>Maska opadła. Polscy biskupi po raz kolejny pokazali hipokryzję i prawdziwą twarz kościoła.
Pokazali? Komu? Myślisz że Tusk czy Różańcowy Boni coś zobaczą...?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> "Nauczanie papieskie zawsze stanowi drogowskaz i linię przewodnią dla pracy duszpasterskiej Kościoła w Polsce. Tak było w czasie pontyfikatów poprzednich papieży. Czytamy encykliki papieskie i inne dokumenty, słuchamy homilii, są one inspiracją do podejmowanych działań" - powiedział PAP bp Polak.

Podczas rozmów o źle wyrządzonym przez Kościół Katolicki zawsze pada argument: pokaż mi gdzie papież kazał ... (wpisz dowolną kombinację: "palić, gwałcić, mordować..."). Teraz kiedy media przekazują gesty i słowa papieża biskupi wyjaśniają nam że znaczą one coś innego niż odbiera to większość. W tych dniach mamy jak na dłoni pokazane że to co mówi i robi papież ma się nijak do tego co z tym przekazem zwierzchnika robią z tym przekazem biskupi, a po nich zwykli księża. Jeżeli w dzisiejszych czasach, epoce informacji słowa zwierzchnika są tak wykrzywiane to w czasach poprzedzających musiało być jeszcze gorzej.

>Jeżeli w dzisiejszych czasach, epoce informacji słowa zwierzchnika są tak wykrzywiane to w czasach poprzedzających musiało być jeszcze gorzej.
Często tak bywało w autorytarnych systemach, że się mówiło "bojarzy źli, ale car dobry"; tyleż wygodne co niewiarygodne wybielanie całości poprzez rozmycie odpowiedzialności.

Jakie to są biedaki. Mają trudną drogę wyboru. Albo kupić sobie nowy full wypasiony samochód (lub inne bajery), albo posłuchać nowego papieża.

- Kaziu, posłuchamy papieża? - powiedział jeden z księży do drugiego.
- Nie sądzę, Władziu. Musimy zakupić nowe sprzęty na plebanie. Ten telewizor 62 calowy jest świetny i widzę, że opatrzność Boża wstawiła go do sklepu dla mnie. Do tego dochodzi nowy samochód, bo ten aktualny już rady nie daje.
- Ależ Kaziu, ten twój stary ma dopiero dwa miesiące.
- Takie produkują, cóż ja na to poradzę. Pieniędzy do grobu nie zabiorę, a mam ich sporo, więc wolę wydać na nową brykę.
- A co zrobisz ze starym? Sprzedasz, a kasę podarujesz biednym, tak jak mówi nowy papież?
- W życiu! Niedoczekanie! Dołożę do nowego, proste.
- Ale Kaziu, wierni słuchają papieża i rozumieją co mówi. A mówi o biednym kościele. Coś trzeba zrobić, by nie myśleli, że szastamy forsą.
- Spróbujmy wmówić im, że papież ma co innego na myśli!
- Genialne Kaziu!

---

Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.

Nie żebym się utożsamiał z polskim klerem, ale rzeczywiście głównym zadaniem Kościoła jest dilerka opium "Jezus", zaś pomoc charytatywna traktowana jest co najwyżej jako reklama tej dilerki. Czytając niektóre komentarze odniosłem wrażenie, że jeśli papież Franciszek I rozedrze swoją szatę i rozda ją biednym, niektórzy z Was wrócą na łono Kościoła... Moim zdaniem to, co Franciszek I zrobi ze swoimi szatami i ilu biednych włączy do takowej pokazówki nie jest istotne na tle dilerki opium "Jezus". Oczywiście nie jestem zwolennikiem handlu mentalnymi narkotykami wiary religijnej, niezależnie od strategii promocyjnej dyrektora kartelu.

>Nie żebym się utożsamiał z polskim klerem, ale rzeczywiście głównym zadaniem Kościoła jest dilerka opium "Jezus", zaś pomoc charytatywna traktowana jest co najwyżej jako reklama tej dilerki.

Wszystkich normalnych drażni i denerwuje bogactwo kleru. Nawet na tym portalu większość wypowiedzi, to krytyka katabasów opływających w luksusy. A ja, paradoksalnie, nie do nich mam pretensję. Od zarania dziejów, w najbardziej prymitywnych wspólnotach, szaman obok wodza był najbogatszy wśród plemienia. Żerowanie na ludzkiej naiwności i strachu przed nieznanym zawsze się opłacało. Wystarczy zobaczyć jak dobrze się mają różnej maści wróżbici, jasnowidze i wieszcze. Kościół do perfekcji doprowadził manipulację strachem i nadzieją... Więc jeśli bogactwo tych spryciarzy pochodziłoby tylko z datków wiernych to byłaby to tylko sprawa między nimi i wiernymi. Skoro strzyżonym owcom nie przeszkadza bogactwo fryzjera, to nam nic do tego. Ale sprawa jest zupełnie inna. Forsa jaka strumieniem leje się do kościelnej kasy pochodzi od państwa. Nie warto wymieniać źródeł skąd, bo każdy to wie (nie chce mi się pisać z lenistwa ). To jest główny powód ich bogactwa od wieków. Tak więc nie do nich mam pretensję, ale do tych wszystkich klenczonów przy władzy, którzy dają im różnego rodzaju ulgi, zwolnienia podatkowe, działki, pensje, ubezpieczenia, remontują budynki, utrzymują klasztory. Biznes is biznes, jak jedni dają, drudzy biorą.
A w tym wątku, gdyby Franek, zamiast wygłupiać się w ubieranie w stare buty, zrezygnował ze wszystkich przywilejów kościoła, to byłby gest prawdziwego pasterza, namiestnika Jezusa. A tak mamy szopkę w wykonaniu gościa w beretce z jednej strony i podrygi na gorącym dachu tłustych, czarnych kotów z drugiej...

>Nie żebym się utożsamiał z polskim klerem, ale rzeczywiście głównym zadaniem Kościoła jest dilerka opium "Jezus", zaś pomoc charytatywna traktowana jest co najwyżej jako reklama tej dilerki.

Jak Pan zdołał ustalić, że "Jezus" to tylko opium? Przeżył Pan własną śmierć i wie Pan, że nie ma nic po niej? Czy na takiej - doświadczeniowej - podstawie rozgłasza Pan swoje poglądy na "Racjonaliście"? A może ma Pan jakiś solidny argument a priori?

Tak czy owak, jako racjonalista powinien Pan mieć jakieś podstawy dla zrównania chrześcijaństwa z narkotykiem. Jeżeli Pan nie ma i tylko rzuca słowa na wiatr - nie jest Pan racjonalistą. Proszę więc o przedłożenie stosownego uzasadnienia.

A jak Pan ustalił, że nie czeka na Pana Sziwa, Kali, Durga, Indra... Jowisz, Saturn... Budda Mahatreya... Allach... prorok Ali i któreś z 20000 zmyślonych stworzeń, z których Jahwe/Jezus jest jednym z bardziej prymitywnych i wtórnych, zgapionych po kawałku z innych wierzeń? Nie przyszło panu nigdy do głowy, że to ludzie sobie zmyślili Sziwę, albo boskość Aleksandra Macedońskiego? Tak samo było z Jahwe/Jezusem...

Proszę nie odpowiadać pytaniem na pytanie. To Pan jest modelowym racjonalistą, a nie ja.

"Zmyślili". Ale skąd Pan wie, że zmyślili? Zaiste, szczególny dowód racjonalności ateizmu:

- Bóg nie istnieje.
- Dlaczego?
- Przecież zmyślili go ludzie na na olbrzymią mnogość sposobów.
- A skąd wiadomo, że zmyślili?
- Bo Bóg nie istnieje.

Proszę zatem powiedzieć, w jaki sposób uzasadnił Pan przekonanie, że "Jezus to opium". Rozumiem przez to nie tylko twierdzenie dotyczące Jezusa, ale i Boga w ogóle (zakładam, że uważa Pan, że w ogólności "Bóg to opium").

Co do mnogości wierzeń mogę ze swej strony powiedzieć sentencjonalnie - w każdym bóstwie jest coś boskiego. Każda religia to antycypacja (niekoniecznie oczywiście ścisła i całkowita) Istoty Najwyższej. Ponieważ nikt jak dotąd nie udowodnił, że taka Istota nie istnieje, wolno wierzyć w jej istnienie. W tym znaczeniu fideizm jest doskonale uzasadniony.

Twierdzenie, że wszystkie religie są fałszywe, jest kompromitującym zabobonem, opartym na błędzie logicznym znanym jako "argumentum ad ignorantiam".

>Ponieważ nikt jak dotąd nie udowodnił, że taka Istota nie istnieje, wolno wierzyć w jej istnienie.

W Zębową Wróżkę też wolno

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>Ponieważ nikt jak dotąd nie udowodnił, że taka Istota nie istnieje, wolno wierzyć w jej istnienie.
>W Zębową Wróżkę też wolno

Tak, to prawda, też wolno (to stały argument, który się pojawia przy tej okazji). Ale istnieją wiary lepsze lub gorsze w znaczeniu pragmatycznym i na takiej podstawie można między nimi wybierać. Gdyby ktoś postępował moralnie, bo tak nakazywałaby mu wiara w Zębową Wróżkę, niech w nią wierzy.

Ponadto wiara polega też na wierze, że ta nasza wiara jest tą właściwą - nie ma w tym żadnej sprzeczności.

> Tak, to prawda, też wolno (to stały argument, który się pojawia przy tej okazji). Ale istnieją wiary lepsze lub gorsze w znaczeniu pragmatycznym i na takiej podstawie można między nimi wybierać. Gdyby ktoś postępował moralnie, bo tak nakazywałaby mu wiara w Zębową Wróżkę, niech w nią wierzy.

Kościół bardzo lubi szermować argumentem 95% katolików w Polsce. Starczy się jednak rozejrzeć, aby przekonać się, że moralne postępowanie bardzo szwankuje. Jak to więc jest z tym umoralnianiem przez wiarę?
Co do Jezusa i opium - jedno i drugie pozwala zapomnieć o trudach codzienności. Problem w tym, iż obie te rzeczy są szkodliwe. Ponadto o ile opium nikt nikomu na siłę nie wciska, to z Jezusem nie jest tak kolorowo.

>Kościół bardzo lubi szermować argumentem 95% katolików w Polsce. Starczy się jednak rozejrzeć, aby przekonać się, że moralne postępowanie bardzo szwankuje. Jak to więc jest z tym umoralnianiem przez wiarę?

Proszę zatem pojechać do Papui Nowej Gwinei i zapuścić się gdzieś do odległej wioski bez przewodnika i ochrony ze strony miejscowych, albo spróbuje zamieszkać w na Słowacji, w którejś miejscowości zamieszkałej w 95 % przez Romów.

Doceni Pan wtedy rodzimą, polską moralność.

Argument z gatunku "a u was biją Murzynów".
Doprawdy, stać Pana na coś więcej...

>Doceni Pan wtedy rodzimą, polską moralność.

Można też pojechać do Szwecji, aby przekonać się o ile bezpieczniej i łatwiej żyje się w kraju świeckim, niż w katolickiej Polsce czy też Słowacji.

>>Doceni Pan wtedy rodzimą, polską moralność.
>Można też pojechać do Szwecji, aby przekonać się o ile bezpieczniej i łatwiej żyje się w kraju świeckim, niż w katolickiej Polsce czy też Słowacji.

1. Państwo świeckie, ale moralność chyba jeszcze w dużym stopniu protestancka.

2. Szwecja jest za to eksporterem niebezpieczeństwa. Z "Wikipedii": "Szwecja jest jednym z największych eksporterów broni i technologii wojskowych, w tym do Pakistanu, Chin i Arabii Saudyjskiej".

Oto ma Pan najnowocześniejszą "szwedzką moralność" - "u nas niech będzie spokój, gdzie indziej - niech się pozabijają". Na poziomie moralności Kalego.

>1. Państwo świeckie, ale moralność chyba jeszcze w dużym stopniu protestancka.
>2. Szwecja jest za to eksporterem niebezpieczeństwa. Z "Wikipedii": "Szwecja jest jednym z największych eksporterów broni i technologii wojskowych, w tym do Pakistanu, Chin i Arabii Saudyjskiej".<
Nie ma żadnej moralności protestanckiej. Istnieją tylko protestanckie cnoty: pracowitość, porządek, rozsądek, poszanowanie państwa i prawa. Ich przeciwieństwem są państwa z martwym prawem - ustawa włoska: ustawa o której wiadomo już przy ustalaniu że nie będzie można wyegzekwować jej przestrzegania -, zdolnościami do improwizacji, wiary że jakoś to będzie i opatrzność nie dopuści do nieszczęścia. Szwecja jest 10 eksporterem broni na świecie. O moralności Kalego bym nie wspominał, znane jest zaangażowanie Watykanu w handel bronią. Szwecja różni się od Watykanu tym że nie modli się o pokój.

de.statist(*)ionellen-waffen-nach-nationen/

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>>1. Państwo świeckie, ale moralność chyba jeszcze w dużym stopniu protestancka.
>>2. Szwecja jest za to eksporterem niebezpieczeństwa. Z "Wikipedii": "Szwecja jest jednym z największych eksporterów broni i technologii wojskowych, w tym do Pakistanu, Chin i Arabii Saudyjskiej".<
>Nie ma żadnej moralności protestanckiej. Istnieją tylko protestanckie cnoty: pracowitość, porządek, rozsądek, poszanowanie państwa i prawa.

No to może oddaliby coś z tych dóbr, które zagrabili podczas potopu szwedzkiego, skoro tacy cnotliwi?

>No to może oddaliby coś z tych dóbr, które zagrabili podczas potopu szwedzkiego, skoro tacy cnotliwi?<
Pan to mówi poważnie? Już ze ST powinien pan wiedzieć że wojny służyły zawsze zaborowi mienia. W którym miejscu Jahwe kazał oddać Kaanejczykom dziewice w nienaruszonym stanie? Co ze złotem Indian zdobiącym ołtarz w Sevilli lub 600 kg monstrancją w Toledo. Trzeba by też oddać prawowitym właścicielom. Co z pieniędzmi od Mussoliniego które otrzymał Watykan za ziemie Państwa Kościelnego? Kościół wszedł w ich posiadanie na podstawie sfałszowanego dokumentu. Nie trzeba by oddać tych wszystkich akcji, nieruchomości, firm pomnożonych z kapitału startowego otrzymanego od Benito? Nie miała by Polska coś do oddania Ukrainie? Skończ pan z tanią polemiką to chętnie z panem podyskutuję.


20 ton zrabowanego złota zdobiącego ołtarz w Sevilli.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

Idąc Twoim sposobem rozumowania nie można by nigdy nikomu niczego oddać bez wywołania reakcji łańcuchowej roszczeń. Bardzo dobry argument za nieoddawaniem!

Nie mówimy o Toledo, tylko o Szwedach. To, że ktoś coś ukradł, nie zwalnia ich z obowiązku zwrotu ukradzionych dóbr.

Niemniej, proszę o informacje źródłowe mówiące o pochodzeniu złota, z którego wykonano ołtarz w Sewilli.

> Idąc Twoim sposobem rozumowania nie można by nigdy nikomu niczego oddać bez wywołania reakcji łańcuchowej roszczeń. Bardzo dobry argument za nieoddawaniem!<
Zgoda, przejdźmy na ty.
To nie jest argument za nieoddawaniem. Ale czy chcesz po 300 latach rewizji pokoju z Oliwy? Dlaczego ograniczasz się do Szwecji a podany przeze mnie przykład Układów Laterańskich, bazujących na fałszywym dokumencie pomijasz milczeniem? Oddawanie dóbr narodowych zrabowanych podczas wojen, ma współcześnie miejsce.
> Nie mówimy o Toledo, tylko o Szwedach. To, że ktoś coś ukradł, nie zwalnia ich z obowiązku zwrotu ukradzionych dóbr.<
Ok, mówimy o Szwedach, ale dlaczego nie mówimy o Toledo? Czy Szwedów obowiązują inne normy niż Hiszpanów? To wymagałoby uzasadnienia. O kradzieży też nie możemy mówić. Czy Sobieski ukradł arrasy pod Wiedniem, czy uznał to za łupy wojenne. Prawo do żądania zwrotu nie wynika z aktu kradzieży tylko z treści traktatu z Oliwy. Pytanie jak długo obowiązują takie traktaty. Czy nie spóźniłeś się o kilkaset lat z tym żądaniem.
> Niemniej, proszę o informacje źródłowe mówiące o pochodzeniu złota, z którego wykonano ołtarz w Sewilli.<
Dla mnie jedyną wątpliwością w tej informacji było te 20 ton. Rabusie nie mają zwyczaju ważyć łupu. Ale ktoś tak wyliczył.
W dyskusji zakłada się że każdy posiada pewną wiedzę podstawową. Nie możemy zaczynać od elementarza. Każdy wie o złocie i srebrze Indian. Nawet znajdziesz je w tekstach ludzi Kościoła. Masz wątpliwości, kup dowolną książkę o zdobywaniu Ameryki przez Hiszpanię, znajdziesz tam odpowiedź. Mógłbym ci podać jeden tytuł, ale ty i tak do niego nie sięgniesz. Tobie nie chodzi o wiedzę na temat zrabowanego złota, ty sądzisz że kwestionowanie wszystkiego co rzuca złe światło na historię Krk jest twoim obowiązkiem. Historia jest historią, nikt jej już nie zmieni. Trzeba obiektywnie ocenić fakty, to wszystko.
Gdy pójdziesz do banku z fałszywym czekiem i wyłudzisz pieniądze, musisz je zwrócić gdy czek okaże się fałszywy. Z tym się zgodzisz. Na temat Donacji Konstantyna, nabierasz wody w usta. Chcesz dyskutować, czy szukać dziur w całości?

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>> Nie mówimy o Toledo, tylko o Szwedach. To, że ktoś coś ukradł, nie zwalnia ich z obowiązku zwrotu ukradzionych dóbr.<
>Ok, mówimy o Szwedach, ale dlaczego nie mówimy o Toledo?

Jak masz trzy pokoje do odkurzenia, to od któregoś trzeba zacząć. Co w tym dziwnego? Przecież to Kościół jest zły, a Szwedzi dobrzy i postępowi. Rozpocznijmy więc od nich - z pewnością dadzą dobry przykład. To chyba całkiem logiczna strategia.

Szwedzi doprowadzili nasz kraj do ruiny - zniszczyli miasta, zamki, kościoły, itd. Nazwa "potop" nie wzięła się przypadkiem. Przecież nie upominam się o klucz spiski, chociaż i on nam się należy.

>> Niemniej, proszę o informacje źródłowe mówiące o pochodzeniu złota, z którego wykonano ołtarz w Sewilli.<
>Dla mnie jedyną wątpliwością w tej informacji było te 20 ton. Rabusie nie mają zwyczaju ważyć łupu. Ale ktoś tak wyliczył.

Proszę o konkretną informację, a nie o powtarzanie pomówień.

>W dyskusji zakłada się że każdy posiada pewną wiedzę podstawową. Nie możemy zaczynać od elementarza. Każdy wie o złocie i srebrze Indian. Nawet znajdziesz je w tekstach ludzi Kościoła. Masz wątpliwości, kup dowolną książkę o zdobywaniu Ameryki przez Hiszpanię, znajdziesz tam odpowiedź. Mógłbym ci podać jeden tytuł, ale ty i tak do niego nie sięgniesz.

Proszę podać ten tytuł, a sięgnę.

>Tobie nie chodzi o wiedzę na temat zrabowanego złota, ty sądzisz że kwestionowanie wszystkiego co rzuca złe światło na historię Krk jest twoim obowiązkiem.

Nic nie sądzę. Mnie interesuje prawda - jak każdego racjonalistę.

>Dla mnie jedyną wątpliwością w tej informacji było te 20 ton. Rabusie nie mają zwyczaju ważyć łupu. Ale ktoś tak wyliczył.
>Proszę o konkretną informację, a nie o powtarzanie pomówień.<
Proszę nie nazywać pomówieniem czegoś co może pomówieniem nie być.
W katolickim wydawnictwie Weltbild, będącym własnością wszystkich diecezji Kościoła Katolickiego w Niemczech, poza diecezją kolońską [Po aferze z ofertą handlową katolickiego wydawnictwa, kard. Kolonii J. Meisner sprzedał udziały swojej diecezji i zarzuca swoim kolegom że w ciągu tygodnia zarabiają pieniądze na tym co w niedzielę na kazaniach piętnują], jest do nabycia poniższa książka:



Na stronie 265 znajduje się opis ołtarza w katedrze w Sevilli wraz z informacją że do jego ozdoby zużyto 2,4 t złota, pochodzącego z Mexico i Peru.



www.weltbi(*)/buch/spanien.html?wea=8002019

Mam nadzieję że zadośćuczyniłem twej prośbie.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Mnie interesuje prawda - jak każdego racjonalistę.<
To odrobinę prawdy.

Wiedeński filozof Friedell w swojej "Geschichte der Neuzeit":
"..Były to najbardziej oburzające i bezsensowne czyny w historii świata. Z jaką arogancją patrzyli Hiszpanie, członkowie najbrutalniejszej, najbardziej zabobonnej i najmniej wykształconej nacji tej części świata na kultury o których założeniach(podstawach) nie mieli najmniejszego pojęcia. Cała Hiszpania nie miała żadnego błogosławieństwa za swoje haniebne czyny. Popadała coraz bardziej w uspokajające i ogłupiające przyzwyczajenie żyć z kradzionego dobra."

Ten kraj za Pirenejami przespał na liściach laurowych Conquisty kontakt z europejską nowożytnością. Inkwizycja uciskała głód wiedzy jako herezję, by bronić roszczenia Krk do władzy.
Między 1503 i 1660 przewieziono statkami do Sevilli 3,5 mln kg srebra i trochę mniej złota. Te skarby Indian przetapiano na miejscu w sztaby z których w Hiszpanii niewiele zostawało. Część statków była już zarekwirowana zanim dobiła do Hiszpanii. Cesarz Karol V i jego następcy musieli spłacać długi które zaciągnęli na Conquista i inne wojny u kupców jak przykładowo Fugger i Welser. W Europie rozwijał się wczesny kapitalizm stymulowany złotem Indian a Hiszpania w 17 w.kontrolowała tylko 5% handlu ze swoimi koloniami. Lwią część mieli Holendrzy, Francuzi, Niemcy i Anglicy. A Hiszpanie hodowali owce.... Hiszpańskim narodom nie udało stać się nowoczesnymi ponieważ w przeciwieństwie do innych krajów Oxygentu nie doświadczyli żadnej epoki oświecenia.
Tak się zemścił krwawy podbój nowego świata.

www.spiege(*)egelgeschichte/d-67068933.html

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

Jutro przeczytam artykuł i odpowiem Panu.

> Jutro przeczytam artykuł i odpowiem Panu.<
To jesteśmy znowu na "Pan"?

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

.
>Nie ma żadnej moralności protestanckiej.
Serdecznie Pana witam po dłużej nieobecności.
Nie jest tak, abym przeciwko Pańskiemu stwierdzeniu protestował, ja po prostu go nie rozumiem i przeczy ono mojej dotychczasowej wiedzy.
pl.wikiped(*)rotestancka_a_duch_kapitalizmu
www.nbport(*)lyw_protestantow_na_kapitalizm
www.mb-soft.com/believe/tpn/protesta.htm
old.luteranie.pl/pl/?D=351
Dostałem też od prof. Witolda Benedyktowicza jego książkę:
"Co powinniśmy czynić: zarys ewangelickiej etyki teologicznej", Chrześcijańska Akademia Teologiczna, Warszawa 1993.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Nie ma żadnej moralności protestanckiej.
>Nie jest tak, abym przeciwko Pańskiemu stwierdzeniu protestował, ja po prostu go nie rozumiem i przeczy ono mojej dotychczasowej wiedzy.<
>pl.wikiped(*)stancka_a_duch_kapitalizmu<
>www.nbport(*)protestantow_na_kapitalizm<
>www.mb-soft.com/believe/tpn/protesta.htm<
>old.luteranie.pl/pl/?D=351<
>Dostałem też od prof. Witolda Benedyktowicza jego książkę:
>"Co powinniśmy czynić: zarys ewangelickiej etyki teologicznej", Chrześcijańska Akademia Teologiczna, Warszawa 1993.<
Jeżeli mówimy o moralności protestanckiej to musi być to moralność wyłącznie protestancka. Inaczej możemy mówić jedynie o moralności chrześcijańskiej. Co odróżnia protestantów od katolików ?
a) nieuznawanie prymatu papieskiego.
b) różnice w dogmacie przemiany-przeistoczenia (transsubstantiatio)
c) zbawienie przez wiarę (Luter) lub predestynację (Calvin)
Nie wydaje mi się możliwe, z tych trzech po części mało istotnych różnic, rozwinąć teologicznie inną moralność.
Istnieje pojęcie Protestantische Tugenden zwane też Preußische Tugenden (cnoty pruskie).
Cnoty te, będące w dobie globalizacji i zwiększonej emigracji już właściwie na wymarciu. Ich wykształcenie widzę w uwarunkowaniach historycznych i geograficznych a nie w teologii protestanckiej.
Ad. link2.
Na wstępie mała korekta. Tekst ten zawiera dwa błędy.
a) Gdy Luter mówi o lichwie (Wucher) i oprocentowaniu (Zins), postulując ograniczenie Zins do 4%-6%, ma on na myśli opłatę dzierżawną. Z tekstu wynika że chodzi o odsetki od pożyczonej sumy. [Zins- odsetki,opłata dzierżawna (arenda),czynsz. Ten ostatni pochodzi etymologicznie od Zins.]
Wysokość opłaty uzależnia od jakości gleby i ewentualnego nieurodzaju.
b)
Według Webera powstaniu "ducha kapitalizmu" sprzyjały dwie zasady kalwińskiej teologii: zasada predestynacji (przeznaczenia) oraz zasada, że ziemski zawód jest służbą na chwałę Bożą. Pierwsza z nich głosiła, że wyrok boski decyduje z góry o potępieniu lub zbawieniu każdej osoby. Człowiek nie może na niego wpłynąć, ale jest w stanie poznać czy został "wybrany" otrzymując znak w postaci sukcesu w działaniu, w tym także w dziedzinie gospodarczej. "Trzeba, byśmy uznali tę generalną zasadę, iż bogactwo nie spływa wcale na ludzi dzięki ich cnocie ani mądrości, ani mozołowi, ale jedynie dzięki błogosławieństwu Boga"

Kalwinizm nie zakłada żadnych znaków. Nasz los został ustalony jeszcze przed stworzeniem wszechświata i nie mamy na to żadnego wpływu.
Bardzo słuszna uwaga na końcu podkreślająca wkład w rozwój kapitalizmu teoretyków z Salamanki, choćby Francisko Suarez. Ale ten był Jezuitą. Luter nie wniósł nic do rozwoju kapitalizmu. Jego kazania przypominają raczej utopijny socjalizm. Nawet potępienie żebractwa nie jest niczym nowym a jałmużnę popiera. Kapitalistyczną zasadę wyznał już dużo wcześniej niejaki Paweł z Tarsu którego przetłumaczył nawet Stalin i wdrożył do praktyki:
"Kto nie rabotajet, ten nie kuszajet"
Ad.3 Ten link związany jest z linkiem 1.
Ad.4 W tym tekście nie ma nic co byłoby wyłącznie Lutra. Mógłby się pod nim podpisać każdy kaznodzieja katolicki. Duże fragmenty są żywcem wzięte od Augustyna.
Ad1. Tej pracy nie czytałem i nie przeczytam, już nie jest aktualna oraz ten temat mnie w zasadzie mało interesuje. Przeczytałem za to cztery wykłady z socjologii na temat teorii Webera z długimi cytatami z jego pracy. Teza że istnieje protestancki etos pracy nie jest do udowodnienia i nie jest do obalenia. Ale kilka faktów: Fugger, Medici, nie mieli nic wspólnego z protestantyzmem. Templariusze wynaleźli nowoczesny na owe czasy system bankowy i prowadzenie ksiąg. Medici stosował po raz pierwszy podwójne prowadzenie ksiąg:aktywa, pasywa. Jak to jest z etosem pracy u Japończyków? Kalwinizm chyba nie jest tam rozpowszechniony. Do mnie ta teoria nie przemawia.
Cytat:

Nie wiem co na to psycholodzy zajmujący się depresjami.

W innym wykładzie prof. ujął temat jeszcze lapidarniej:

Cytat:

Podanej książki nie znam więc nic nie mogę powiedzieć.
pl.wikipedia.org/wiki/Cnoty_pruskie

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

.
>Nie ma żadnej moralności protestanckiej.
>>>>Nie jest tak, abym przeciwko Pańskiemu stwierdzeniu protestował, ja po prostu go nie rozumiem i przeczy ono mojej dotychczasowej wiedzy.
Tak, jak napisałem nie protestuję przeciwko Pańskiemu stwierdzeniu i dlatego dziękuje za bardzo merytoryczne wyjaśnienia, które będę brał pod uwagę przy swoich refleksjach na temat protestanckiego ewangelizmu.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Tak, jak napisałem nie protestuję przeciwko Pańskiemu stwierdzeniu i dlatego dziękuje za bardzo merytoryczne wyjaśnienia, które będę brał pod uwagę przy swoich refleksjach na temat protestanckiego ewangelizmu.<
We wczorajszym poście brakło mi znaków a chciałbym uzupełnić dla obrazu całości.

Z analizy pamiętników purytańskich wiernych w Anglii, wynika że od 17 w. wierni ci odchodzili od nauki podwójnej predestynacji. Takie wartości jak pracowitość i oszczędność były propagowane w koncepcji państwa od 16 w. niezależnie od wyznania.
Nie mniej jednak najnowsze badania przeprowadzone w Niemczech potwierdziły tezę Webera że protestanci w XIX w. żyli rozsądniej, osiągali większe dochody, byli lepiej wykształceni. Statystyki potwierdzają to nawet współcześnie. Wyjaśnienie podane przez naukowców leży nie w lepszej etyce pracy tylko w lepszej etyce nauki.
Przed Lutrem lektura Biblii była zarezerwowana dla duchownych z dodatkową barierą językową. Luter po raz pierwszy przetłumaczył Biblię na język narodowy i zabiegał u możnowładców o nauczanie Biblii dla dzieci, również dziewcząt. Ta praktyka przyczyniła się do mniejszego analfabetyzmu i zwiększonego, ogólnego poziomu nauczania na terenach gdzie luteranizm był religią obowiązującą lub dominującą. Obowiązek czytania i pisania z Biblii był motywowany względami religijnymi a miał efekt ekonomiczny. To jest niewątpliwa zasługa Lutra.
W jednej ze starych kronik niemieckich dotyczących pewnego dolnośląskiego miasteczka jest zarządzenie szkolne hrabiego z 1607 r. W programie szkoły powszechnej jest również Cicero. Byłem tym zaskoczony. Była to szkoła luterańska.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>>Nie ma żadnej moralności protestanckiej.
>>Cnoty te, będące w dobie globalizacji i zwiększonej emigracji już właściwie na wymarciu. Ich wykształcenie widzę w uwarunkowaniach historycznych i geograficznych a nie w teologii protestanckiej.
>>Teza że istnieje protestancki etos pracy nie jest do udowodnienia i nie jest do obalenia...

    ... o "protestanckim etosie pracy" można mówić tylko w kontekście religii chrześcijańskich. W katolicyzmie głównym "motywem" tzw. "drogi zbawienia" jest "etos modlitwy". Sam "etos pracy" jest minimalizowany/bagatelizowany, a czasami (jak się wydaje) wypychany z tzw. "drogi zbawienia" jako mało istotny/nieistotny dla samej wiary i zbawienia. Natomiast protestantyzm wprowadził "etos pracy" jako ważny, a nawet równy wobec "etosu modlitwy" dla wiary i zbawienia. I to jest podstawowa cecha pozwalająca mówić o "protestanckim etosie pracy". Prowadziło to bezpośrednio, lub pośrednio (przynajmniej w początkach protestantyzmu) do lepszej edukacji i pracowitości protestantów. Sama zaś edukacja i pracowitość spowodowała lepszy rozwój gospodarczy i dobrobyt. Oczywiście dziś te różnice zanikają/zanikły - katolicy też zaczęli przykładać się do edukacji i pracowitości. Każdy inny kontekst, i interpretacja "protestanckiego etosu pracy" jest niezasadna i prowadzi do błędnych wniosków. Zwłaszcza gdy uwzględnimy inne części świata (niż Europa) i inne religie oraz kultury. Widać to również w przykładach przytoczonych w dalszej części pana wypowiedzi...

    ... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Natomiast protestantyzm wprowadził "etos pracy" jako ważny, a nawet równy wobec "etosu modlitwy" dla wiary i zbawienia. I to jest podstawowa cecha pozwalająca mówić o "protestanckim etosie pracy".<
Gdzie w protestantyzmie jest nauka o pracy jako drogi do zbawienia? Mógłbyś wskazać?
Był jeden taki który twierdził że praca wyzwala, ale on był katolikiem, czego następcy Piotra zapierają się jakby byli samym Piotrem. Przerabiają go na ateistę a żaden kur nie chce zapiać.
>Prowadziło to bezpośrednio, lub pośrednio (przynajmniej w początkach protestantyzmu) do lepszej edukacji i pracowitości protestantów. Sama zaś edukacja i pracowitość spowodowała lepszy rozwój gospodarczy i dobrobyt.<
Tu jest mowa o teorii Maxa Webera. Według tej teorii purytański protestant pracował od 5 rano do 21 wieczorem, nie korzystał z luksusu tylko reinwestował. Kapitalistą według jego definicji był zarówno posiadacz kapitału jak i pomnażający ten kapitał pracownik najemny.
O co walczyli w 1856 w Australii i 1886 w Chicago protestanccy kapitaliści. O zgodę na pracę do 22 czy o 8-godzinny dzień pracy?
>Oczywiście dziś te różnice zanikają/zanikły - katolicy też zaczęli przykładać się do edukacji i pracowitości.<
Rozumiem że dawniej katolicy częściej wagarowali a protestanci częściej zgłaszali się do odpowiedzi. Katolicy chodzili też częściej na chorobowe. Czy może coś źle zrozumiałem?
>Każdy inny kontekst, i interpretacja "protestanckiego etosu pracy" jest niezasadna i prowadzi do błędnych wniosków.<
Błędny jest termin protestanckiego etosu pracy bo takiego nikt nie wykazał. Weber też nie. Z danych statystycznych wyciągnął błędne wnioski. Teoria się spodobała bo wykluczała inną teorię, marksistowską. Ta była niepożądana. Po co być proletariuszem gdy można być kapitalistą. Przy wypłacie było tyle samo ale wypłata kapitalisty lepiej brzmi. Dlaczego byt miał kształtować świadomość skoro mógł ją kształtować ideolog burżuazyjny.
Chciałem zauważyć że w Königsbergu nie można było prowadzić dolce vita na wzór słonecznej Italii a gdy przyszłość i egzystencja państwa uzależniona była od urodzaju kartofli, to wymuszało to inną organizację państwa i tworzyło inną mentalność narodową. W Norwegi nie rósł masowo szczaw i mirabelki i to też miało swoje konsekwencje w organizacji państwa. Dziś państwa skandynawskie stoją na czele listy państw o najmniejszej korupcji. Im dalej na południe tym korupcja większa. Ten fenomen warto byłoby wyjaśnić. On może mieć związek z religią na tyle, na ile religia wpływa na kulturę. Tylko że nie nauki religijne wymuszają zachowania społeczne, budowę struktur państwowych tylko odwrotnie. Potrzeby organizacji życia ustalają treść nauk religijnych.
Już Kant zauważył że nie dlatego przestrzegamy moralności bo istnieje Bóg, tylko dlatego wymyśliliśmy Boga żeby usprawiedliwić naszą moralność.
Chrześcijanie przez 4 stulecia nie mogli uzgodnić swojego Boga. Kłócili się, wyzywali, ekskomunikowali , zabijali wzajemnie, zabitych ogłaszali męczennikami i ciągle nie mogli uzgodnić, jaki jest ten ich Bóg. Władzy państwowej nie uznawali bo nie można mieć innych Bogów. Wystarczyło że Konstantyn zaczął ich kusić przywilejami, urzędami, darowiznami, szybko doszli do wniosku że "każda władza dana jest od Boga", pospiesznie ustalili swojego Boga a darczyńcę ogłosili nieomylnym, długo zanim odkryli nieomylnego we własnych szeregach.
>Zwłaszcza gdy uwzględnimy inne części świata (niż Europa) i inne religie oraz kultury. Widać to również w przykładach przytoczonych w dalszej części pana wypowiedzi<
Weber badał też możliwości rozwoju nowoczesnego kapitalizmu w Indiach, Chinach w religii judaistycznej. Pewne szanse dawał tylko Chińczykom i Żydom. Japonię wykluczył. Nie znał widać pojęcia karoshi.
Weber nie przewidział takich elementów nowoczesnego kapitalizmu jak handel długami, spekulacje nieruchomościami, wirtualnego pieniądza. Dzisiejsi kapitaliści grają w monopoly, kupując inne firmy które przynoszą kolosalne straty, przenosząc firmy do innych krajów dla żądzy zysku która podobno u protestantów nie występuje. Klasa pracowników najemnych dzięki globalizacji wynalezionej w protestanckim kraju zostaje przemieniana w hordy koczowników ciągnących po świecie za pracą. To jest dzisiejszy nowoczesny kapitalizm. Ta gra w monopoly "pozbawia ludzi emerytur, skazując ich na koniec życia na lekkie zajęcie napełniania toreb przy kasie w supermarkecie." Ten przykład dotyczy pewnego koncernu energetycznego w USA który splajtował i przyszłe emerytury ulokowane w jego akcjach poszły się bujać . Dzisiaj pracownik jest numerem personalnym, choroby psychiczne spowodowane coraz większym stresem związanym z pracą nie są chorobami. To tylko zużywa się humane material.
Kapitalizm rozwinął się w Ameryce nie dzięki metodystom, baptystom i jak oni się tam wszyscy zwali, tylko dzięki nieograniczonej możliwości nabywania darmowej ziemi której w Europie brakowało już od średniowiecza, co było jedną z przyczyn organizacji wypraw krzyżowych. W USA wystarczyło w tym celu zabić odpowiednią liczbę Indian. Europa likwidowała właśnie niewolnictwo gdy wuj Sam budował chatę dla wuja Toma. Od tej strony trzeba też spojrzeć na rozwój kapitalizmu.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>>Gdzie w protestantyzmie jest nauka o pracy jako drogi do zbawienia? Mógłbyś wskazać?
    - ... pracowitość (w domu również) jest cnotą, lenistwo zaś grzechem;
    - ... rzetelne wykonywanie pracy jest cnotą, nierzetelność jest grzechem;
    - ... edukacja zawodowa jest cnotą, bo pozwala efektywniej i rzetelniej pracować - zaniechanie tej edukacji jest grzechem;
    - ... spolegliwość wobec pracodawcy i losu jest cnotą - nadmierne żądanie i sprzeciw wobec pracodawcy (i losu) jest grzechem, bo jest sprzeczne z naturalny układem świata stworzonym przez "Boga";
    - ... dbałość o pracownika, łaska i miłosierdzie wobec pracownika jest cnotą - wyzysk, krzywdzenie i nadmierne karanie pracownika jest grzechem gdyż jest sprzeczne z zasadą równości wobec "Boga" i "bożym miłosierdziem" które wierzący powinni praktykować. Inna spraw że samo rozumienie równości, wyzysku, dbałości, etc w ówczesnych czasach było bardzo specyficzne i diametralnie różne od dzisiejszego rozumienia tych pojęć...

    ... jeżeli uważa pan, że porównywanie wartości typu "cnota/grzech" (bo to jest tzw. "protestancki etos pracy") z zasadami ekonomi, kapitalizmu, socjalizmu, i innymi posiada sens to pana sprawa...

    ... poza tym tzw. "protestancki etos pracy" powstał i tworzył się w drugiej połowie XVI wieku i na początku XVII. Jednak już w wieku XVIII zaczął tracić sens, by w wieku XIX być już całkowitym archaikiem nie mającym nic wspólnego z rzeczywistością ekonomiczną. Może według kogoś ma sens porównywanie pewnych myśli, czy interpretacji XVI-to wiecznych z myślą i ideami wieku XIX. Dla mnie to wygląda jak porównanie "papierowego samolociku" z Dreamliner'em...

>>Tu jest mowa o teorii Maxa Webera. Według tej teorii purytański protestant pracował od 5 rano do 21 wieczorem, nie korzystał z luksusu tylko reinwestował. Kapitalistą według jego definicji był zarówno posiadacz kapitału jak i pomnażający ten kapitał pracownik najemny.
    ... Max Weber był nie tylko "człowiekiem swojego czasu", ale również "człowiekiem wierzącym" który nie wyobrażał sobie by coś mogło istnieć bez "odniesienia do wiary w Boga". Dlatego starał się "skrzyżować" ekonomię z wiarą w "Boga". To jeden z jego dwóch głównych grzechów, reszta jest wynikiem tego błędnego i absurdalnego założenia. Stąd te głupoty które wynikają z jego rozważań. Tacy ludzie i dziś istnieją. Ostatnio niektórzy starają się "skrzyżować" teorię darwinowską z kreacjonizmem...

>O co walczyli w 1856 w Australii i 1886 w Chicago protestanccy kapitaliści. O zgodę na pracę do 22 czy o 8-godzinny dzień pracy?
    ... jeżeli chodzi o "protestanckich kapitalistów" którzy tyrali przy maszynach (czy w inny fizyczny sposób) to oczywiście o 8-godzinny dzień pracy. Jednak czy walczyli o to by "leżeć do góry brzuchem", albo przesiadywać w szynkach? Czy po to by mieć więcej czasu na "prace domowe", czy inne związane z rodziną - jak choćby wystruganie konika drewnianego dziecku. Chociaż może to nie praca - wiele osób traktuje te prace jak katorgę gorszą od gułagów...

>>Błędny jest termin protestanckiego etosu pracy bo takiego nikt nie wykazał. Weber też nie.
    ... Tzw. "protestancki etos pracy" dotyczy wyłącznie wykonywania samej pracy. Czyli, "jeżeli już podjąłeś się jakiejkolwiek pracy to bądź pracowity, rzetelny i efektywny". Jednak to nie ma nic wspólnego z zasadami samej ekonomii, czy stosunków i zależności między pracodawcą i pracownikiem. Podstawowym błędem teorii Webera, jak i całego sporu, jest błędne założenie. Założenie w myśl którego "praca" i "ekonomia" są pojęciami równoważnymi i zamiennymi. De facto, Weber pisał o "protestanckim etosie/wzorcu ekonomicznym". A ten rzeczywiście nigdy nie istniał, i nie istnieje...

    ... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Teoria się spodobała bo wykluczała inną teorię, marksistowską. Ta była niepożądana. Po co być proletariuszem gdy można być kapitalistą. Przy wypłacie było tyle samo ale wypłata kapitalisty lepiej brzmi. Dlaczego byt miał kształtować świadomość skoro mógł ją kształtować ideolog burżuazyjny.
Zapewne Pan czytał, ale jeżeli nie - to polecam:
Stanisław Kozyr-Kowalski
"MAX WEBER A KAROL MARKS
socjologia Maxa Webera jako "Pozytywna krytyka materializmu historycznego."

Pozdrawiam.

@@@
.

>Zapewne Pan czytał, ale jeżeli nie - to polecam:
>Stanisław Kozyr-Kowalski
>"MAX WEBER A KAROL MARKS
>socjologia Maxa Webera jako "Pozytywna krytyka materializmu historycznego."<
Nie czytałem, bo jak powiedziałem to jest temat który leży obok moich zainteresowań. To Pan naprowadził mnie na Maxa Webera. Ale gdy czytałem założenia jego teorii, próby jej udokumentowania statystycznym wykazem ilu protestantów było zwycięzcami olimpijskimi, to miałem wrażenie że jest to rasistowska teoria. Nie inaczej naziści udowadniali wyższość białej rasy. Spostrzeżenie że jest to konkurencyjna teoria do marksistowskiej, narzuca się samo. Mój wczorajszy post jest moją prywatną oceną aktualnego kapitalizmu. Ktoś inny może to widzieć inaczej. Mój kolega, który przy okazji jest też milionerem, twierdzi że tylko kapitał jest panaceum na bolączki tego świata. Na co ja biedak argumentuję że kapitał nie rozwiąże niczego ponieważ kapitał jest ślepy i obowiązkiem polityki jest nałożyć mu uzdę. Ostatnie zdanie do teorii Webera. W 1905 Weber twierdzi że protestancki kapitał nie przeznacza zysków na luksus, wszystkie zyski reinwestuje, jest powściągliwy w konsumpcji a 25 lat później świat przeżywa największy kryzys ekonomiczny spowodowany orgią konsumpcyjną i życiem na kredyt.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

.
>Proszę zatem pojechać do Papui Nowej Gwinei i zapuścić się gdzieś do odległej wioski bez przewodnika i ochrony ze strony miejscowych, albo spróbuje zamieszkać w na Słowacji, w którejś miejscowości zamieszkałej w 95 % przez Romów.
>Doceni Pan wtedy rodzimą, polską moralność.
Czy może być większe świadectwo niemoralności niż powyższy tekst, tylko złe czyny mogą go przewyższyć. To właśnie jest doskonały przykład katolickiej moralności.

@@@
.

>Proszę zatem pojechać do Papui Nowej Gwinei i zapuścić się gdzieś do odległej wioski bez przewodnika i ochrony ze strony miejscowych, albo spróbuje zamieszkać w na Słowacji, w którejś miejscowości zamieszkałej w 95 % przez Romów.
>Doceni Pan wtedy rodzimą, polską moralność.

Czyżby więc złe postępowanie innych usprawiedliwiało przywary Polaków? Ponadto skoro wiara ma umoralniać to mieszkańcy Nowej Gwinei czy Romowie również powinni być dobrzy, uczciwi, itp. Czegóż więc miałbym się tam obawiać?

>Proszę zatem pojechać do Papui Nowej Gwinei i zapuścić się gdzieś do odległej wioski bez przewodnika i ochrony ze strony miejscowych, albo spróbuje zamieszkać w na Słowacji, w którejś miejscowości zamieszkałej w 95 % przez Romów.
>Doceni Pan wtedy rodzimą, polską moralność.

Błąd. Mieszkałem 8 miesięcy na Słowacji w miejscowości Galanta 45 km pod Bratysławą. Widziałem też miejscowości mocno jak to określasz romskie. Wiesz, co się widzi u tych strasznych Romów w domach ))))) krzyże.
Zapuszczenie romskich miejscowości na Słowacji wynika z przyzwolenia na feudalizm i podejście stosujące prawo naturalne, a dokładniej romskiej wersji tej bzdury. Po prostu wszędzie, gdzie pozwala się na prymitywne plemienne i agresywne działania następuje taka dezintegracja. Widziałem na własne oczy studnie z pompami rozbite przez mieszkańców, którzy następnie ręcznie czerpali wodę z nowoczesnej studni, którą zepsuli. Później widziałem jak w telewizji burmistrz miasteczka narzekał, że sam jest Romem, ale nie rozumie swoich współmieszkańców.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>Ale istnieją wiary lepsze lub gorsze w znaczeniu pragmatycznym i na takiej podstawie >można między nimi wybierać.

Piszesz bardzo dziwne , i zarazem frapujące rzeczy. Możesz uzasadnić , na czym
polega pragmatyzm w ocenie "lepszości" jednej religii nad drugą.

>Gdyby ktoś postępował moralnie, bo tak nakazywałaby mu >wiara w Zębową Wróżkę, niech >w nią wierzy.

Jeżeli wiara nakazuje postępki niemoralne , to ja odrzucisz ? Zatem po przeczytaniu
Starego Testamentu powinieneś być wyznawcą Latającego Potwora Spaghettti ,
bo Bóg Ojciec wg Starego Testamentu to :
zbrodniarz ,
okrutnik ,
zawistnik ,
morderca ,
zajadły tępiciel wolnej woli człowieka ,
pamiętliwy mściciel ,
gwałtownik
i zadufany w sobie zbrodniarz.

>>Ale istnieją wiary lepsze lub gorsze w znaczeniu pragmatycznym i na takiej podstawie >można między nimi wybierać.
>Piszesz bardzo dziwne , i zarazem frapujące rzeczy. Możesz uzasadnić , na czym
>polega pragmatyzm w ocenie "lepszości" jednej religii nad drugą.

Myślę, że porównanie cywilizacji europejskiej - opartej na trzech zasadach: etyce chrześcijańskiej, rzymskim rozumieniu prawa i greckim pojmowaniu nauki - z osiągnięciami innych cywilizacji i kultur przemawia za tą pierwszą. Poza tym można do wiary zastosować darwinowskie pojęcie walki o byt - lepszą jest ta, która przetrwała.

>Jeżeli wiara nakazuje postępki niemoralne , to ja odrzucisz ? Zatem po przeczytaniu
>Starego Testamentu powinieneś być wyznawcą Latającego Potwora Spaghettti ,
>bo Bóg Ojciec wg Starego Testamentu to :
> zbrodniarz, ...
>
Wszystko to miało wzbudzić strach i szacunek do Boga ST u ciemnych mas żydowskich. Gdyby był on tam przedstawiony jako dobrotliwy, wyrozumiały i ckliwy staruszek, nikt by go nie traktował poważnie. Było to więc przedstawienie najzupełniej racjonalne i zrozumiałe. Ponadto istnieje przecież Nowy Testament, dostosowany do trochę nowocześniejszej i mniej barbarzyńskiej umysłowości.

.
>Myślę, że porównanie cywilizacji europejskiej - opartej na trzech zasadach: etyce chrześcijańskiej, rzymskim rozumieniu prawa i greckim pojmowaniu nauki - z osiągnięciami innych cywilizacji i kultur przemawia za tą pierwszą.
To poziom kur znających tylko swój kurnik. Cywilizacja Europejska zawdzięcza swój poziom wielu wpływom różnych kultur wśród których chrześcijaństwo jest tylko jednym z elementów, wcale nie najwartościowszym.

>Poza tym można do wiary zastosować darwinowskie pojęcie walki o byt - lepszą jest ta, która przetrwała.
Według Darwina największe szanse przetrwania mają gatunki, które najlepiej potrafią się przystosować. Zgodnie z tą koncepcją chrześcijaństwo to taki pasożyt, który potrafi się przystosować do każdego nosiciela.

> Wszystko to miało wzbudzić strach i szacunek do Boga ST u ciemnych mas żydowskich. Gdyby był on tam przedstawiony jako dobrotliwy, wyrozumiały i ckliwy staruszek, nikt by go nie traktował poważnie. Było to więc przedstawienie najzupełniej racjonalne i zrozumiałe. Ponadto istnieje przecież Nowy Testament, dostosowany do trochę nowocześniejszej i mniej barbarzyńskiej umysłowości.
Istnieje też znakomity Talmud, tylko trzeba go znać.

@@@
.

>Ponadto istnieje przecież Nowy Testament, dostosowany do trochę nowocześniejszej i mniej barbarzyńskiej umysłowości.

A za pare lat zostanie napisany Jeszcze Bardziej Nowy Testament, w ktorym bedzie objawione, ze geje i lesbijki nie sa bogu niemile.
I wnuki worka i elaspa beda dywagowac: "ponadto istnieje przeciez Bardziej Nowy Testament, dostosowany do troche nowoczescniejszej i mniej barbarzynskiej i mniej nietolerancyjnej umyslowosci katolickiej"

A za jeszcze wiecej lat zostanie napisany Bardziej Nowy Testament Niz Ten Ostatni Bardziej Nowy Testament, w ktorym bedzie objawione, ze to czy tamto jest juz niewazne bo to i to jest teraz wazne. Kazda jedna prawda bedzie klocila sie z kazda druga prawda ale wnuki worka i elaspa beda tania erystyka przekonywac, ze wszystko jest cacy i ze wszystko jest jak najbardziej logiczne.
A na koniec padnie argument: "przeciez Hitler, Stalin i Kim zabili wiecej niz krk a Szwecja handluje pistoletami"

>A za parę lat zostanie napisany Jeszcze Bardziej Nowy Testament, w którym będzie objawione, ze geje i lesbijki nie są bogu niemile.
Ależ on jest cały czas pisany i nazywany jest "Magisterium", tyle tylko, że to "aggiornamento" jest cholernie opóźnione.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
Ale istnieją wiary lepsze lub gorsze w znaczeniu pragmatycznym i na takiej podstawie można między nimi wybierać.
Najbardziej nienawidzę, głupoty, obłudy i pazerności na dobra doczesne.
Dla mnie katolicyzm jest najgorszym wyborem.

@@@
.

>Twierdzenie, że wszystkie religie są fałszywe, jest kompromitującym zabobonem, opartym na błędzie logicznym znanym jako "argumentum ad ignorantiam".
Proszę w takim razie o informację, która jest prawdziwa. I dowody na poparcie tego twierdzenia.

>Proszę w takim razie o informację, która jest prawdziwa. I dowody na poparcie tego twierdzenia.

Nie chodzi o dowody na prawdziwość, ale o twierdzenie, że religie są fałszywe. Ażeby wiedzieć, że wszystkie religie są fałszywe, musielibyśmy wiedzieć, że nie istnieje jakiekolwiek Bóstwo, a tego oczywiście nikt nie wie. Bóstwo jeżeli istnieje, istnieje w świecie pozafizycznym. My żyjemy w świecie fizycznym. Twierdzenie, że Boga nie ma, gdyż nie ma Jego żadnego przekonującego śladu w świecie fizycznym, jest więc zupełnym nieporozumieniem. Oczywistą jest rzeczą, że tworzono wyobrażenia Bóstwa korzystając z materiału zmysłowego - plemiona i nieoświecone nacje na ogół nie dysponują abstrakcyjnymi pojęciami.

Jeżeli jednak miałbym wskazać na jakieś pozytywne świadectwa, wziąłbym pod uwagę fenomen Całunu Turyńskiego. Dziwnym trafem, mimo najnowocześniejszej techniki i drobiazgowych badań, nikomu nie udało się pokazać, że jest to falsyfikat. Symptomatyczny jest przypadek Barriego Schwortza (była o nim mowa wielokrotnie przy okazji ekspozycji C. T.). Strona Schwortza: www.shroud.com/

Jak rozumiem odpowie Pani: "No cóż, nauka jeszcze nie wykazała niezbicie, że jest to falsyfikat, ale zrobi to prędzej czy później". Taka odpowiedź będzie jednak poruszaniem się po błędnym kole (jak powyżej), polega bowiem na założeniu, że chrześcijaństwo nie jest prawdziwe, założeniu, które miało być przecież wykazane.

.
>Nie chodzi o dowody na prawdziwość, ale o twierdzenie, że religie są fałszywe.
Wszystkie religie mają tą samą wartość, gdyż opierają się na wierze w słuszność swoich dogmatów. Tą samą wartość prawdziwości swoich mitów ma judaizm, chrześcijaństwo, islam. komunizm, nazizm itd.

>Ażeby wiedzieć, że wszystkie religie są fałszywe, musielibyśmy wiedzieć, że nie istnieje jakiekolwiek Bóstwo, a tego oczywiście nikt nie wie.
Jak dotychczas nikt nie przedstawił nieobalanego dowodu istnienia jakiegokolwiek świata nadprzyrodzonego (a w tym bogów). Więcej nikt nie przedstawił spójnej definicji boga, którą można by poddać weryfikacji (nawet tylko logicznej) nie mówiąc już o przyrodniczej.

>Bóstwo jeżeli istnieje, istnieje w świecie pozafizycznym.
W wydumanym świecie, to może istnieć wszystko, co nam tylko fantazja pozwoli wymyśleć.

>My żyjemy w świecie fizycznym.
I posiadamy tylko i wyłącznie "fizyczne" (choć ja wolałbym naturalne) możliwości poznania istniejącej obiektywnie rzeczywistości.

>Twierdzenie, że Boga nie ma, gdyż nie ma Jego żadnego przekonującego śladu w świecie fizycznym, jest więc zupełnym nieporozumieniem.
Twierdzenie, iż Bóg jest, ale w żaden sposób, nie możemy natrafić na najmniejsze przesłanki jego istnienia, nie jest tylko bezsensem. Jest po prostu głupotą.
Choć towarzystwo tych głupców jest wielce utytułowane.

>Jeżeli jednak miałbym wskazać na jakieś pozytywne świadectwa, wziąłbym pod uwagę fenomen Całunu Turyńskiego. Dziwnym trafem, mimo najnowocześniejszej techniki i drobiazgowych badań, nikomu nie udało się pokazać, że jest to falsyfikat.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Nikt dokładnie nie przebadał Całunu, a nawet gdyby dowiedziono, że był nim owinięty jakiś Jezus, to gdzie tu dowód, iż ten był Bogiem. Ponieważ niemożliwe jest naukowe badanie możliwe jest przeprowadzenie tylko procesu poszlakowego, a ten wskazuje na wykonanie go w celach dewocyjnych.

>Symptomatyczny jest przypadek Barriego Schwortza
Nie mam żadnych wątpliwości, że wizerunek na całunie powstał w wyniku oddziaływania pomiędzy płótnem a ciałem, które zostało nim owinięte - tak o Całunie Turyńskim mówi Barrie Schwortz. Nie on pierwszy tak sądzi.

>Jak rozumiem odpowie Pani: "No cóż, nauka jeszcze nie wykazała niezbicie, że jest to falsyfikat, ale zrobi to prędzej czy później".
Tu jest potrzebny dowód, że owinięty nim był Bóg, a nie jakiś tam człowiek, w jakiś tam czasach. Wiara nie potrzebuje dowodów, a nauka bez dowodów obejść się nie może.

>Taka odpowiedź będzie jednak poruszaniem się po błędnym kole (jak powyżej), polega bowiem na założeniu, że chrześcijaństwo nie jest prawdziwe, założeniu, które miało być przecież wykazane.
" ... jakkolwiek niewątpliwie jest prawdą, że należy wierzyć w istnienie Boga, ponieważ uczy tego Pismo św.,
i na odwrót należy wierzyć Pismu świętemu, ponieważ mamy je od Boga ... nie można jednak przedkładać tego niewierzącym, gdyż sądziliby, że to jest błędne koło". Rene Descartes, Medytacje o pierwszej filozofii.

@@@
.

Nie rozumie Pan przypadku Całunu Turyńskiego. Jeżeli okaże się, że pochodzi ono z czasów Jezusa, nadal zupełną tajemnicą (cudem) pozostanie, JAK doszło do utrwalenia się ciała w ten sposób. Przecież tego nauka nie jest w stanie wyjaśnić (mówi coś o "wysokiej energii" - skąd "wysoka energia" w roku 33?).

Proszę o dokładny opis bibliograficzny cytatu z "Medytacji" - w którym miejscu M. mówi tak Kartezjusz?

> Nie rozumie Pan przypadku Całunu Turyńskiego. Jeżeli okaże się, że pochodzi ono z czasów Jezusa, nadal zupełną tajemnicą (cudem) pozostanie, JAK doszło do utrwalenia się ciała w ten sposób. Przecież tego nauka nie jest w stanie wyjaśnić (mówi coś o "wysokiej energii" - skąd "wysoka energia" w roku 33?).

Nie rozumiem po co katolikom naukowe udowodnienie autentycznosci calunu?? Wiara katolicka jest tak slaba, ze potrzebuja przytakniecia tak znienawidzonej nauki?????

Poza tym jaki cud sprawi, ze katolik w sprawie calunu uwierzy nauce a s sprawie teorii darwina nadal bedzie krzyczal, ze nauka nie znalazla wszystkich gatunkow posrednich?

Czemu katolicy na sile chca udowodnic, ze ich wiara jest racjonalna??? Czyzby nie dawali wiary swojej wierze?

.
>>>>Nie rozumie Pan przypadku Całunu Turyńskiego. Jeżeli okaże się, że pochodzi ono z czasów Jezusa, nadal zupełną tajemnicą (cudem) pozostanie, JAK doszło do utrwalenia się ciała w ten sposób. Przecież tego nauka nie jest w stanie wyjaśnić (mówi coś o "wysokiej energii" - skąd "wysoka energia" w roku 33?).
>Nie rozumiem po co katolikom naukowe udowodnienie autentyczności całunu??
Niech się Pan nie przejmuje - pan Elasp poza przyjęciem sporej dozy katolickich bzdur na wiarę, już niewiele więcej potrafi zrozumieć i jedynym motorem do jego wypowiedzi na naszym form jest fundamentalistyczne zacietrzewienie oraz nienawiść do wszystkich nie podzielających jego wiary.

>Wiara katolicka jest tak słaba, ze potrzebują przytaknięcia tak znienawidzonej nauki?????
>Czemu katolicy na sile chcą udowodnić, ze ich wiara jest racjonalna??? Czyżby nie dawali wiary swojej wierze?
Proszę przeczytać wypowiedź internetowego "Wacka":
www.racjon(*).php/z,0/d,29/s,525127#w531681
Pan Elasp - jak znakomita większość fideistów - nie jest w stanie nawet pojąć żadnych racjonalnych wywodów. Oni tylko racjonalizują głupotę własnych wierzeń.

PS. Descartes na tej samej stronie co wyższy cytat napisał też:
Zawsze sądziłem, że dwa są główne zagadnienia z rzędu tych, których dowód należy raczej do zadań filozofii niż do teologii: mianowicie zagadnienie Boga i zagadnienie duszy. Jakkolwiek bowiem nam, wierzącym wystarcza wyznawać na podstawie wiary, że dusza ludzka nie ginie wraz z ciałem i że Bóg istnieje, z pewnością jednak niewierzących nie będzie mogła - jak sądzę - przekonać o tym żadna religia ani chyba nawet żadna doskonałość moralna dopóty, dopóki przyrodzonym rozumem nie dowiedzie się im tych dwóch prawd. A skoro często w tym życiu większe nagrody są udziałem występków niż cnót, nieliczni tylko przenosiliby sprawiedliwość nad pożytek, gdyby nie obawiali się Boga i nie oczekiwali innego życia [po śmierci].

Pozdrawiam.

@@@
.