o tym, że ktoś ochraniający pedofili może zostać papieżem, a przynajmiej będzie go wybierał,
- atakować zdobycze nauki i nie móc zaprezentować chociaż jednej prawdziwie własnej, tylko te użyczone, przekazane, zagrabione itd.

Zarabia się potężne fortuny tylko na biednych, jednak poziom edukacji tych biednych wzrasta i kłamstwa muszą się zmienić, by być o poziom wyżej od tej części co chce płacić. Dlatego kościół już sobie odpuszcza Europę. Oprócz tego, że biedna i w kryzysie to jeszcze na dodatek, kuglarskie sztuczki już się opatrzyły w Europie. Pijawka się wycofa, ludzie zapomną, pijawka wróci, pijawka niestety jest długowieczna.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>Czyli przed tym "pewnym momentem" mówienie tych "bzdur sprzed lat" było opłacalne? Innymi słowy - kiedyś ludzie chcieli tego słuchać? Skoro się opłacało to mówić, to pewnie chcieli. A dzisiaj już nie chcą. A i KK nie chce tego mówić. Tylko kto pierwszy zmądrzał - ludzie, KK, Duch Dziejów?

Kiedyś pewien irlandzki mnich obliczył kiedy dokładnie (co do minuty) został stworzony Świat
Dziś takie obliczenia wywołują rozbawienie u prawie wszystkich. Jedynie świadkowie Jehowy i kilka pomniejszych ciekawych religii wierzą w dosłowność biblijnego zapisu narażając się na śmiech politowania. Dziwne, że Ty też bronisz dosłowności zapisu Biblii, bo mam wrażenie, że jesteś człowiekiem bardzo oczytanym

>Dziwne, że Ty też bronisz dosłowności zapisu Biblii, bo mam wrażenie, że jesteś człowiekiem bardzo oczytanym
Nie doceniasz z faktu jaki upośledzeniem poznawczym i społecznym jest wiara. I jak bardzo potrafi być egalitarna.
A człowiek im bardziej wykształcony, im bardziej oczytany jeśli tylko jest wierzący tym większego arsenału może użyć do zabełkotania pustki intelektualnej jaką niesie religia.
Pan Andrzej Bogusławski przypomniał tu postać W. Witwickiego - to dobry przyczynek również do rozważań nad postawą worka kości.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Czyli przed tym "pewnym momentem" mówienie tych "bzdur sprzed lat" było opłacalne? Innymi słowy - kiedyś ludzie chcieli tego słuchać? Skoro się opłacało to mówić, to pewnie chcieli. A dzisiaj już nie chcą. A i KK nie chce tego mówić. Tylko kto pierwszy zmądrzał - ludzie, KK, Duch Dziejów?

>Dziwne, że Ty też bronisz dosłowności zapisu Biblii

Wydawało mi się, że mówiłem tam o ewolucji poglądów na moralność, ale etam.

---

bembergiem w berg

>>>Czyli przed tym "pewnym momentem" mówienie tych "bzdur sprzed lat" było opłacalne? Innymi słowy - kiedyś ludzie chcieli tego słuchać? Skoro się opłacało to mówić, to pewnie chcieli. A dzisiaj już nie chcą. A i KK nie chce tego mówić. Tylko kto pierwszy zmądrzał - ludzie, KK, Duch Dziejów?
>>Dziwne, że Ty też bronisz dosłowności zapisu Biblii
>Wydawało mi się, że mówiłem tam o ewolucji poglądów na moralność, ale etam.
>

---

bembergiem w berg

Pewnie Cię źle zrozumiałem.

>Kiedyś pewien irlandzki mnich obliczył kiedy dokładnie (co do minuty) został stworzony Świat
To był James Ussher (1581-1656), anglikański arcybiskup Armagh i prymas Kościoła Irlandii w latach 1625-56. Policzył i wyszło mu, że świat został stworzony wieczorem 22 października 4004 r. p.n.e.