 |
Czym jest racjonalizm światopoglądowy?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-04-2013 21:58 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | Czym jest racjonalizm światopoglądowy?
 10 na 12 |
Pan Elasp zechciał stwierdzić, iż całe hasło "racjonalizm światopoglądowy" zamieszczone w "Wikipedii" nadaje się do kosza.
Racjonalizm światopoglądowy (łac.) ratio - rozum; rationalis - rozumny, rozsądny) - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku.
A Spinoza? A Hobbes? Oświecenie francuskie jest wtórne względem stanowisk tych dwóch filozofów. Wypadałoby to wiedzieć, jak już się szarpnęło artykuł do opiniotwórczej "Wikipedii". Ojcem racjonalizmu nowożytnego jest Kartezjusz.
Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny ani rewolucyjny społecznie.
Na wiarę = bez wystarczającego uzasadnienia. Proszę zdefiniować wystarczające uzasadnienie.
Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści.
Jak rozumiem, teizm jest więc racjonalny i jako taki może być "uzasadniony na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania". W jaki sposób?
Naczelne hasło racjonalistów:
Kantowskie Sapere aude - "Miej odwagę posługiwać się własnym rozumem".
Kant nie był racjonalistą w powyższym rozumieniu. Nie podejrzewam więc autora hasła o znajomość "Krytyki czystego ROZUMU".
Racjonalizm promuje ideę powszechnego i swobodnego posługiwania się własnym rozumem, lecz bez jego absolutyzacji - rozumem stosowanym w połączeniu ze zdobytą wiedzą o świecie.
Teoria a praktyka to niekoniecznie podobne rzeczy. Na jakiej postawie racjonalizm stwierdził, że postawa przydatna w nauce będzie przydatna w życiu?
Światopogląd racjonalistyczny ma wiele wspólnego ze świeckim humanizmem, choć odróżnia go od niego nacisk na stosowanie w każdych okolicznościach własnego rozumu i odrzucanie wielu dogmatów obecnych w klasycznym humanizmie - takich jak choćby antropocentryczny punkt widzenia, będący podstawą etyki humanistycznej.
Na czym więc owo "wiele wspólnego" polega - nie dowiemy się.
Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata.
Jak może być "raczej bliższy racjonalizm sceptycyzmowi", skoro właśnie sceptycy z całą mocą odrzucali rozumowe opisy świata jako "dogmatyzm"?!
Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) - bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości.
Opis świata nie jest jedynym zadaniem przed którym staje człowiek. Tak rozumiany racjonalizm może okazać się bezpłodny, gdy przyjdzie odpowiedzieć na pytanie o powinność, a nie stan faktyczny. Autor oczywiście tego nie rozumie i nieustannie miesza teorię z praktyką życia.
Racjonalista przyjmuje pewne paradygmaty stanowiące podstawy nauk przyrodniczych i nauk ścisłych oraz niektórych nauk humanistycznych związanych z człowiekiem i społeczeństwem, lecz o ile te paradygmaty nie są uzasadnione z punktu widzenia zupełnego i skrajnego sceptycyzmu, o tyle mają pewne uzasadnienie empiryczne - są zasadne przy pewnych podstawowych metafizycznych założeniach materializmu takich jak założenie o istnieniu rzeczywistego materialnego świata kierującego się możliwymi do zbadania zasadami.
A więc kryptodogmatyzm, polegający na przyjęciu "podstawowych metafizycznych założeń materializmu", co jest sprzeczne z zasadą nie uznawania dogmatów filozoficznych (powyżej). Autor nie pojmuje, że od czasów starożytnego sceptycyzmu (i dzięki niemu) wiadomo, że nie można wszystkiego wiedzieć, że wiele rzeczy trzeba po prostu przyjąć na wiarę.
Jednak wobec paradygmatów racjonalista nie jest bezkrytyczny i nie uznaje ich w sposób dogmatyczny, gdyż stanowią one podstawę wielu nauk, ale mogą ulec weryfikacji i zmianom.
Także wobec owych założeń materialistycznych, czy już nie?
Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).
Do czego odnosi się kluczowe tu słowo "główne" - tylko do kryterium, czy zarówno do kryterium, jak i źródła - tego się nie dowiemy. "Metodologia naukowa" nie wyklucza udziału w poznaniu innych środków niż rozum i zmysły (np. wyobraźni, pomocnej w konstruowaniu hipotez). Oczywiście o tym autor hasła też nie wie.
Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.
Co go interesuje, co robią inni? Inni mają prawo do odmiennego zdania, dlaczego więc "ostro sprzeciwia się"? Jakim prawem? Zyj i dać żyć innym.
W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne.
A zatem jest możliwa w racjonalizmie rezygnacja z samego rozumu, wszak nie absolutyzujemy go. Przyjmujemy go, dokąd się sprawdza, czyż nie?
Wydaje mi się, że to stwierdzenie warte jest polemiki, gdyż nie on jeden podobnie "racjonalizm światopoglądowy" krytykuje.
Zapraszam do dyskusji czym jest racjonalizm światopoglądowy?
Pozdrawiam.
@@@
.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . Postaram się popolemizować z Panem Elaspem:. Racjonalizm światopoglądowy (łac.) ratio - rozum; rationalis - rozumny, rozsądny) - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku.> A Spinoza? A Hobbes? Oświecenie francuskie jest wtórne względem stanowisk tych dwóch filozofów.Popieprzyć to se każdy może. Proszę udowodnić wtórność. W haśle jest napisane: Współczesny racjonalizm nie jest jednak tożsamy z racjonalizmem oświeceniowym, ma w nim tylko swoje historyczne korzenie (sięgające wcześniej także do antycznej Grecji). Współczesny racjonalizm opiera się głównie na myśli Bertranda Russella oraz Karla Poppera. Nie przeczytał Pan czy nie zrozumiał? > Wypadałoby to wiedzieć, jak już się szarpnęło artykuł do opiniotwórczej "Wikipedii".Jeżeli Pan ma pretensje do Wikipedii, to należy tam napisać. Ja gdybym pisał to hasło napisał bym je trochę inaczej, tak też zresztą uczyniłoby większość racjonalistów. (Mam zresztą dosyć krytyczne zdanie na temat obiektywizmu haseł w Wikipedii.)> Ojcem racjonalizmu nowożytnego jest Kartezjusz.Podstawą intelektualną jest umiejętność czytania ze zrozumieniem. Pan tą umiejętność nabył w stopniu niedostatecznym. Proszę przeczytać sobie hasło racjonalizm filozoficznyRacjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny ani rewolucyjny społecznie.> Na wiarę = bez wystarczającego uzasadnienia. Światopogląd racjonalistyczny ma wiele wspólnego ze świeckim humanizmem, choć odróżnia go od niego nacisk na stosowanie w każdych okolicznościach własnego rozumu i odrzucanie wielu dogmatów obecnych w klasycznym humanizmie - takich jak choćby antropocentryczny punkt widzenia, będący podstawą etyki humanistycznej. Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) - bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości.
Racjonalista przyjmuje pewne paradygmaty stanowiące podstawy nauk przyrodniczych i nauk ścisłych oraz niektórych nauk humanistycznych związanych z człowiekiem i społeczeństwem, lecz o ile te paradygmaty nie są uzasadnione z punktu widzenia zupełnego i skrajnego sceptycyzmu, o tyle mają pewne uzasadnienie empiryczne - są zasadne przy pewnych podstawowych metafizycznych założeniach materializmu takich jak założenie o istnieniu rzeczywistego materialnego świata kierującego się możliwymi do zbadania zasadami. Jednak wobec paradygmatów racjonalista nie jest bezkrytyczny i nie uznaje ich w sposób dogmatyczny, gdyż stanowią one podstawę wielu nauk, ale mogą ulec weryfikacji i zmianom.
Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).
Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.> Proszę zdefiniować wystarczające uzasadnienie.Nie istnieje żadne pojedyncze uzasadnienie dla racjonalizmu, gdyż wtedy byłaby to wiara, ale jak powyższego widać wystarczających uzasadnień dla swoich poglądów racjonaliści poszukują tutaj: Najogólniejszym paradygmatem jest paradygmat metody naukowej, jest to kryterium uznania jakiejś działalności za naukową. pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowapl.wikipedia.org/wiki/Naturalizm_(filozofia)www.google(*)3pMXztkw&bvm=bv.44770516,d.bGE Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści.Tak, jest to moim zdaniem najbardziej nieprzemyślane zdanie tego hasła. Co prawda nasz światopogląd to: Spójna niespójność
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.
Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.
Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą.Ale moim zdaniem konsekwentny "racjonalizm światopoglądowy" prowadzi do ateizmu. CDN@@@ .
|
|
 | 5 na 5 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Na wiarę = bez wystarczającego uzasadnienia.
> Proszę zdefiniować wystarczające uzasadnienie.
Wystarczające = akceptowalne dla wyidealizowanej osoby, spełniającej warunek maksymalnej obiektywności. Kogoś, kto posiada dostateczne rozeznanie w dyskutowanym temacie, ale jednocześnie nie jest obciążony żadnym afektem w kierunku przyjęcia czy odrzucenia uzasadnianej tezy.
Skąd takiego ideała wziąć, jest odrębnym problemem (czasem przydaje się eksperyment myślowy z "marsjańskim naukowcem") - natomiast na ogół łatwo wskazać gdzie takich nie szukać. Nie spodziewamy się, że prezes kompanii tytoniowej da się przekonać o szkodliwości papierosów, ani nie oczekujemy deklaracji ateizmu od teologa. Nemo iudex in causa sua, czasami uznanie jakiejś argumentacji skutkowałoby zbyt dużym kosztem w kategoriach dysonansu poznawczego. Nikt chyba nie jest zupełnie wolny od tego efektu, w nauce też mawia się, że nowe idee przyjmują się kiedy umierają zwolennicy starych.
|
|
| | | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Skąd takiego ideała wziąć, jest odrębnym problemem (czasem przydaje się eksperyment myślowy z "marsjańskim naukowcem") - natomiast na ogół łatwo wskazać gdzie takich nie szukać. Nie spodziewamy się, że prezes kompanii tytoniowej da się przekonać o szkodliwości papierosów, ani nie oczekujemy deklaracji ateizmu od teologa. Nemo iudex in causa sua, czasami uznanie jakiejś argumentacji skutkowałoby zbyt dużym kosztem w kategoriach dysonansu poznawczego. Nikt chyba nie jest zupełnie wolny od tego efektu, w nauce też mawia się, że nowe idee przyjmują się kiedy umierają zwolennicy starych.Pisałem już o tym do pana Elaspa: No właśnie! W całym swoim życiu nie spotkałem ani jednego obiektywnego uczonego w naukach społecznych, a publicysta to wprost ma prawo być zaangażowanym. Tyle tylko, że uczciwość właśnie nakazuje przyznać się do swojego subiektywizmu i należy starać się zachować obiektywizm. Jak każdy człowiek, ja też jestem subiektywnym, a rzetelność moich argumentów oraz dążenie do obiektywizmu osądzają nasi czytelnicy i jakoś nie mam tu poczucia wstydu. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,555861#w556594. Ale On nie jest w stanie tego zrozumieć: "Lewica" to puste hasło + czcza chęć uszczęśliwiania ludzi, prowadząca do katastrofy, tak gospodarczej jak demograficznej. (...)Proszę Szanownego Pana - pusto, to u Pana w głowie. Poziom Pańskich ograniczeń intelektualnych i zaślepienia ideologicznego jest wprost przerażający. O czym chce Pan tu rozmawiać, gdy poza chorą nienawiścią do wszystkich inaczej myślących nie posiada Pan wiedzy na żaden z poruszanych tematów nawet na średnim poziomie oraz umiejętności sensownego (logicznego) myślenia. Wypisuje Pan tu prawie tylko głupoty. Sam Pan sobie przeczy: ma on prawo być "zaangażowany", ale ma dążyć do biektywizmu. Czy naprawdę nie dostrzega Pan, że im bardziej będzie on "zaangażowany", tym mniej obiektywny, im bardziej obiektywny, tym mniej "zaangażowany"?Dokładnie, tak to wygląda i im większe zaangażowanie tym większy subiektywizm aż do zaplucia się nienawiścią do wszystkich inaczej myślących. Tak jak jest to w Pańskim przypadku. Poza tym dlaczego "ma prawo"? Kto mu takie prawo nadał?Wypowiedź publicystyczna interpretuje i ocenia fakty z przyjętego przez autora punktu widzenia, celem jej jest zaś wpływ na opinię publiczną.pl.wikipedia.org/wiki/PublicystykaPonadto jest taka nauka, która wydzieliła się z filozofii nazywa się psychologią opisująca zjawisko stronniczości (a nawet infra-humanizacji), a "nadane" ono zostało chyba w procesie ewolucyjnym. Historyk też jest zaangażowany (jakkolwiek w tym znaczeniu, że na ogół pasjonuje się epoką, o której pisze), ale gdyby postępował tak jak V., skompromitowałby się.Pomimo - Pańskim zdaniu kompromitacji - czytam (nie tylko zresztą ja) wybitnie stronniczą literaturę chrześcijańską (w tym - najbardziej stronniczą - katolicką). Znaleźć tam przykłady ludzi tylko starających się o obiektywizm trudno. Choć zdarzają się. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,555861#w556664Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | Elasp (6859 punktów) | >> Na wiarę = bez wystarczającego uzasadnienia.
>> Proszę zdefiniować wystarczające uzasadnienie. Wystarczające = akceptowalne dla wyidealizowanej osoby, spełniającej warunek maksymalnej obiektywności. Kogoś, kto posiada dostateczne rozeznanie w dyskutowanym temacie, ale jednocześnie nie jest obciążony żadnym afektem w kierunku przyjęcia czy odrzucenia uzasadnianej tezy.
Definiowanie idem per idem.
|
|
| | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Definiowanie idem per idem.Naprawdę Panu się wydaje, iż zna logikę i potrafi z niej korzystać? Nawet Pańskie chwyty sofistyczne są dosyć marne, a argumentacja "obłędnego koła", to nagminnie u Pana występuje. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | Elasp (6859 punktów) |
> argumentacja "obłędnego koła", to nagminnie u Pana występuje.W których miejscach? Proszę wskazać.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | .
>W których miejscach? Proszę wskazać.
Na okrągło!
@@@
.
|
|
| | | | | | 1 na 3 | Elasp (6859 punktów) |
No to choć jeden przykład. Pomawia mnie Pan publicznie, więc proszę uzasadnić swój osąd (to tak a propos racjonalizmu i uzasadnienia).
|
|
| | | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | .
>No to choć jeden przykład. Pomawia mnie Pan publicznie, więc proszę uzasadnić swój osąd (to tak a propos racjonalizmu i uzasadnienia).
Wiem, że Wielce Szanownemu Panu, pyskówki najbardziej odpowiadają, ale mnie takie ruchy frykcyjne z Panem nie bawią. Nie jest Pan ani rzetelny, ani uczciwy w swoich odwołaniach, ani cytowaniach. Cały czas Pan kręci i mataczy, dlatego nie będę z Panem w intelektualnego ping-ponga zagrywał. Nie uzasadnił Pan swoich zarzutów wobec "racjonalizmu światopoglądowego" - wykazałem Panu, że nie ma Pan pojęcia o czym pisze, ale Panu to nie przeszkadza dalej nieuzasadnione bzdury Pan wali: Racjonalizm musi osiąść na mieliźnie dogmatyzmu lub konwencjonalizmu.
Błędne koło w definiowaniu, circulus in definiendo - błąd logiczny polegający na użyciu w definicji równościowej wyrazu definiowanego w definiens. Błąd taki występuje np. w definicji "logika to nauka o myśleniu zgodnym z prawami logiki".
Tak zdefiniowane błędne koło w definiowaniu nazywa się także idem per idem (łac. "to samo przez to samo") lub błędnym kołem bezpośrednim. Zbliżonym błędem logicznym jest błędne koło pośrednie, polegające na definiowaniu terminu A za pomocą zespołu terminów zawierających termin B, gdy jednocześnie wśród terminów użytych do zdefiniowania terminu B występuje termin A. Błąd taki występuje np. w ciągu definicji "Logika to nauka o poprawnym myśleniu. Poprawne myślenie jest zaś myśleniem zgodnym z prawami logiki".
Definicje obciążone błędem błędnego koła bezpośredniego lub pośredniego określa się odpowiednio jako definicje tautologiczne bezpośrednio i definicje tautologiczne pośrednio.
Pan Elasp:
Przez Boga rozumiem przedmiot, który 1) jest sumą wszystkich doskonałości, 2) jest twórcą świata fizycznego, 3) jest prawodawcą, źródłem praw fizycznych i praw moralnych.
Z określenia 1) wynika, że istnieje i że jest jeden, z określenia 2) - że jest niematerialny.
To logika katolika, dla racjonalisty wcale z tego nie wynika, "że istnieje" ani "że "jest niematerialny".
Podstawmy wywód pana Elaspa pod podkreślony wzór:
A) Bóg to suma wszystkich doskonałości - wszystkie doskonałości, czyli istota najdoskonalsza to Bóg.
B) Bóg jest twórcą świata fizycznego - istnienie świata fizycznego jest dowodem na istnienia Boga.
C) Bóg jest prawodawcą, źródłem praw fizycznych i praw moralnych - to, że istnieją takie prawa jest dowodem istnienia Boga.
Ale nie będę bawił się z Panem w takie bzdury, jak Pańskie wywody logiczne, gdy o logice to ma Pan bardzo mierne pojęcie, a ja logiki używam, ale mnie to nie bawi. To zwyczajne i przydatne narzędzie intelektualne, a nie rozrywka dla mniej rozgarniętych.
@@@
.
|
|
| | | | | | | |  -1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
>Pan Elasp:
> Przez Boga rozumiem przedmiot, który 1) jest sumą wszystkich doskonałości, 2) jest twórcą świata fizycznego, 3) jest prawodawcą, źródłem praw fizycznych i praw moralnych.
>Z określenia 1) wynika, że istnieje i że jest jeden, z określenia 2) - że jest niematerialny.
>To logika katolika, dla racjonalisty wcale z tego nie wynika, "że istnieje" ani "że "jest niematerialny".
>Podstawmy wywód pana Elaspa pod podkreślony wzór:
>[color=indigo]A) Bóg to suma wszystkich doskonałości - wszystkie doskonałości, czyli istota najdoskonalsza to Bóg.
Zgoda. Tylko gdzie tu błędne koło? Byłoby, gdybym doskonałości definiował przez Boga mówiąc
Def. doskonałość = to, co przysługuje Bogu,
a tego nie zrobiłem (a jeżeli zrobiłem, proszę pokazać gdzie).
Myli Pan błędne koło z symetrią identyczności. Jeżeli A=B+C, to jest jasne, że także B+C=A. Błędne koło byłoby, gdyby: Def. A=B+C oraz Def. B+C=A.
>B) Bóg jest twórcą świata fizycznego - istnienie świata fizycznego jest dowodem na istnienia Boga.
Nigdzie tego nie powiedziałem, bo jedno z drugiego nie wynika. Wynika co najwyżej takie zdanie: jeżeli świat jest stworzony (a nie np. wieczny), to istnieje Bóg (będący z definicji stwórcą świata).
>C) Bóg jest prawodawcą, źródłem praw fizycznych i praw moralnych - to, że istnieją takie prawa jest dowodem istnienia Boga.
Gdzie tu błędne koło? Jeżeli nazwę kolor cytryny "cytrynowym", to z faktu, że istnieje cytryna, będzie wynikać, że istnieje kolor cytrynowy. Tylko gdzie tu błędne koło?
>Ale nie będę bawił się z Panem w takie bzdury, jak Pańskie wywody logiczne,
Myślę, że powinien Pan, skoro mnie Pan oskarża. Proszę więc wskazać chociaż jedno błędne koło.
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | .
> Gdzie tu błędne koło?
Tak, jak już napisałem - z Panem dyskusje są nic nie warte, gdyż Pan wbrew faktom i oczywistościom idzie Pan w zaparte.
I to właśnie jest "obłędne koło".
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Przez Boga rozumiem przedmiot, który 1) jest sumą wszystkich doskonałości (...)
> Z określenia 1) wynika, że istnieje (...)
> Tylko gdzie tu błędne koło?
W założeniu - co prawda nie wyartykułowanym tu explicite, ale obecnym w tradycji argumentów typu ontologicznego - że istnienie jest doskonałością.
Mamy zatem: "Przez Boga rozumiem przedmiot, który posiada m.in. cechę istnienia".
Czyli nie, jego istnienie nie wynika z przesłanki - tylko jest przez nią postulowane.
To jest definicja tautologiczna (circulus in definiendo), a jako rozumowanie: petitio principii (begging the question).
|
|
| | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
Niestety, nie. Chociaż prawdą jest, że wyraziłem się skrótowo (moja wypowiedź miała przecież charakter dygresji).
Zakładam, że:
1. Bóg posiada wszystkie doskonałości.
Jest to definicja Boga, zdanie analityczne (mówiąc trochę innym językiem)
Twierdzę, że:
2. Istnienie jest doskonałością.
Zdanie 2. jest zdaniem syntetycznym, a nie analitycznym. Ma być odkryte, a nie
(tylko) założone. Tak przynajmniej utrzymują obrońcy dowodu ontologicznego.
Dopiero z 1. i 2. wynika:
3. Bóg istnieje.
Istnienie Boga jest więc odkrywane, a nie założone, bo odkrywane (a nie zakładane!)
jest twierdzenie 2.
|
|
| | | | | | | | | | | 8 na 8 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Niestety, nie.
Niestety, tak.
> Zdanie 2. jest zdaniem syntetycznym, a nie analitycznym. Ma być odkryte,
> a nie (tylko) założone. Tak przynajmniej utrzymują obrońcy dowodu ontologicznego.
Czyli zanim odkryjesz co jest, a co nie jest doskonałością - to jakby nie za bardzo wiesz, o czym mówisz w pierwszym zdaniu...?
Ewidentnie próbujesz tu postawić wóz przed koniem - jest oczywiste, że najpierw musisz ustalić, czym są te doskonałości (niech Ci już nawet będzie, że "odkryć", chociaż chciałbym zobaczyć to "odkrywanie"...), a dopiero potem, jak już będziesz wiedział o czym mówisz, to sobie wtedy możesz zbudować tautologiczną definicję Boga.
Który na mocy definicji - pufff! - zaistnieje, porażony logiką Twojego wywodu.
|
|
| | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
Wszystko niestety nie tak jak trzeba (pozwolisz, że odpowiem obszerniej jutro).
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Wszystko niestety nie tak jak trzeba (pozwolisz, że odpowiem obszerniej jutro).Pan Elasp: Zostawmy jednak tę kwestię, bo i tak tego rodzaju wpisy nie robią na mnie większego wrażenia (budzą co najwyżej zażenowanie). Do autorów tego rodzaju postów nie żywię urazy, gdyż wiem, że działają w afekcie. Zresztą interesuje mnie dyskusja, a nie przepychanki słowne.www.racjon(*).php/s,557342/z,0/d,26#w559394www.racjon(*).php/s,557342/z,0/d,25#w559378Panie Troll, skończ Pan już tu trollowanie, gdy nie ma Pan niczego sensownego do powiedzenia: www.racjon(*).php/s,557342/z,0/d,24#w559299Forum Racjonalisty.pl skierowane jest do racjonalistycznej inteligencji i tu jakieś minimum intelektualne trzeba reprezentować. Pańskie zarzuty pod adresem hasła "racjonalizm światopoglądowy" są funta kłaków nie warte, co Panu wyżej ewidentnie udowodniłem. Jedyne na co Pana stać to intelektualny ping-pong na najniższym poziomie. Przy każdej poważniejszej rozmowie odklepuje Pan swojego pomidora i zmyka jak smród po kątach: www.racjon(*).php/z,0/d,21/s,557342#w559047@@@ .
|
|
| | | 2 na 2 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | >> dostateczne rozeznanie w dyskutowanym temacie
> Definiowanie idem per idem.
Oj, czułem że trzeba się ugryźć w palec przy tym słowie...
Dostateczne rozeznanie = znajomość używanej terminologii + umiejętność logicznego myślenia.
Może być?
|
|
| | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > dostateczne rozeznanie w dyskutowanym temacie> >>>Definiowanie idem per idem.> Oj, czułem że trzeba się ugryźć w palec przy tym słowie...Kościółkowi się nie gryzą, a Pan powinien? Rozeznanie jest przede wszystkim aktem wiary. Nie oznacza to jakiegoś aktu pobożnego: pomodlę się przez chwilę, mówiąc Panu: ,,Chcę pełnić Twoją wolę. Przedstawiam Ci mój problem, Ty zaś w zamian udziel mi odpowiedzi''.
Rozeznanie nie jest w żadnym wypadku / nawet w odniesieniu do decyzji osobistej / aktem wyizolowanym - zakłada ono otwarcie na innych, przynajmniej na kogoś ze wspólnoty. ,,Umiłowani, nie wierzcie każdemu duchowi, lecz badajcie duchy, czy pochodzą od Boga'' / 1J 4, 1 /. Słowo ,, rozeznanie'' oznacza ,,przesianie przez sito''. Oznacza to pozwolić w wierze by Słowo Boże przeniknęło nas, by ono nas oświeciło. ,,Przecież Słowo Boże jest żywe, skuteczne i ostrzejsze niż obosieczny miecz i przenika / człowieka / , aż do rozdzielenia spojenia z rdzenia duszy i ducha, a zdolne jest rozsądzić myśli i zamiary serca'' / Hbr 4, 12 /.
Warunki rozeznania
Pierwszym nieodzownym warunkiem dla rozeznania woli Bożej w życiu jest wiara, ze Duch Święty prowadzi nas przez wszystkie wydarzenia, zarówno wielkie jak i małe. Jest to postawa w pełni chrześcijańska: stawać się dzieckiem Bożym. Pan rozwija w nas to pragnienie otwartości na Jego wolę.www.oaza.pl/siloe/files/sil1502.htmlwww.wspolnota.net/konspekty/rozeznanie.html> Dostateczne rozeznanie = znajomość używanej terminologii + umiejętność logicznego myślenia.> Może być?Może, ale wolę tu Pański poprzedni subiektywizm: Wystarczające = akceptowalne dla wyidealizowanej osoby, spełniającej warunek maksymalnej obiektywności. Kogoś, kto posiada dostateczne rozeznanie w dyskutowanym temacie, ale jednocześnie nie jest obciążony żadnym afektem w kierunku przyjęcia czy odrzucenia uzasadnianej tezy.W nauce niczego nie przyjmuje się "na wiarę" na wszystko potrzebne są weryfikowane dowody. Taki dowód jest znacznie czymś większym niż tylko dostatecznym rozeznaniem, ale przyjmijmy, że przy braku osobistych kompetencji i możliwości sprawdzenia musimy oprzeć się na autorytecie innych i mamy wybór pomiędzy religijnym zacietrzewionym fundamentalistą, a profesorem fizyki. Nigdy, nikomu i w nic nie wierzę, ale całe moje życiowe doświadczenie, znajomość fundamentów religii i nauki, znajomość logiki, jest zupełnie wystarczające dla obdarzenia dostatecznym (wystarczającym) zaufaniem uczonego, a nie religijnego ideologa. Zawsze warto też zajrzeć do "Słownika języka polskiego": Rozeznać - rozeznawać «rozróżnić jedno od drugiego, rozpoznać, dostrzec z trudnością»: W półmroku ledwo rozeznawał litery, rozeznać się - rozeznawać się «zorientować się w czymś, zdać sobie z czegoś sprawę»: Rozeznać się w planie miasta, w tekście, w powiązaniach rodzinnych. Nieźle rozeznawał się w obcym terenie.
Rozeznanie - «znajomość przedmiotu, zagadnienia,; orientacja w jakiejś dziedzinie»: Dobre, rzeczowe, słabe rozeznanie. Stracić, zdobyć rozeznanie w czymś. Nie miał żadnego rozeznania w sytuacji. Pozdrawiam. ____________________________________________ Postscriptum:Pan Elasp: Znajomość, umiejętność = pewna sprawność w stopniu wystarczającym (dostatecznym). Jak wyznaczyć ten stopień inaczej niż na zasadzie konwencji? Racjonalizm musi osiąść na mieliźnie dogmatyzmu lub konwencjonalizmu.Panie Elasp - tu już prawie wszyscy zauważyli, że stosuje Pan tu prymitywną sofistykę, na zasadzie odwracania kota ogonem, ale dogmatyzm i konwencjonalizm to podstawy myślowe w Pańskiej parafii i z racjonalizmem nie mają one nic wspólnego. pl.wikipedia.org/wiki/Konwencjonalizmadam-grobler.w.interia.pl/Epi11.htmlOraz ucieczką od określenia "Istniejąca obiektywnie rzeczywistość" wraz z naukowymi próbami dochodzenia do prawd jej dotyczących. Na przykład w intersubiektywność: Intersubiektywność [łac. inter 'między', subiectivus 'podmiotowy'], cecha poznania polegająca na tym, że twierdzenia będące jego wyrazem mogą być rozumiane przez każdą osobę mającą odpowiednie kwalifikacje; peenef2.republika.pl/hasla/i/intersub.html Panie Elasp - jakbyś Pan kotem nie wywijał to ogon zawsze z tyłu.
@@@ .
|
|
| | | | | 2 na 2 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | >> Oj, czułem że trzeba się ugryźć w palec przy tym słowie...
> Kościółkowi się nie gryzą, a Pan powinien?
Staram się jednak trzymać wyższe standardy...
I nie lubię jak mi zarzucają circulusy - niezależnie od osoby zarzucającego.
>Pan Elasp: Racjonalizm musi osiąść na mieliźnie dogmatyzmu lub konwencjonalizmu.
"Mój okręt utknął i mam nadzieję, że wasz też nie wypłynie!"
|
|
| | | | | Elasp (6859 punktów) |
Znajomość, umiejętność = pewna sprawność w stopniu wystarczającym (dostatecznym). Jak wyznaczyć ten stopień inaczej niż na zasadzie konwencji? Racjonalizm musi osiąść na mieliźnie dogmatyzmu lub konwencjonalizmu.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Znajomość, umiejętność = pewna sprawność w stopniu wystarczającym (dostatecznym).
> Jak wyznaczyć ten stopień inaczej niż na zasadzie konwencji?
Na zasadzie otwartej debaty naukowej?
Dopóki wytykają Ci błędy merytoryczne lub logiczne - Twoja sprawność nie jest "dostateczna".
|
|
| | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
Debata naukowa = debata, w której biorą udział naukowcy,
naukowiec ==> człowiek posługujący się racjonalnymi metodami poznawczymi,
racjonalna metoda poznawcza ==> metoda, zgodnie z którą głosi się daną tezę, o ile
jest ona dostatecznie uzasadniona.
dostateczne uzasadnienie = ?
|
|
| | | | | | | 6 na 6 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Debata naukowa = debata, w której biorą udział naukowcy
Nie trzeba koniecznie być "namaszczonym naukowcem", żeby wskazywać błędy w argumentacji.
Użyłem słowa "naukowa" dla podkreślenia, że opieramy się na logice, faktach i staramy zachować standardy intelektualnej uczciwości - a nie dlatego że chciałbym ją sztucznie ograniczyć do jakiejś (trudnej do zdefiniowania) kasty wtajemniczonych.
> racjonalna metoda poznawcza ==> metoda, zgodnie z którą głosi się daną tezę,
> o ile jest ona dostatecznie uzasadniona. dostateczne uzasadnienie = ?
= takie, do którego nie można się (zasadnie) przyczepić merytorycznie i nienaganne logicznie.
|
|
| | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
dostateczne uzasadnienie = ?
>= takie, do którego nie można się (zasadnie) przyczepić merytorycznie i nienaganne logicznie.
>
A zatem: zdanie Z jest dostatecznie uzasadnione wtw. każda jego krytyka jest niedostatecznie uzasadniona.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | .
> A zatem: zdanie Z jest dostatecznie uzasadnione wtw. każda jego krytyka jest niedostatecznie uzasadniona.
Nie, to Pańskie pieprzenie o Szopenie, zgodne z logiką katolika, z którego nic nie wynika. Napisz Pan coś sam sensownego, a nie czepiaj się Pan jak pijany płotu sformułowań przekraczających Pański poziom zrozumienia.
Mogę spokojnie przyjąć, że zdanie jest dostatecznie uzasadnione, gdyż jego krytyka jest niedostatecznie uzasadniona, choć nie to Autor miał na myśli - co swoją stałą metodą usiłuje Pan mu wmówić, ale co z tego wynika dla meritum. Gucio! (Chcąc być delikatnym)
Tu tematem jest "racjonalizm światopoglądowy", a nie Pańskie kłopoty z racjonalnością i albo przejdź Pan do tematu, abo żegnaj.
@@@
.
|
|
| | Celecrin (6386 punktów) | > >Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści.> Tak, jest to moim zdaniem najbardziej nieprzemyślane zdanie tego hasła. Co prawda nasz światopogląd to:Spójna niespójność > Ale moim zdaniem konsekwentny "racjonalizm światopoglądowy" prowadzi do ateizmuCel ogólny: Obrona definicji "racjonalizm światopoglądowy" Teza 1: Konsekwentny racjonalizm prowadzi do agnostycyzmu nie do ateizmu. "Agnostycyzm nie jest wyznaniem wiary. To metoda, której podstawą jest rygorystyczne stosowanie jednej zasady [...]. Zasadę tę w kategoriach pozytywnych sformułować można następująco: w kwestiach intelektu posuwaj się tak daleko, jak daleko twój rozum cię prowadzi, bez względu na jakiekolwiek obiekcje innej natury. W kategoriach negatywnych zaś zasada moja oznacza, by w kwestiach intelektu nigdy nie twierdzić, że wnioski są pewne, póki dowody nie zostały zademonstrowane lub póki nie mogą być zademonstrowane. To właśnie nazywam agnostyczną wiarą - wiarą, która każdemu człowiekowi niepozbawionemu czci pozwoli zawsze spojrzeć wszechświatowi prosto w twarz, niezależnie od tego, co skrywa przed nim przyszłość. T.H. Huxley" Teza 2: Teiści mogą być racjonalistami. Przykładem jest Uta Ranke Heinemann. pl.wikipedia.org/wiki/Uta_Ranke-HeinemannPOzdrawiam
|
|
| | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści.> >>>Tak, jest to moim zdaniem najbardziej nieprzemyślane zdanie tego hasła.Co prawda nasz światopogląd to: Spójna niespójność (...)> >>>Ale moim zdaniem konsekwentny "racjonalizm światopoglądowy" prowadzi do ateizmu> Cel ogólny: Obrona definicji "racjonalizm światopoglądowy"Przez kogo i jakiej definicji? Według mnie definicja w Wikipedii jest niezła, ale wcale się tak do końca się nie broni i dlatego ja też jej nie bronię. Natomiast wyżej wykazałem, jak atak na jej zapisy - dokonany przez pana Elaspa - jest nieuzasadniony. > Teza 1:> Konsekwentny racjonalizm prowadzi do agnostycyzmu nie do ateizmu.Tak, na wiarę - czy przedstawi Pan argumenty? > "Agnostycyzm nie jest wyznaniem wiary.Czyżby Pan stwierdzał, iż ateizm jest? > To metoda, której podstawą jest rygorystyczne stosowanie jednej zasady [...]. Zasadę tę w kategoriach pozytywnych sformułować można następująco: w kwestiach intelektu posuwaj się tak daleko, jak daleko twój rozum cię prowadzi, bez względu na jakiekolwiek obiekcje innej natury. W kategoriach negatywnych zaś zasada moja oznacza, by w kwestiach intelektu nigdy nie twierdzić, że wnioski są pewne, póki dowody nie zostały zademonstrowane lub póki nie mogą być zademonstrowane. To właśnie nazywam agnostyczną wiarą - wiarą, która każdemu człowiekowi niepozbawionemu czci pozwoli zawsze spojrzeć wszechświatowi prosto w twarz, niezależnie od tego, co skrywa przed nim przyszłość. T.H. Huxley"Szanowny Pan wybaczy, ale z powyższego zupełnie nie rozumiem czy agnostycyzm jest "wiarą" czy nią nie jest? Nie rozumiem co znaczą "kwestie intelektu", czym jest tu "rozum"? Jakoś mi trudno wydzielać ludzi w kontekście światopoglądu na tych pozbawionych i "niepozbawionych czci". Nawet nie potrafię sobie wyobrazić ludzi patrzących "wszechświatowi prosto w twarz"? Nie wiem też z czego miałaby wynikać ta "rygorystyczna zasada"? Z autorytetu T.H. Huxley'a? > Teza 2:> Teiści mogą być racjonalistami. Przykładem jest Uta Ranke Heinemann.> pl.wikipedia.org/wiki/Uta_Ranke-HeinemannMoże być, choć aż tak dobrze nie znam jej poglądów, aby to stwierdzić. Napisałem - moim zdaniem konsekwentny "racjonalizm światopoglądowy" prowadzi do ateizmu. Nie jestem w stanie stwierdzić, czy ona sama chciałaby zostać uznana za "racjonalistkę światopoglądową" i na ile jej racjonalizm jest "konsekwentny". Ponadto "prowadzi", to wcale nie znaczy, iż każdego tam zaprowadzi, gdy na dokładkę nasze światopoglądy, to "Spójna niespójność (...)" Ateista, agnostyk, czy a-kobieta?
Mam przyjaciół wśród teologów kilku wyznań i jakąkolwiek walkę z ideą Boga, w umysłach ludzi wierzących, uważam za bezsensowną, nigdy też stosunek do religii nie był dla mnie podstawą do oceny człowieka, a jak wspomniałem nie czuję się ateistą i chyba też nim nie jestem. Myślę, że dlatego z dużym rozbawieniem i satysfakcją przeczytałem w 58 numerze "Res Humana" tezę Alfreda Rachalskiego, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami.
Ponieważ teza z profesorskiego felietonu bardzo mi się spodobała przytoczyłem ją na jednym ze spotkań i wtedy usłyszałem, że choć o tym nie wiem to jestem agnostykiem. No cóż, nie pierwszy raz spotykam się z tym, że inni lepiej wiedzą niż ja, co myślę. Nauczycieli zawsze mieliśmy znakomitych, tylko rzeczywistość nam skrzeczała. Agnostycyzm dzisiaj, jest dosyć wygodną postawą i dlatego takie samookreślenie stało się bardzo modne nawet wśród niedawnych zwolenników "naukowego ateizmu". Nie zgadzam się na taką etykietkę i tak samo jak nie czuję się ateistą, tak też nie czuję agnostykiem i to pomimo wielkiego szacunku do przemyśleń Bertranda Russella.
Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.).
I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy. Szanowny Panie, w moich wypowiedziach w tym wątku nie broniłem ateizmu, (tym bardziej, że sam się za ateistę nie uważam), nie atakuję tu ani agnostycyzmu, ani nawet teizmu, gdyż nie te poglądy stanowiły w tym wątku problem. Natomiast starałem się merytorycznie podważyć fideistyczny atak pana Elaspa na hasło w Wikipedii. Staram się dokładnie i ze zrozumieniem (dopóki się da) czytać wypowiedzi, do których się odnoszę, gdyż uważam, że słowa mają znaczenie, choć zawsze należy odczytywać je w kontekstach zdań i całych wypowiedzi. PS. Wierzę, że Pan w agnostycyzm wierzy, gdyż nie mam nawet najmniejszych podstaw, aby to zakwestionować.Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | Celecrin (6386 punktów) | Na wstępie: Pojęcia nie mam dlaczego przyjąłeś kierunek ataku/obrony. To znaczy dlaczego zakładasz, że ja odpowiadam na jakiś atak, czy coś w tym stylu? Ja odpowiedziałem tylko na "Napisałem - moim zdaniem konsekwentny "racjonalizm światopoglądowy" prowadzi do ateizmu." Lekka korekta. To wszystko. > Tak, na wiarę - czy przedstawi Pan argumenty?Trochę zabawne ale mogę. Zapewne czytałeś Boga Urojonego, otóż w podrozdziale "Nędza agnostycyzmu" Dawkins najpierw miażdży agnostycyzm, a potem przedstawia definicję swojego "ateizmu" jako poziom wiary w Boga na poziomie 6 w 7 stopniowej skali, gdzie pisze, że skala 6 oznacza "de facto" ateistę. "6. Bardzo niskie prawdopodobieństwo (ale jednak nie pewność). De facto ateista. "Nie mam pewności, ale istnienie Boga uważam za mało prawdopodobne i na tym założeniu opiera się moje życie. 7. Silny ateizm. "Wiem, że nie ma Boga, z taką samą pewnością, z jaką Jung «wie», że on jest". Byłbym zaskoczony, gdyby wielu ludzi zaliczyło się do kategorii 7, włączyłem tu ją jednak dla symetrii z kategorią 1., która jest całkiem licznie zasiedlona, gdyż natura wiary po prostu jest taka, że ludzie potrafią bezgranicznie akceptować jakieś przekonanie, nie mając ku temu żadnych racjonalnych przesłanek (Jung na przykład wierzył również, że niektóre książki z jego księgozbioru mogą spontanicznie eksplodować z głośnym hukiem). Ateiści natomiast nie żywią "wiary", choćby z tego powodu, że nie sposób wyłącznie rozumowo zdobyć pewność, że coś definitywnie nie istnieje. Dlatego właśnie kategoria 7. jest raczej pusta. Dawkins po prostu wepchnął się ateizmem z buciorami, a agnostykom kazał zarówno wierzyć i nie wierzyć. Cytuję: "4. Dokładnie 50%. Pełna indyferentność. "Istnienie i nieistnienie Boga to równorzędne możliwości". Dawkins przedstawił agnostyków tak jak widzą ich teiści, dość infantylny, dziecinny sposób widzenia. W ten sposób Dawkins pozbył się "problemu" ateizmu który powszechnie postrzegany jest jako punkt 7. "Za najprostszą - acz nie we wszystkich przypadkach trafną - różnicę w odróżnieniu agnostyka od ateisty można przyjąć stwierdzenie: Ateista nie wierzy i zaprzecza, agnostyk nie wierzy, ale nie zaprzecza.
Stąd liczne problemy Dawkinsa z wyjaśnieniem o co mu właściwie chodzi:
1. www.youtube.com/watch?v=T3_rGbiT_3c
2. www.telegr(*)e-sure-God-does-not-exist.html
Pozdrawiam
|
|
| | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Na wstępie:Wielce Szanowny Panie, jestem w miarę kulturalnym człowiekiem starej daty, który formę "ty" zachowuje dla rodziny i przyjaciół, a Pana nie mogę do nich zaliczyć. Nie odpowiada mi poufałość z każdym, kiedyś preferowana przez "wielkiego brata" ze Wschodu, a teraz z Zachodu. Polacy mają jednak trochę inne tradycje kulturalne. Ale jeżeli Pana to dowartościowuje, to na tym wątku jest Pan moim gościem. > Pojęcia nie mam dlaczego przyjąłeś kierunek ataku/obrony. To znaczy dlaczego zakładasz, że ja odpowiadam na jakiś atak, czy coś w tym stylu?Cytat:> Cel ogólny: Obrona definicji "racjonalizm światopoglądowy"
Przez kogo i jakiej definicji?
Według mnie definicja w Wikipedii jest niezła, ale wcale się tak do końca się nie broni i dlatego ja też jej nie bronię. Natomiast wyżej wykazałem, jak atak na jej zapisy - dokonany przez pana Elaspa - jest nieuzasadniony. Ja przyjąłem kierunek ataku/obrony? A gdzie Szanowny Panie? > Ja odpowiedziałem tylko na "Napisałem - moim zdaniem konsekwentny "racjonalizm światopoglądowy" prowadzi do ateizmu."> Lekka korekta. To wszystko.Jaka korekta, czego dotycząca? Nie można jasno i po po polsku. > >>>Tak, na wiarę - czy przedstawi Pan argumenty?> Trochę zabawne ale mogę. Zapewne czytałeś Boga Urojonego, otóż w podrozdziale "Nędza agnostycyzmu" Dawkins najpierw miażdży agnostycyzm, a potem przedstawia definicję swojego "ateizmu" jako poziom wiary w Boga na poziomie 6 w 7 stopniowej skali, gdzie pisze, że skala 6 oznacza "de facto" ateistę.Tak zdarzyło mi się przeczytać nawet "Boga urojonego". Nie odniosłem jednak wrażenia, aby tam aż "miażdżył agnostycyzm". > "6. Bardzo niskie prawdopodobieństwo (ale jednak nie pewność). De facto ateista. "Nie mam pewności, ale istnienie Boga uważam za mało prawdopodobne i na tym założeniu opiera się moje życie.> 7. Silny ateizm. "Wiem, że nie ma Boga, z taką samą pewnością, z jaką Jung «wie», że on jest".> Byłbym zaskoczony, gdyby wielu ludzi zaliczyło się do kategorii 7, włączyłem tu ją jednak dla symetrii z kategorią 1., która jest całkiem licznie zasiedlona, gdyż natura wiary po prostu jest taka, że ludzie potrafią bezgranicznie akceptować jakieś przekonanie, nie mając ku temu żadnych racjonalnych przesłanek (Jung na przykład wierzył również, że niektóre książki z jego księgozbioru mogą spontanicznie eksplodować z głośnym hukiem). Ateiści natomiast nie żywią "wiary", choćby z tego powodu, że nie sposób wyłącznie rozumowo zdobyć pewność, że coś definitywnie nie istnieje. Dlatego właśnie kategoria 7. jest raczej pusta.Tak jest tam napisane. > Dawkins po prostu wepchnął się ateizmem z buciorami, a agnostykom kazał zarówno wierzyć i nie wierzyć.O Boże, naprawdę tak? Nie wierzę? A jaki numer buta nosi? I tak bezpardonowo kazał biednym agnostykom? A to skurwiel! Cytuję: > "4. Dokładnie 50%. Pełna indyferentność. "Istnienie i nieistnienie Boga to równorzędne możliwości".> Dawkins przedstawił agnostyków tak jak widzą ich teiści, dość infantylny, dziecinny sposób widzenia.A wydawałoby się, że przedstawił ich tak jak sam ich widzi i rozumie. Ja wolę tu np. naszego forumowicza - pana Fizyka: Procent prawdopodobieństwa. Mówimy o prawdopodobieństwie, że hipoteza o istnieniu czegoś jest prawdziwa.
Na przykład, aby ocenić prawdopodobieństwo istnienia chrześcijańskiego boga można zacząć od zakładu Pascala mówiącego, że wynosi ono 50%. Jest to nasze prawdopodobieństwo a priori. Następnie testujemy różne konsekwencje hipotezy Boga, takie jak dzieworództwo, transsubstancjacja, cudowne całuny, itp. Wyniki tych testów używamy do oszacowania prawdopodobieństwa a posteriori z twierdzenia Bayesa. Im więcej tym testów przeprowadzimy, tym lepiej jest to końcowe prawdopodobieństwo oszacowane, w tym sensie, że mniej zależy ono od naszej a priori ignorancji w tej sprawie.
Obecnie nasza wiedza jest na tyle zaawansowana, że ten pozostający 1% szansy istnienia Boga jest raczej wygórowaną oceną. www.racjonalista.pl/forum.php/s,488618#w488685> W ten sposób Dawkins pozbył się "problemu" ateizmu który powszechnie postrzegany jest jako punkt 7.Czyli Pan uważa, iż powszechnie się uważa, że: 7. Silny ateizm. "Wiem, że nie ma Boga, z taką samą pewnością, z jaką Jung «wie», że on jest". Ja nie odnoszę takiego wrażenia. > "Za najprostszą - acz nie we wszystkich przypadkach trafną - różnicę w odróżnieniu agnostyka od ateisty można przyjąć stwierdzenie: Ateista nie wierzy i zaprzecza, agnostyk nie wierzy, ale nie zaprzecza.To Pańska definicja? Zaliczany jestem do ateistów, choć sam uważam się za naturalistę. Nie zaprzeczam żadnym ludzkim wymysłom i spekulacjom, choćby dlatego, że nie sposób zaprzeczyć milionom bzdur. Ja proszę tylko o dowody na ich istnienie. > Stąd liczne problemy Dawkinsa z wyjaśnieniem o co mu właściwie chodzi:> 1. www.youtube.com/watch?v=T3_rGbiT_3c> 2. www.telegr(*)e-sure-God-does-not-exist.htmlTo są problemy Dawkinsa, a nie moje. Dawkins to bardzo mądry człowiek i intelektualista dużej klasy, ale ja ani swoich poglądów Dawkinsowi nie zawdzięczam, ani się z nim we wszystkim zgadzam. Wydaje mi się też, że na naszym forum te Pańskie zastrzeżenia już były wyjaśniane. --------------------------------- PS. Dla mnie ateizm jest poglądem, że nikt, nigdzie nie przedstawił najmniejszych przesłanek na istnienie jakiejkolwiek nadnaturalnej rzeczywistości (tu Boga, bogów, duszy i duchów). Pogląd ten może mieć różną podbudowę intelektualną: wiarę, filozofię, naukę itd. www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,506302#w507245Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | Celecrin (6386 punktów) | Witam
>>Na wstępie:
>Wielce Szanowny Panie, jestem w miarę kulturalnym człowiekiem starej daty, który formę "ty" zachowuje dla rodziny i przyjaciół, a Pana nie mogę do nich zaliczyć.
>Nie odpowiada mi poufałość z każdym, kiedyś preferowana przez "wielkiego brata" ze Wschodu, a teraz z Zachodu.
Temat poboczny, postaram się jednak wyjaśnić z całym szacunkiem dla Ciebie.
Nie znajdujesz się w przestrzeni prywatnej ale w przestrzeni publicznej. Na Forum stosunki wzajemne pomiędzy uczestnikami reguluje Netykieta.
§ 25 podpunkt e) Regulaminu Forum, który mówi: zapoznać się z Netykietą i stosować się do niej w zakresie, w którym odnosi się ona do Forum w kwestiach nie regulowanych przez Regulamin
Netykieta mówi natomiast:
w dyskusjach, zwłaszcza w Usenecie i na forach internetowych zwracamy się po nicku lub imieniu jeśli rozmówca wyraża na to zgodę. Nigdy samym nazwiskiem. Nie należy się obrażać, jeśli ktoś zwraca się do nas "per ty", a nie w formie grzecznościowej, i nie należy się obawiać używania takiej bezpośredniej formy.
Nie jestem zatem poufały, stosuję się do ogólnych zasad a nie do Twoich zachcianek.
Meritum sprawy:
>Lekka korekta. To wszystko.
>Jaka korekta, czego dotycząca? Nie można jasno i po po polsku.
Konsetwentny racjonalizm prowadzi do agnostycyzmu nie do ateizmu. Prościej nie potrafię, przepraszam. Korekta drobna w tym sensie, że nie wymagająca (tak myślałem) wielu wyjaśnień.
Co do wyjaśnień Fizyka to nie są do końca jego lecz bazują na propozycji Dawkinsa właśnie. Jego skala numeryczna opiera się na prawdopodobieństwie.
Natomiast określanie procentowe czy to będzie 1 czy 10% jest czystą metafizyką. Pytanie o istnienie boga powinno być naukowo ignorowane a nie ubierane w scholastyczne numerki.
Agnostycyzm nie dotyczy wiary lecz wiedzy (stosunku do wiedzy) jednak agnostycy nie wierzą w bogów.
Klasyfikacja agnostycyzmu:
Ateizm agnostyczny - nie wiadomo, czy bogowie istnieją, i w nich nie wierzy.
Ignostycyzm - pytanie o istnienie boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie posiada ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane.
Dziękuję za uwagę.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Nie jestem zatem poufały, stosuję się do ogólnych zasad a nie do Twoich zachcianek.Kultura według mnie stoi ponad wszelka wydumaną Netykietą - zamerykanizowaną etykietą dla ubogich - ale nie jest to jedyny punkt w jakim nie zgadzam się z Szanownym Panem. (Ponieważ już - co najmniej - parę razy w życiu usłyszałem od różnych "intelektualistów inaczej" zwrot "te inteligient", to w tym wątku, w którym jestem gospodarzem, zniosę go i od Wielce Szanownego Pana - w innych wątkach poszukam sobie po prostu innych rozmówców).> Meritum sprawy:> Pojęcia nie mam dlaczego przyjąłeś kierunek ataku/obrony. To znaczy dlaczego zakładasz, że ja odpowiadam na jakiś atak, czy coś w tym stylu?> Ja odpowiedziałem tylko na "Napisałem - moim zdaniem konsekwentny "racjonalizm światopoglądowy" prowadzi do ateizmu."> Lekka korekta. To wszystko.> >>>Jaka korekta, czego dotycząca? Nie można jasno i po po polsku.> Konsetwentny racjonalizm prowadzi do agnostycyzmu nie do ateizmu.To jest korekta? To tylko Pańska nie uargumentowana teza. Każdy może mieć różne poglądy i mnie nic do tego, ale gdy chce się innych przekonać, to należy przedstawić swoją argumentację. To nie są Szanowny Panie żadne moje zachcianki tego wymaga racjonalistyczna rozmowa. > Prościej nie potrafię, przepraszam.Przeproszenie przyjęte, tylko w takim razie już zupełnie nie wiem o czym tu mowa? > Korekta drobna w tym sensie, że nie wymagająca (tak myślałem) wielu wyjaśnień.Sama wiara we słuszność własnych poglądów, to tu sporo za mało. > Co do wyjaśnień Fizyka to nie są do końca jego lecz bazują na propozycji Dawkinsa właśnie. Jego skala numeryczna opiera się na prawdopodobieństwie.No i co z tego? Pan fizyk zdecydowanie jeszcze zmniejsza dawkinsowe prawdopodobieństwo. > Natomiast określanie procentowe czy to będzie 1 czy 10% jest czystą metafizyką.Nawet gdyby!? Tylko co z tego, gdy naszych interlokutorów akurat to interesuje? Na przykład właśnie Pana - (proszę sobie poczytać naszą rozmowę w tym wątku). > Pytanie o istnienie boga powinno być naukowo ignorowane a nie ubierane w scholastyczne numerki.Przecież ta zabawa w numerki, czy procenty, to Pański problem, a nie mój i to Pan go tu wyciągnął. > Tak, na wiarę - czy przedstawi Pan argumenty?Trochę zabawne ale mogę. Zapewne czytałeś Boga Urojonego, otóż w podrozdziale "Nędza agnostycyzmu" Dawkins najpierw miażdży agnostycyzm, a potem przedstawia definicję swojego "ateizmu" jako poziom wiary w Boga na poziomie 6 w 7 stopniowej skali, gdzie pisze, że skala 6 oznacza "de facto" ateistę.
"6. Bardzo niskie prawdopodobieństwo (ale jednak nie pewność). De facto ateista. "Nie mam pewności, ale istnienie Boga uważam za mało prawdopodobne i na tym założeniu opiera się moje życie.
7. Silny ateizm. "Wiem, że nie ma Boga, z taką samą pewnością, z jaką Jung «wie», że on jest".
Byłbym zaskoczony, gdyby wielu ludzi zaliczyło się do kategorii 7, włączyłem tu ją jednak dla symetrii z kategorią 1., która jest całkiem licznie zasiedlona, gdyż natura wiary po prostu jest taka, że ludzie potrafią bezgranicznie akceptować jakieś przekonanie, nie mając ku temu żadnych racjonalnych przesłanek (Jung na przykład wierzył również, że niektóre książki z jego księgozbioru mogą spontanicznie eksplodować z głośnym hukiem). Ateiści natomiast nie żywią "wiary", choćby z tego powodu, że nie sposób wyłącznie rozumowo zdobyć pewność, że coś definitywnie nie istnieje. Dlatego właśnie kategoria 7. jest raczej pusta.
Dawkins po prostu wepchnął się ateizmem z buciorami, a agnostykom kazał zarówno wierzyć i nie wierzyć. Cytuję:
"4. Dokładnie 50%. Pełna indyferentność. "Istnienie i nieistnienie Boga to równorzędne możliwości".
Dawkins przedstawił agnostyków tak jak widzą ich teiści, dość infantylny, dziecinny sposób widzenia.
W ten sposób Dawkins pozbył się "problemu" ateizmu który powszechnie postrzegany jest jako punkt 7. "Za najprostszą - acz nie we wszystkich przypadkach trafną - różnicę w odróżnieniu agnostyka od ateisty można przyjąć stwierdzenie: Ateista nie wierzy i zaprzecza, agnostyk nie wierzy, ale nie zaprzecza.
Stąd liczne problemy Dawkinsa z wyjaśnieniem o co mu właściwie chodzi:> Agnostycyzm nie dotyczy wiary lecz wiedzy (stosunku do wiedzy) jednak agnostycy nie wierzą w bogów.> Klasyfikacja agnostycyzmu:> Ateizm agnostyczny - nie wiadomo, czy bogowie istnieją, i w nich nie wierzy.> Ignostycyzm - pytanie o istnienie boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie posiada ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane.Znam te terminy, zresztą sam do nich Szanownego Pana odesłałem______________________________ Tylko, gdzie w całej Szanownego Pana wypowiedzi można znaleźć: > Meritum sprawy: Tu?> Netykieta mówi natomiast: w dyskusjach, zwłaszcza w Usenecie i na forach internetowych zwracamy się po nicku lub imieniu jeśli rozmówca wyraża na to zgodę. Nigdy samym nazwiskiem. Nie należy się obrażać, jeśli ktoś zwraca się do nas "per ty", a nie w formie grzecznościowej, i nie należy się obawiać używania takiej bezpośredniej formy.Tak jak wyżej napisałem nie czuję się obrażony, gorzej że nie znajduję żadnego meritum w Wielce Szanownego Pana wypowiedzi. Jeżeli meritum ma być deklaracja niezgody, czy innej wiary, to ją bezdyskusyjnie przyjmuję. Miłego dnia. @@@ .
|
|
5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . Ciąg dalszy:. > Jak rozumiem, teizm jest więc racjonalny i jako taki może być "uzasadniony na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania".Tak, to idiotyzm, do którego prowadzi oportunizm, czy konformizm. Spotkałem się na naszym forum nawet z pretensją, że: "Jestem ateistą, ale do żadnego naturalizmu, a tym bardziej materializmu, to proszę mnie nie mieszać!" Człowiek w swoim światopoglądzie jest w stanie przeróżne bzdury wymieszać i pogodzić ze sobą. > W jaki sposób?Ja zupełnie tego nie rozumiem, ale jest sporo tu takich, którzy potrafią to pogodzić. Niech oni się wypowiedzą. > Naczelne hasło racjonalistów: Kantowskie Sapere aude - "Miej odwagę posługiwać się własnym rozumem".> Kant nie był racjonalistą w powyższym rozumieniu.Jestem na bank pewien, iż Kant hasła w Wikipedii nie czytał, gdyby przeczytał, to może by został racjonalistą światopoglądowym. > Nie podejrzewam więc autora hasła o znajomość "Krytyki czystego ROZUMU".Podejrzliwość i deprecjacja autorów, z którymi się Pan nie zgadza to Pańska specjalność. Stwierdzenie, że ktoś czegoś nie czytał wcale jeszcze nie świadczy o przeczytaniu tego przez Pana, szczególnie ze zrozumieniem. Racjonalizm promuje ideę powszechnego i swobodnego posługiwania się własnym rozumem, lecz bez jego absolutyzacji - rozumem stosowanym w połączeniu ze zdobytą wiedzą o świecie.> Teoria a praktyka to niekoniecznie podobne rzeczy.Tak, ma Pan tu rację. > Na jakiej postawie racjonalizm stwierdził, że postawa przydatna w nauce będzie przydatna w życiu?W tym haśle opisana jest pewna ideologia (Z czym znowu cześć forumowych racjonalistów się nie zgadza), według której starają się myśleć i postępować racjonaliści, ale do postawy racjonalistycznej każdy dochodzi sam i dlatego jest ogromne zróżnicowanie tych postaw. Racjonalizm jest osobistą postawą poznawczą i tyle racjonalizmów ilu racjonalistów. W haśle jest tylko próba pewnego uogólnienia tych poglądów. > Jak może być "raczej bliższy racjonalizm sceptycyzmowi", skoro właśnie sceptycy z całą mocą odrzucali rozumowe opisy świata jako "dogmatyzm"?!Na naszym forum mamy permanentny problem. Nudne jest powtarzanie tego samego wielokrotnie, a ciągle tu wpada jakiś przemądrzały fideistyczny Filip z konopi i żąda wyjaśnień ab ovo ad mala. Sceptycyzmów jest wiele. Tu mowa jest o Sceptycyzmie naukowym, którym jest praktyczna postawa przyjmowana przez większość społeczności naukowej, polegaca na uznawaniu za wiarygodne tylko tych teorii i wyników badań, które spełniają elementarne zasady metodologii naukowej, a w takich samych warunkach dają ten sam wynik.A nie o np. sceptycyzmie pyrroniańskim. To trzeba po prostu rozumieć. Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) - bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości.> Opis świata nie jest jedynym zadaniem przed którym staje człowiek.Nie, nie jest. Podstawowym zadaniem jest zjeść, wydalić i spłodzić potomstwo. > Tak rozumiany racjonalizm może okazać się bezpłodny, gdy przyjdzie odpowiedzieć na pytanie o powinność, a nie stan faktyczny.Całkowie bezpłodne w objaśnianiu świata, to okazały się religie. Zaś permanentne potwierdza się w praktyce naukowe - oparte na racjonalnym podejściu - poznawanie i rozumienie świata. Nauka nie jest w stanie odpowiadać na bełkot wytwarzany przez różne i sprzeczne ze sobą koncepcje religijne. To nie jest zresztą cel nauki. > Autor oczywiście tego nie rozumie i nieustannie miesza teorię z praktyką życia.Jak na razie, to Pan prawie od pół roku wykazuje się całkowitym niezrozumieniem problematyki, o której się Pan tu zechciał wypowiedzieć. Tu Pan też udowodnił, iż nie potrafi zrozumieć zapisanych przez Autora treści i czepia się nie tego co Autor napisał, a tego co Panu się wydaje, że on napisał. Wymyśla Pan sobie poglądy, a następnie je krytykuje.CDN@@@ .
|
|
5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . Ciąg dalszy:
.> A więc kryptodogmatyzm, polegający na przyjęciu "podstawowych metafizycznych założeń materializmu", co jest sprzeczne z zasadą nie uznawania dogmatów filozoficznych (powyżej).Deprecjonowanie i epitetowanie poglądów, których fideista nie jest w stanie pojąć, to stara katolicka metoda. Nauka nie przyjęła żadnych metafizycznych założeń. Do fizykalizmu, monizmu, naturalizmu, materializmu i jak jeszcze by tego nie nazywał nauka doszła przez praktykę, stale potwierdzaną w doświadczeniach. W nauce dogmaty są nie możliwe, gdyż niczego nie przyjmuje się "na wiarę" wszystko (już z założenia) poddawane jest krytycznej weryfikacji. > Autor nie pojmuje, że od czasów starożytnego sceptycyzmu (i dzięki niemu) wiadomo, że nie można wszystkiego wiedzieć, że wiele rzeczy trzeba po prostu przyjąć na wiarę.Nie to Pan nie może pojąć, że niczego na wiarę przyjmować nie trzeba. Pisałem już Panu o tym: www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,557342#w558190Jednak wobec paradygmatów racjonalista nie jest bezkrytyczny i nie uznaje ich w sposób dogmatyczny, gdyż stanowią one podstawę wielu nauk, ale mogą ulec weryfikacji i zmianom.> Także wobec owych założeń materialistycznych, czy już nie?Każdy odpowiada tu za siebie. Osobiście jestem krytyczny wobec wszystkiego - włącznie z własnymi poglądami. Tylko - będąc racjonalistą - nie sposób przeczyć oczywistościom lub przyjmować jakichkolwiek bzdur na wiarę. Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).> Do czego odnosi się kluczowe tu słowo "główne" - tylko do kryterium, czy zarówno do kryterium, jak i źródła - tego się nie dowiemy.Też bym te oportunistyczne "gówno" stąd wyrzucił. > "Metodologia naukowa" nie wyklucza udziału w poznaniu innych środków niż rozum i zmysły (np. wyobraźni, pomocnej w konstruowaniu hipotez).Całkowita bzdura ludzie nie posiadają niczego więcej niż (mózgu) umysłu wyposażonego w zmysły. Wyobraźnia zaś jest składową naszego umysłu. > Oczywiście o tym autor hasła też nie wie.Tak, Autor hasła pomija wiele bzdur wymyślonych dla obrony fideizmu, ale skąd Pan wie, że on o nich nie wie? Ma Pan jakieś dowody tego? Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.> Co go interesuje, co robią inni?Rozumiem - Pańskim zdaniem prawo wpieprzania się we wszystko, to mają tylko religijne matoły. > Inni mają prawo do odmiennego zdania, dlaczego więc "ostro sprzeciwia się"?Skąd wyrwał Pan przesłankę, że ten sprzeciw dotyczy kogoś więcej niż racjonalistów. > Jakim prawem?Prawem do określania się. Co miałby w ogóle znaczyć racjonalizm światopoglądowy, gdyby każdy głupek akceptujący pseudonaukę, a także paranaukę oraz wszelkie dogmaty mógł się uważać za racjonalistę? > A zatem jest możliwa w racjonalizmie rezygnacja z samego rozumu, wszak nie absolutyzujemy go. Przyjmujemy go, dokąd się sprawdza, czyż nie?Bóg cholernie nierówno talenty dzielił i jednym dawał wiarę, a innym rozum. To niełatwe jest zrezygnowanie z rozumu (poza chorobą), gdy już się go posiadło, jak i bardzo trudne, wręcz po przekroczeniu pewnego pułapu niemożliwe - zdobycie rozumu, gdy był przez wiele lat utrzymywany w imadle wiary. www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,557342#w558483Ponieważ Pan Elasp napisał: Nie będę zakładać wątku, czuję się tu bowiem gościem i nie zamierzam wprowadzać własnych porządków. Niech zakładają wątki bardziej renomowani Forumowicze - nie lubię wybiegać przed orkiestrę. Niemniej, całe hasło "racjonalizm światopoglądowy" zamieszczone w "Wikipedii" nadaje się do kosza. Autor (kimkolwiek jest, niech wybaczy szczerość!) nie posiada bowiem głębszego zrozumienia dla spraw, o których się wypowiada, więc lepiej, żeby tego nie robił (bez niezbędnego dokształcenia się i przemyślenia całości). www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,557342#w558730 , a podobne zarzuty pod naszym adresem są przez wielu fideistów tu formułowane, to myślę, że warto podyskutować na ile one są słuszne, a na ile są tylko wynikiem niemożliwości zrozumienia przez dialogujących z nami interlokutorów o fideistycznym światopoglądzie. @@@ .
|
|
| | worek kości (2937 punktów) | >Nauka nie przyjęła żadnych metafizycznych założeń. Do fizykalizmu, monizmu, naturalizmu, materializmu i jak jeszcze by tego nie nazywał nauka doszła przez praktykę, stale potwierdzaną w doświadczeniach.
Jak Pan rozumie wymienione przez Pana pojęcia (fizykalizm, monizm, naturalizm i materializm)?
bembergiem w berg
|
|
| | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | .
Deprecjonowanie i epitetowanie poglądów, których fideista nie jest w stanie pojąć, to stara katolicka metoda. Nauka nie przyjęła żadnych metafizycznych założeń. Do fizykalizmu, monizmu, naturalizmu, materializmu i jak jeszcze by tego nie nazywał nauka doszła przez praktykę, stale potwierdzaną w doświadczeniach. W nauce dogmaty są niemożliwe, gdyż niczego nie przyjmuje się "na wiarę" wszystko (już z założenia) poddawane jest krytycznej weryfikacji.
>Jak Pan rozumie wymienione przez Pana pojęcia (fizykalizm, monizm, naturalizm i materializm)?
Jak wynika to z kontekstu wypowiedzi tu najbardziej szeroko. Począwszy od definicji zwolenników tych poglądów - kończąc na epitetach ich przeciwników, gdyż nie to jest tu problemem, a przyjmowanie jakichkolwiek założeń metafizycznych a priori.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . Uważam ten wątek za potrzebny choćby z tego powodu, że przychodzi tu jakaś wielce mądra Pani i traktuje nas z wysoka: 1. Dlaczego wielu osobom wystarczy łatka racjonalisty, niż samo bycie racjonalistą (również na tym forum wiele osób kieruje się stereotypami, złudzenia, urojeniami, niczym nie popartymi faktami - religiant ubrany w inne szaty)?
2. Co to znaczy być racjonalistą? Jaka jest definicja racjonalisty?
Ja osobiście jestem rozczarowana forum (myślałam, że będzie wyższy poziom)... Mimo wszystko założyłam ten wątek - jestem ciekawa, co macie do powiedzenia na ten temat. Temat o Was samych. www.racjonalista.pl/forum.php/s,558457/z,0/d,2Tak, niby temat o nas samych, a trudno się do takich bzdur poważnie ustosunkować, choć dobrze, iż Ona przynajmniej sama się deklaruje: Oczywiście, że nie chcę się utożsamiać z racjonalizmem - nigdy tego nie robiłam i nie zamierzam (szczególnie po tym, co tu przeczytałam). W związku z tym, że nie jestem racjonalistką nie mogę się stosować do zasad racjonalizmu, a co za tym idzie to co tu napisałeś jest wielkim nieporozumieniem.
Przykłady? Filozofowanie niepoparte faktami, operowanie informacjami nieaktualnymi już od dziesiątek lat...
Z resztą, czyż sam nie napisałeś, że prawdziwy racjonalista najpierw szuka? Jeśli nim jesteś, a na pewno się za niego uważasz, to sam poszukaj. Jak nie znajdziesz to przeczytaj wątki z chociażby działu "Nauka".
Krytykuję, bo mogę. Aż tak Cię to boli? Skoro tak Cię boli krytyka, to może nie powinieneś wchodzić w wątki, które wywołują w Tobie przykre uczucia? Masochizm?
Być może powinnam się przerzucić na zagraniczne portale w 100%... Taki racjonalista, jaki kraj... Czyli jak prawie zawsze, gdy przeczymy czyjeś wierze, obrywają się nam epitety bez pokrycia w faktach. Natomiast własny żenujący poziom intelektualny i nieumiejętność zrozumienia pokrywana jest zadufaniem we własną wiedzę i mądrość. Tak, głęboko wierzący depozytariusze jedynie słusznej Prawdy traktują nas z wysoka. Pouczają, nawracają, uciszają, ale rzadko czepiają się całej koncepcji "racjonalizmu światopoglądowego" i tu skorzystałem z dużej krytyki Pana Elaspa (tym bardziej, iż zapowiada, że to tylko część pierwsza jego wypowiedzi), aby podjąć dyskusję nad tym - czym jest, tak w ogóle "racjonalizm światopoglądowy" i czym jest "racjonalizm światopoglądowy" dla nas racjonalistów? Ogromnie cieszą mnie też minusy: Czytelnik 'Willmaster' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Czym jest racjonalizm światopoglądowy?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739
Profil czytelnika: www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,49118które świadczą iż trafiłem w rzeczy sedno. www.poezja-spiewana.pl/index.php?str=lf&no=8107@@@ .
|
|
3 na 3 | szuro (1757 punktów) | Dla mnie kluczowe w tej definicji jest to co z niej wynika a więc założenie o ciągłym podważaniu aktualnego stanu wiedzy.
Bardzo mocno widać to chociażby w dziedzinach które są mi bliskie to jest ekonomii i naukach o zarządzaniu. Paradygmaty które obowiązywały jeszcze 10 lat dzisiaj są zdezaktualizowane lub aktualnie trwa proces ich zmiany.
Uważam też że dla osób wierzących to jest właśnie najtrudniejsza część. Moim zdaniem racjonalizm zmienia perspektywę ze stałych i pewnych prawd objawionych na niepewność ciągłego poszukiwania a to zwyczajnie nie jest droga dla wszystkich.
Według mnie to właśnie podejście do paradygmatów / dogmatów jest kluczową różnicą między racjonalizmem a światopoglądem opartym na wierze. Jeden w swoje zasady ma wpisane podważanie własnych zasad podczas gdy drugi zakłada uniwersalność i stałość swoich.
|
|
| 1 na 1 | hamelet (65 punktów) | >Według mnie to właśnie podejście do paradygmatów / dogmatów jest kluczową różnicą między racjonalizmem a światopoglądem opartym na wierze. Jeden w swoje zasady ma wpisane podważanie własnych zasad podczas gdy drugi zakłada uniwersalność i stałość swoich.
Jeśli podważa się nie tylko własne zasady, ale również własne przekonania na ich temat, zastępując je innymi. Wtedy takie podejście nie różnicuje racjonalizmu i światopoglądu opartego na wierze. Ale w ten sposób poszukuje się zgodności rozumu i wiary.
|
|
| setarkos (10757 punktów) | Próba najkrótszego określenia: Niesprzeczny* zbiór poglądów zgodny z mierzalnymi cechami zjawisk. Życzę dobrej pogody  (*)Umożliwiający weryfikację w postaci liczbowo wyrażonych przewidywań.
|
|
| | hamelet (65 punktów) | > Próba najkrótszego określenia:> Niesprzeczny* zbiór poglądów zgodny z mierzalnymi cechami zjawisk.> Życzę dobrej pogody > (*)Umożliwiający weryfikację w postaci liczbowo wyrażonych przewidywań.Ciekawe w jaki sposób zweryfikować stosunek obwodu koła do jego średnicy.
|
|
| | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) |
>Ciekawe w jaki sposób zweryfikować stosunek obwodu koła do jego średnicy.
Proponowałbym empirycznie.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | .
>>>>Ciekawe w jaki sposób zweryfikować stosunek obwodu koła do jego średnicy.
>Proponowałbym empirycznie.
Czyli przez stosunek?
@@@
.
|
|
| | | | -1 na 1 | hamelet (65 punktów) | >.
>>>>>Ciekawe w jaki sposób zweryfikować stosunek obwodu koła do jego średnicy.
>>Proponowałbym empirycznie.
>Czyli przez stosunek?
>@@@
>.
Stosunek ten, to liczba rzeczywista, a w jaki sposób zweryfikować liczbę rzeczywistą ?
|
|
| | | | | | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Stosunek ten, to liczba rzeczywista, a w jaki sposób zweryfikować liczbę rzeczywistą?Nie jestem matematykiem i nie udzielę Panu kompetentnej odpowiedzi na ten Pański problem. Tyle tylko, że chciałbym zwrócić Pańską uwagę, że ten wątek poświęcony jest rozumieniu "racjonalizmu światopoglądowego", a nie zagadnień z teorii matematyki. PS. Zresztą przestało to już być nawet powiązane z żartobliwą wypowiedzią pana Setarkosa@@@ .
|
|
| | | | | | -1 na 1 | hamelet (65 punktów) | > .> >Stosunek ten, to liczba rzeczywista, a w jaki sposób zweryfikować liczbę rzeczywistą?> Nie jestem matematykiem i nie udzielę Panu kompetentnej odpowiedzi na ten Pański problem. Tyle tylko, że chciałbym zwrócić Pańską uwagę, że ten wątek poświęcony jest rozumieniu "racjonalizmu światopoglądowego", a nie zagadnień z teorii matematyki.> PS. Zresztą przestało to już być nawet powiązane z żartobliwą wypowiedzią pana Setarkosa> @@@> .Próba najkrótszego określenia: Niesprzeczny* zbiór poglądów zgodny z mierzalnymi cechami zjawisk. Życzę dobrej pogody (*)Umożliwiający weryfikację w postaci liczbowo wyrażonych przewidywań. To nie mój problem, ale problem setarkosa twierdzącego, co wyżej następuje. Pokazałem tylko, że to nie zawsze jest prawdą (jeśli w ogóle kiedykolwiek) i to obojętnie, czy to jest żart, czy nie. Poza tym matematyka prócz tego, że jest pewną teorią, również wiąże się z światopoglądem, bo chyba nie ma takiego światopoglądu w którym nie używałoby się liczb, liczenia i przynajniej czterech podstawowych działań.
|
|
| | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | .
>To nie mój problem, ale problem setarkosa twierdzącego, co wyżej następuje.
Jeżeli to problem pana Setarkosa, to niech Pan albo panu Setarkosowi go rozwiąże abo pozostawi go z tym problemem. Mnie nic do tego.
>Pokazałem tylko, że to nie zawsze jest prawdą (jeśli w ogóle kiedykolwiek) i to obojętnie, czy to jest żart, czy nie.
Tak, zadał Pan poważne pytanie: "Ciekawe w jaki sposób zweryfikować stosunek obwodu koła do jego średnicy." Do którego poważnie odniósł się pan Konowal: "Proponowałbym empirycznie". Co ja jeszcze poważniej to skomentowałem: Czyli przez stosunek?
>Poza tym matematyka prócz tego, że jest pewną teorią,
Tak jak napisałem matematykiem nie jestem i dla mnie matematyka jest intelektualnym narzędziem do otrzymywania ścisłych wniosków z przyjętych założeń, zatem dotycząca prawidłowości rozumowania. Ponieważ ścisłe założenia mogą dotyczyć najróżniejszych dziedzin myśli ludzkiej, a muszą być czynione w naukach ścisłych, technice a nawet w naukach humanistycznych, zakres matematyki jest szeroki i stale się powiększa.
>również wiąże się z światopoglądem,
No właśnie, a jak się z tym światopoglądem łączy, to ciekawe pytanie. Choć oczywistym jest i powszechnie znanym faktem jest jej światopoglądowe wykorzystywanie (zawłaszczanie).
>bo chyba nie ma takiego światopoglądu w którym nie używałoby się liczb, liczenia i przynajniej czterech podstawowych działań.
Tu Pan stwierdza, że matematyka jest obojętna światopoglądowo (wykorzystywana przez ludzi niezależnie od ich światopoglądów) z czym ja jestem w stanie się zgodzić, ale chyba nie wszyscy z tym stanowiskiem się zgodzą.
Może jacyś matematycy lub fizycy zechcą do tego się odnieść.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54911 punktów) | >Tak jak napisałem matematykiem nie jestem i dla mnie matematyka jest intelektualnym narzędziem [color=blue]
Jest wyłącznie narzędziem, ale najwspanialszym z wymyślonych przez Człowieka i niezbędnym zarówno przy gotowaniu zupy, jak i lotach kosmicznych.
>Tu Pan stwierdza, że matematyka jest obojętna światopoglądowo (wykorzystywana przez ludzi niezależnie od ich światopoglądów) z czym ja jestem w stanie się zgodzić, ale chyba nie wszyscy z tym stanowiskiem się zgodzą.
>Może jacyś matematycy lub fizycy zechcą do tego się odnieść.
Matematyka jest obojętna światopoglądowo, matematyka jest doskonałością sama w sobie, jest tak doskonała, że wykorzystują ją ludzie wszystkich idei, a żaden światopogląd nie może jej zawłaszczyć.
|
|
| | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > >>>Tak jak napisałem matematykiem nie jestem i dla mnie matematyka jest intelektualnym narzędziem> Jest wyłącznie narzędziem, ale najwspanialszym z wymyślonych przez Człowieka i niezbędnym zarówno przy gotowaniu zupy, jak i lotach kosmicznych.> >>>Tu Pan stwierdza, że matematyka jest obojętna światopoglądowo (wykorzystywana przez ludzi niezależnie od ich światopoglądów) z czym ja jestem w stanie się zgodzić, ale chyba nie wszyscy z tym stanowiskiem się zgodzą.> Matematyka jest obojętna światopoglądowo, matematyka jest doskonałością sama w sobie, jest tak doskonała, że wykorzystują ją ludzie wszystkich ideiDotąd całkowita zgoda. > a żaden światopogląd nie może jej zawłaszczyć.Gdyż to, że "światopogląd nie może jej zawłaszczyć" z czym się zgadzam - jeszcze wcale nie znaczy, iż nie próbuje tego uczynić. Próbują i to jeszcze jak: www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,532005#w536001www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,532005#w535979Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54911 punktów) |
> >a żaden światopogląd nie może jej zawłaszczyć.> Gdyż to, że "światopogląd nie może jej zawłaszczyć" z czym się zgadzam - jeszcze wcale nie znaczy, iż nie próbuje tego uczynić.> Próbują i to jeszcze jak:"Każdemu dam narzędzie do poznania świata, na własność nikt mnie miał nie będzie" Matematyka Można ją poznać, nie można jej posiąść na własność. Pozostańmy więc przy tym, że żaden światopogląd nie może jej zawłaszczyć, a jeśli ktoś będzie próbował... Może z Jennifer Lopez pójdzie mu łatwiej Uśmiech dla Pana
|
|
| | | | | | | | | | | | szarley (54911 punktów) | Wówczas wyprowadził Go w górę, pokazał Mu w jednej chwili wszystkie twierdzenia świata i rzekł diabeł do Niego "Tobie dam władzę nad Matematyką jeśli upadniesz i oddasz mi pokłon" Lecz Jezus mu odrzekł "Wszystkie królestwa świata możesz proponować, ale nad Matematyką nawet ty władzy nie masz" Łk 4.5 ( tłumaczenie benedyktynów z Tyńca zna uproszczoną wersję)
|
|
| | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > w jaki sposób zweryfikować stosunek obwodu koła do jego średnicy.Pogląd na liczbę pi: 3<pi<2 .3 -1/2 weryfikuję przy użyciu sześciokąta foremnego wpisanego w koło jednostkowe oraz opisanego na tym kole. W razie potrzeby można wziąć bardziej kolisty wielokąt. Jaki byłby Twój przykład racjonalnego twierdzenia, nie odwołujący się do weryfikacji liczbowej? P.S. Jeśli oczekujesz odpowiedzi na swoje wpisy, to proponuję stosować się do regulaminu i kasować zbędne cytowania. W szczególności życzenia dobrej pogody nie należą chyba do racjonalnego światopoglądu.
|
|
| | | | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | .
>Pogląd na liczbę pi: 3<pi<2.3-1/2 weryfikuję przy użyciu sześciokąta foremnego wpisanego w koło jednostkowe oraz opisanego na tym kole.
>W razie potrzeby można wziąć bardziej kolisty wielokąt.
>Jaki byłby Twój przykład racjonalnego twierdzenia, nie odwołujący się do weryfikacji liczbowej?
Bardzo dziękuje za merytoryczną wypowiedź.
Andrzej Bogusławski.
@@@
.
|
|
| | | 2 na 2 | hamelet (65 punktów) | >> w jaki sposób zweryfikować stosunek obwodu koła do jego średnicy.
>Pogląd na liczbę pi: 3<pi<2.3-1/2 weryfikuję przy użyciu sześciokąta foremnego wpisanego w koło jednostkowe oraz opisanego na tym kole.
>W razie potrzeby można wziąć bardziej kolisty wielokąt.
Niemożliwa jest podana wyżej weryfikacja obwodu koła do jego średnicy, przy pomocy wielokąta, gdyż wszystkie współrzędne konstruowane przy pomocy wielokąta będą liczbami całkowitymi. A nie jest możliwe podanie liczby pi przy pomocy skończonego zapisu liczb całkowitych.
|
|
| | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > nie jest możliwe podanie liczby pi przy pomocy skończonego zapisu liczb całkowitych.
Tak - nie jest ona wymierna, co udowodnił Lambert w 1761 roku.
Lindemann (1882) dodatkowo pokazał, że jest niealgebraiczna (przestępna).
Tylko co to ma do rzeczy, skoro obaj podali weryfikację odwołującą się do konstrukcji liczbowych?
Jaki widzisz problem w mojej propozycji oparcia racjonalizmu na rachunkach?
[Nie napisałem przecie, że żądam "absolutnie precyzyjnych wyliczeń".]
|
|
| | | | | | hamelet (65 punktów) | >> nie jest możliwe podanie liczby pi przy pomocy skończonego zapisu liczb całkowitych.
>Tak - nie jest ona wymierna, co udowodnił Lambert w 1761 roku.
>Lindemann (1882) dodatkowo pokazał, że jest niealgebraiczna (przestępna).
>Tylko co to ma do rzeczy, skoro obaj podali weryfikację odwołującą się do konstrukcji liczbowych?
>Jaki widzisz problem w mojej propozycji oparcia racjonalizmu na rachunkach?
>[Nie napisałem przecie, że żądam "absolutnie precyzyjnych wyliczeń".]
Podam przykład weryfikacji opartej na rachunku.
Zakładając, że istnieje taki kraj w którym nie ma monogamii i rozwodów. Wtedy ilość mężatek i mężów jest dokładnie taka sama. Nawet nie trzeba liczyć, żeby się o tym przekonać
Natomiast jeśli chodzi o stosunek obwodu koła do jego średnicy, to każdy wielokąt posiada skończoną liczbę punktów, zawsze można przeliczyć. Natomiast liczba rzeczywista tego stosunku jest nieskończona, nieprzeliczalna. Weryfikacja ta faktycznie będzie nieprecyzyjna (jeśli w ogóle jakakolwiek) bo nie można odczytać tak jak wyżej identyczną ilość mężatek i mężów, ale co najwyżej pewną skończoną liczbę całkowitą, ale nie liczbę rzeczywistą.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | .
>Podam przykład weryfikacji opartej na rachunku.
>Zakładając, że istnieje taki kraj w którym nie ma monogamii i rozwodów.
To wydumany przykład idealny całkowicie nierealny - cosik na podobieństwo Boga.
>Wtedy ilość mężatek i mężów jest dokładnie taka sama.
Całkowita bzdura! W kraju opartym na poligamii musi część obywać się smakiem lub samogwałtem, a inni muszą mieć walory pozwalające na posiadanie wielu małżonków.
Ponadto należałoby założyć, że wszyscy są tylko w jednym wieku. Wieku atrakcyjności i seksualnego zainteresowania oraz że wszyscy są heteroseksualni.
>Nawet nie trzeba liczyć, żeby się o tym przekonać
Dokładnie, wystarczy trochę pomyśleć, aby nie wymyślać takich bzdur.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | hamelet (65 punktów) | >.
>>Podam przykład weryfikacji opartej na rachunku.
>>Zakładając, że istnieje taki kraj w którym nie ma monogamii i rozwodów.
>To wydumany przykład idealny całkowicie nierealny - cosik na podobieństwo Boga.
>>Wtedy ilość mężatek i mężów jest dokładnie taka sama.
>Całkowita bzdura! W kraju opartym na poligamii musi część obywać się smakiem lub samogwałtem, a inni muszą mieć walory pozwalające na posiadanie wielu małżonków.
>Ponadto należałoby założyć, że wszyscy są tylko w jednym wieku. Wieku atrakcyjności i seksualnego zainteresowania oraz że wszyscy są heteroseksualni.
>>Nawet nie trzeba liczyć, żeby się o tym przekonać
>Dokładnie, wystarczy trochę pomyśleć, aby nie wymyślać takich bzdur.
>Miłego dnia.
>@@@
>.
Przepraszam, mój błąd. Miało być, że gdyby na świecie nie było poligamii, to liczba żon i mężów byłaby taka sama. Siła tego przykładu pokazuje, że właśnie obojętnie czy w świecie wydumanym, czy rzeczywistym, liczba będzie taka sama. Czego nie można powiedzieć o stosunku obwodu koła do jego średnicy.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Przepraszam, mój błąd.To Szanowny Panie ani matematyka, ani logika katolika, tu trzeba być ścisłym, gdyż w humanistyce słowa mają swoje znaczenie, a nawet więcej swoją "siatkę znaczeniową". > Miało być, że gdyby na świecie nie było poligamii, to liczba żon i mężów byłaby taka sama. Siła tego przykładu pokazuje, że właśnie obojętnie czy w świecie wydumanym, czy rzeczywistym, liczba będzie taka sama.Przecież wyraźnie Panu wykazałem, iż w świecie rzeczywistym jest to niemożliwością - natomiast w świecie wydumanym, to wszelakie cudy są możliwe i nie ma o czym nawet dyskutować. Proszę sobie powolutku ze dwa razy przeczytać, to może Pan zrozumie. > Czego nie można powiedzieć o stosunku obwodu koła do jego średnicy.Nie jestem matematykiem i mnie wypowiedź pana Setarkosa satysfakcjonuje:
> nie jest możliwe podanie liczby pi przy pomocy skończonego zapisu liczb całkowitych.
Tak - nie jest ona wymierna, co udowodnił Lambert w 1761 roku.
Lindemann (1882) dodatkowo pokazał, że jest niealgebraiczna (przestępna).
Tylko co to ma do rzeczy, skoro obaj podali weryfikację odwołującą się do konstrukcji liczbowych?
Jaki widzisz problem w mojej propozycji oparcia racjonalizmu na rachunkach?
[Nie napisałem przecie, że żądam "absolutnie precyzyjnych wyliczeń".]
Gdyż dla mnie praktyka jest ważniejszą od wszelakich teorii i spekulacji, a tu możemy otrzymać informację bardzo przybliżoną do rzeczywistości - no, chyba że nie rozumiem. Jest to bardzo prawdopodobne, gdyż ja fideistów nie bardzo rozumiem. Jak kiedyś tu napisałem, że ze względów metodologicznych dopuszczam promil z promila na istnienie Boga, to pan Brzostowski mnie do teistów, a przynajmniej do agnostyków zaliczył. Natomiast pan Elasp znowu stwierdził, że wierzącemu nawet takie prawdopodobieństwo do wiary wystarczy. Mnie zaś bardziej satysfakcjonuje informacja przybliżona, ale weryfikowalna od precyzyjnej lecz wydumanej. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . Próba najkrótszego określenia:
Niesprzeczny* zbiór poglądów zgodny z mierzalnymi cechami zjawisk.
Życzę dobrej pogody
(*)Umożliwiający weryfikację w postaci liczbowo wyrażonych przewidywań.Może jednak spróbuje Pan Panu Hameletowi ten "problem Setarkosa" jakoś tam wyjaśnić. www.racjon(*)m.php/s,558739/z,0/d,3#w559627Mnie brak kompetencji. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >Może jednak spróbuje Pan..
Spróbowałem. Proszę wybaczyć opóźnienie, lecz zwykłem ignorować nie dość porządnie sformułowane wpisy.
Pozdrawiam.
|
|
| oportunista (1711 punktów) | Dawno temu, pewien samozwańczy Profesor Bogusławski ( zbieżność nazwiska przypadkowa ) prowadził wykłady na antenie radiowej, z dziedziny mniemanologii stosowanej. Podstawowym zagadnieniem, poruszanym w audycjach, była wyższość świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy i vice versa.
Tak oto stoimy przed dylematem, czy światopoglądy są racjonalne i w jakich okolicznościach racjonalne absolutnie nie są. Udźwigniecie tematu nie jest na moją głowę, dlatego na tym zakończę drobną dygresję.
|
|
| 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) |
. > Dawno temu, pewien samozwańczy Profesor Bogusławski (zbieżność nazwiska przypadkowa) prowadził wykłady na antenie radiowej, z dziedziny mniemanologii stosowanej.Wielce Szanowny Panie, zawsze najgorzej jest z tymi, którzy usłyszeli, że dzwonią i jeszcze nie wiedząc z jakiego kościoła już do modlitw się zabierają. Jan Tadeusz Stanisławski (ur. 26 stycznia 1936 we Włodzimierzu Wołyńskim, zm. 21 kwietnia 2007 w Warszawie) - polski satyryk, radiowiec, aktor i autor tekstów piosenek. pl.wikiped(*)/Jan_Tadeusz_Stanisławski> Podstawowym zagadnieniem, poruszanym w audycjach, była wyższość świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy i vice versa. W 1957 był współzałożycielem i członkiem pierwszej ekipy aktorskiej kabaretu Stodoła (działającego przy Politechnice Warszawskiej), gdzie debiutował także jako reżyser. Współpracował również z STS-em (od 1962), współtworzył efemeryczny kabaret "Jamnik - pies cynicki" na Uniwersytecie Warszawskim. Występował w kabaretach "Pod Egidą" i w telewizyjnych programach Olgi Lipińskiej (Gallux Show, Właśnie leci kabarecik, Kabaret Olgi Lipińskiej). Pracę z Lipińską wspominał:
Moje spory z Olgą miały zawsze podłoże światopoglądowe; a światopogląd miałem prosty: dialogi, monologi - proszę bardzo! Ale jak zbiorowe tańce - to mnie nie ma, chyba że daleko, daleko z tyłu! Olga, acz niechętnie, godziła się na to, ale w ferworze nagrania zapominała. I oto gdy już, już "witałem się z gąską", mordercza choreografia dobiegała końca, gdy robiłem wszystko, aby pomiędzy mną a okiem kamery stale istniał jakiś obiekt - nagle urywało się, a z szaf głośnikowych miast playbacku walił się na mnie grom: "Stop!!!... Jasiek! Do jasnej cholery przestań mi chować się za Śleszyńską, od nowa!!!" (...)
Wielką popularnością cieszył się w latach 70. XX wieku cykl "wykładów" radiowych z "mniemanologii stosowanej"
pt. "O wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia", a także telewizyjny cykl etiud "Zezem" w reżyserii Janusza Zaorskiego. W swoich felietonach-gawędach Stanisławski obnażał wady narodowe, bezlitośnie wyśmiewał brak kultury, poczucia humoru, alkoholizm i powszechną korupcję.O ile wiem, to choć studiował studiował ekonomię i filozofię na Uniwersytecie Warszawskim tytułu magistra nie osiągnął. Pomimo tego uważam, że bardziej mu się tytuł profesora należał niż wielu ks. abp prof. zw. dr hab, którym te tytuły faktycznie przysługują. Nie, samozwańcem nie był, gdyż pod żaden tytuł się nie podszywał, tylko się z tytułomanii się wyśmiewał. > Tak oto stoimy przed dylematem, czy światopoglądy są racjonalne i w jakich okolicznościach racjonalne absolutnie nie są.Tak stoimy przed poważnym dylematem z zakresu "mniemanologii stosowanej" - "O wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia". > Udźwigniecie tematu nie jest na moją głowę, dlatego na tym zakończę drobną dygresję.Tylko drobna dygresja, a ile Pan osiągnął: Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.Miłego dnia. @@@ .
|
|
-1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
Racjonalizm światopoglądowy według "Wikipedii"
Uwagi krytyczne, cz. II
O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Trzeba więc dodatkowo ustalić, która ocena innych ludzi jest merytoryczna. Autor nie ma świadomości niebezpieczeństwa regresu do nieskończoności, ale przecież po cóż zaprzątać sobie głowę taką scholastyczną subtelnością? Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny. Co do "uzasadnienia" - niech autor opłakanego hasła choćby sprawdzi odpowiedz udzieloną p. Ojcu Ateuszowi, a zobaczy, jak niejasny i kłopotliwy to termin.Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go. Całość brzmi rozsądnie (a nawet uczenie, wszak racjonalizm to krewny nauki), ale autor oczywiście nie rozumie, że istnieje różnica między problemami teoretycznymi a problemami praktycznymi. O jakiej weryfikacji można mówić w przypadku zdań opisujących naszą powinność albo w przypadku problemów dnia życia codziennego? Racjonalizm nie odrzuca emocji, uczuć, chęci - ale traktuje je jako dopełnienie intelektu, ważną część ludzkiej natury. Cytat Edgara Morina i Anne Brigitte Kern: "Prawdziwa racjonalność jest otwarta na dialog ze stawiającą opór rzeczywistością. Ruchem wahadłowym funkcjonuje ona nieustannie między logiką a doświadczeniem empirycznym; jest owocem uargumentowanej debaty, a nie właściwością systemu idei. Rozum ignorujący istnienia, subiektywność uczuciowość, życie - jest irracjonalny. Trzeba zdawać sobie sprawę z wagi mitu, uczucia, miłości, skruchy, które powinno się traktować racjonalnie." Na czym jednakże ściśle biorąc polega to "dopełnienie", "dialog" i "nieignorowanie", gdzie się kończą, a gdzie zaczyna przesadne uleganie emocjom, uczuciom, czy chęciom, tego autor oczywiście nie wie. Jeżeli można to rozumowo ustalić, to skąd wiadomo, że sam wynik takich dociekań nie został wypaczony przez przesadny wpływ wspomnianych czynników? Etyka Najważniejszą normą etyczną jest w tak pojmowanym racjonalizmie rozum. Rozum jest tutaj narzędziem służącym, wraz z informacjami, wiedzą, emocjami i doświadczeniem jako czymś na czym operuje, poznaniu, ocenie i wyborze akceptowanych norm moralnych. Zdanie napisane imitacją języka polskiego. Nie dość że niepoprawne, to jeszcze jałowe, nic istotnego nie wnosi. W etyce racjonalistycznej występuje pewna swoboda, ale jest ona ograniczona - przez rozum, logikę, naukę, wiedzę, wrażliwość oraz społeczeństwo w którym się osoba znajduje (poprzez jego wpływ, ale także poprzez naukę - czy to od rodziców, czy też w szkole). To odróżnia etykę racjonalizmu od relatywizmu moralnego. Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Dla wszystkich starczyło ogarków, zabrakło tylko dla religii, która - czemu racjonalista chyba nie zamierza przeczyć - jest częstokroć ważnym elementem życia społecznego i nierzadko elementem wielowiekowej tradycji. Czy w społeczeństwie np. w 95 % składającym się z wyznawców religii X, etyka racjonalistyczna powinna być ograniczona przez "wrażliwość oraz społeczeństwo, w którym ta osoba żyje"?. Gdzie kończy się uzasadnione jej ograniczenie, a zaczyna nieuzasadnione? Kto o tym orzeka oraz jakie gremium rozstrzyga w przypadku różnicy zdań, która przecież może mieć miejsce nawet wśród racjonalistów? Nie dowiemy się.Racjonalista nie przyjmuje etyki objawionej (antynaturalistycznej) ani "moralnych praw natury" - skłania się raczej w kierunku etyki naturalistycznej, czyli wywodzenia zasad moralnych z rozumnego i naukowego podejścia do obserwacji empirycznych (nauki przyrodnicze i ew. społeczne). Autor chce wywieść etykę normatywną z opisowej, co rzecz jasna natychmiast go dyskwalifikuje. Zresztą na tej drodze nigdy nie uzyskamy tezy mówiącej o bezwarunkowej i nieskończenie wielkiej wartości życia jednostki ludzkiej, żadna bowiem nauka nie poprze takiego twierdzenia swoim autorytetem.Racjonalista zauważa, że niektóre normy moralne powstają na zasadzie przekazania ich przez rodziców lub poprzez mechanizm empatii czy też altruizmu lub wynikają z innych wspólnych dla większości osobników naszego gatunku cech psychiki, ale jednocześnie stara się te normy dodatkowo podbudować racjonalnym wyjaśnieniem potrzeb ich zachowywania (na podstawie wniosków wynikających z własnych chęci, dążeń, celów, obserwacji, ale nie bazujących wyłącznie na egoizmie lecz raczej na zauważaniu swojej roli i swojego miejsca w świecie i społeczeństwie). Nic nie może "powstać na zasadzie przekazania". Powyższy akapit niestety nie mówi jeszcze nic o tym, które normy z zaobserwowanych powinniśmy dziś, tu i teraz uważać za obowiązujące, nie pomoże w rozwiązaniu kwestii czy to bardzo szczegółowych, czy świeżej daty (in vitro, przeszczep organów).
|
|
| 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).
Należałoby najpierw odnieść się do krytyki, w której wykazałem całkowity bezsens pierwszej części Pańskich "Uwag krytycznych" zanim wrzuci się nowe, ale gdy Pana na to nie stać, to postaram się odnieść do nowych Pańskich wymysłów: > Racjonalizm światopoglądowy według "Wikipedii"
> Uwagi krytyczne, cz. II Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny. Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go.> Trzeba więc dodatkowo ustalić, która ocena innych ludzi jest merytoryczna.Przecież jest to jasno i wyraźnie napisane: Ocena kompetentnych uczonych. (najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii).> Autor nie ma świadomości niebezpieczeństwa regresu do nieskończoności, ale przecież po cóż zaprzątać sobie głowę taką scholastyczną subtelnością? Ja też zupełnie nie rozumiem po co zaprzątać sobie głowę takimi scholastycznymi bzdurami? Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny.
> Co do "uzasadnienia" - niech autor opłakanego hasła choćby sprawdzi odpowiedz udzieloną p. Ojcu Ateuszowi, a zobaczy, jak niejasny i kłopotliwy to termin.Niech sobie Autor sprawdzi i najlepiej zwrócić się z tym do Autora. Natomiast ja nie dostrzegam żadnej sensownej Pańskiej odpowiedzi na ten temat. Oczywiście teksty wszystkich, którzy się z panem nie zgadzają są "opłakane". To są podstawowe Pańskie argumenty merytoryczne. Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go.> Całość brzmi rozsądnie (a nawet uczenie, wszak racjonalizm to krewny nauki), ale autor oczywiście nie rozumie, że istnieje różnica między problemami teoretycznymi a problemami praktycznymi.No skąd Autor miałby to rozumieć, aby mógł to rozumieć musiałby podzielać wiarę i intelektualny poziom z Panem Elaspem. > O jakiej weryfikacji można mówić w przypadku zdań opisujących naszą powinnośćAni Autor, ani Bogusławski na temat żadnych "powinności" się tu nie wypowiada. Ja nawet specjalnie nie rozumiem o co Panu chodzi, a domniemywać mi się nie chce. > albo w przypadku problemów dnia życia codziennego? Praktyka w przypadku problemów dnia codziennego ma zasadnicze znaczenie. Racjonalizm nie odrzuca emocji, uczuć, chęci - ale traktuje je jako dopełnienie intelektu, ważną część ludzkiej natury. Cytat Edgara Morina i Anne Brigitte Kern: "Prawdziwa racjonalność jest otwarta na dialog ze stawiającą opór rzeczywistością. Ruchem wahadłowym funkcjonuje ona nieustannie między logiką a doświadczeniem empirycznym; jest owocem uargumentowanej debaty, a nie właściwością systemu idei. Rozum ignorujący istnienia, subiektywność uczuciowość, życie - jest irracjonalny. Trzeba zdawać sobie sprawę z wagi mitu, uczucia, miłości, skruchy, które powinno się traktować racjonalnie."> Na czym jednakże ściśle biorąc polega to "dopełnienie", "dialog" i "nieignorowanie", gdzie się kończą, a gdzie zaczyna przesadne uleganie emocjom, uczuciom, czy chęciom, tego autor oczywiście nie wie.Nie, nie wie. Jak każda ideologia jest pewnym stanem postulowanym - optymalnym ("powinnością" jak to Pan nazywa). Racjonaliści są normalnymi ludźmi z całym bagażem swojej wiedzy oraz osobowości i tylko starają się zachować racjonalność. CDN@@@ .
|
|
| 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . Etyka Najważniejszą normą etyczną jest w tak pojmowanym racjonalizmie rozum. Rozum jest tutaj narzędziem służącym, wraz z informacjami, wiedzą, emocjami i doświadczeniem jako czymś na czym operuje, poznaniu, ocenie i wyborze akceptowanych norm moralnych.> Zdanie napisane imitacją języka polskiego. Nie dość że niepoprawne, to jeszcze jałowe, nic istotnego nie wnosi. Oczywiście we własnej głębokiej wierze jest Pan omnibusem, który zna się na wszystkim, a ja powiem szczerze, że Pan nawet nie czuje jak się kompromituje. Absolwentem polonistyki nie jestem i polemizować z Panem o językowej poprawności nie będę, wyrażam tylko żal, że taki wieki spec sam nie potrafi po polsku komunikatywnie i z sensem przekazać swoich myśli. Sporo Pańskich wypowiedzi jest bezsensowne i bełkotliwe - co Panu wykazywałem już wielokrotnie. Ja powyższe krytykowane przez Pana zdanie rozumiem. W etyce racjonalistycznej występuje pewna swoboda, ale jest ona ograniczona - przez rozum, logikę, naukę, wiedzę, wrażliwość oraz społeczeństwo w którym się osoba znajduje (poprzez jego wpływ, ale także poprzez naukę - czy to od rodziców, czy też w szkole). To odróżnia etykę racjonalizmu od relatywizmu moralnego.> Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. A gdzie Pan się tego doczytał? > Dla wszystkich starczyło ogarków, zabrakło tylko dla religii, która - czemu racjonalista chyba nie zamierza przeczyć - jest częstokroć ważnym elementem życia społecznego i nierzadko elementem wielowiekowej tradycji. Panu wszystko się z jednym kojarzy, ale ludzie różnie myślą i mają przeróżne skojarzenia. Nie dostrzegam tu potrzeby upychania na siłę religii. > Czy w społeczeństwie np. w 95 % składającym się z wyznawców religii X, etyka racjonalistyczna powinna być ograniczona przez "wrażliwość oraz społeczeństwo, w którym ta osoba żyje"?Rozumiem, iż myśli Pan tu o krajach muzułmańskich, ale tam racjonalizm jest znikomy i występujący raczej w podziemiu, a może myśli Pan o polskiej Kościelnej statystyce - fałszywej jak cała ta instytucja. (Faktycznie to w Polsce mamy 30 do 50% wyznawców religii X) Gorzej tylko, że wśród tych wierzących, to umiejących czytać ze zrozumieniem może jest jeden procent i Pan do tego procenta nie należy. Etyka racjonalistyczna ma się nijak do etyki fideistycznej, choć w obu wiele poglądów jest wspólnych. > Gdzie kończy się uzasadnione jej ograniczenie, a zaczyna nieuzasadnione? > Kto o tym orzeka oraz jakie gremium rozstrzyga w przypadku różnicy zdań, która przecież może mieć miejsce nawet wśród racjonalistów? Nie dowiemy się.Przecież autor to wyraźnie napisał, a to nie jest traktat świeckiej etyce poświęcony. Gdy Pana bardziej to interesuje proszę sobie poczytać: www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816www.racjonalista.pl/forum.php/s,457615Racjonalista nie przyjmuje etyki objawionej (antynaturalistycznej) ani "moralnych praw natury" - skłania się raczej w kierunku etyki naturalistycznej, czyli wywodzenia zasad moralnych z rozumnego i naukowego podejścia do obserwacji empirycznych (nauki przyrodnicze i ew. społeczne).> Autor chce wywieść etykę normatywną z opisowej, co rzecz jasna natychmiast go dyskwalifikuje. Naprawdę chrześcijanin domagający się poważnego traktowania nie zauważa, że takie stwierdzenia dyskwalifikują najbardziej jego samego. Nie rozumiem na jakiej podstawie wywiódł Pan swój wniosek. Znowu pisze Pan o tym co się Panu wydaje, że inni myślą. Etyka opisowa może być utożsamiana z nauką o moralności w rozumieniu, jakie temu terminowi nadała Maria Ossowska. Ten dział etyki zajmuje się bowiem badaniem przekonań i ocen moralnych przy zastosowaniu metod psychologii i socjologii, poszukuję raczej odpowiedzi na pytanie o to, jakie są poglądy moralne członków społeczeństwa, niż o to - co jest dobre a co złe.
A także: pl.wikipedia.org/wiki/Etyka> Zresztą na tej drodze nigdy nie uzyskamy tezy mówiącej o bezwarunkowej i nieskończenie wielkiej wartości życia jednostki ludzkiej, żadna bowiem nauka nie poprze takiego twierdzenia swoim autorytetem.Zupełnie nie rozumiem co się Panu pieprzy. Wszystkie świeckie systemy etyczne stawiają na pierwszym miejscu człowieka. To systemy religijne stawiają na pierwszym miejscu Boga. Racjonalista zauważa, że niektóre normy moralne powstają na zasadzie przekazania ich przez rodziców lub poprzez mechanizm empatii czy też altruizmu lub wynikają z innych wspólnych dla większości osobników naszego gatunku cech psychiki, ale jednocześnie stara się te normy dodatkowo podbudować racjonalnym wyjaśnieniem potrzeb ich zachowywania (na podstawie wniosków wynikających z własnych chęci, dążeń, celów, obserwacji, ale nie bazujących wyłącznie na egoizmie lecz raczej na zauważaniu swojej roli i swojego miejsca w świecie i społeczeństwie).> Nic nie może "powstać na zasadzie przekazania".I o czym tu z Panem dyskutować, gdy przeczy Pan podstawowej wiedzy naukowej. Nie czyta Pan też linków, które Panu podsyłam: www.racjon(*).php/s,478028/z,0/d,14#w486007www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,478028#w486897> Powyższy akapit niestety nie mówi jeszcze nic o tym, które normy z zaobserwowanych powinniśmy dziś, tu i teraz uważać za obowiązujące, nie pomoże w rozwiązaniu kwestii czy to bardzo szczegółowych, czy świeżej daty (in vitro, przeszczep organów).Naprawdę, czy aż tak trudno zrozumieć, że to nie jest hasło temu problemowi poświęcone, a tym bardziej jeden jego akapit. Wykazał Pan swoimi krytycznymi wypowiedziami tylko to, że nie jest Pan w stanie zrozumieć nawet hasła w Wikipedii i jak tu z Panem prowadzić rozmowy na poważniejsze tematy. Jak można Pana traktować jako partnera dialogu. Tu zupełnie nie ma znaczenia różnica poglądów, tylko zrozumienie. @@@ .
|
|
| karol0231 (0 punktów) |
>Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych,
>filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny ani
>rewolucyjny społecznie.
>Na wiarę = bez wystarczającego uzasadnienia. Proszę zdefiniować wystarczające uzasadnienie.
Wiara- wiara istnieje nie tylko w Boga (ja bym to słowo zamienił w Twórca-Stworzyciel) ,ale również istnieje wiara w człowieka (którego w stworzonym świecie można przedstawić jako Boga-Twórce-Stworzyciela) więc wiara jest raczej kwestią duchową (jeśli nie wieży się w Boga to wieży się w ateizm)
wystarczające uzasadnienie- znajduje ono pokrycie nie w sferze duchowej, lecz w sferze logicznej człowieka, więc tego nie da się połączyć razem. Bo sfery duchowej nie da się wytłumaczyć matematycznie.
Mod:
Ponownie przypominam o obowiązku przestrzegania zasad poprawnej pisowni. "Wieża" to taka budowla.
|
|
| 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Wiara- wiara istnieje nie tylko w Boga (ja bym to słowo zamienił w Twórca-Stworzyciel) ,ale również istnieje wiara w człowieka (którego w stworzonym świecie można przedstawić jako Boga-Twórce-Stworzyciela) więc wiara jest raczej kwestią duchową (jeśli nie wieży się w Boga to wieży się w ateizm)
Wiara w ateizm? Co za brednie. Nie ma absolutnie żadnego dowodu na istnienie boga, jakim więc "cudem" ateizm jest nazywany wiarą? Zresztą już samo słowo ateizm znaczy niewiara.
|
|
| | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Wiara w ateizm? Co za brednie.Wierzyć można we wszystko. Prawie, że można powiedzieć, iż nie istnieje głupota, którą ludzie nie byliby zdolni uwierzyć. Tak samo jak istnieje wiara w teizm, tak samo istnieje wiara w ateizm i nie jest w niczym lepszą od teizmu. Natomiast należy tu odróżniać ateizm racjonalistyczny, do którego dochodzi się drogą rozumową opisaną w wielu źródłach, a między innymi w dyskutowanym w tym wątku haśle z Wikipedii. Proszę też przeczytać poniższe moje wypowiedzi: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,557342#w557751www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688> Nie ma absolutnie żadnego dowodu na istnienie boga,Nie tego nie wiemy. Wiemy tylko, że na gruncie nauk przyrodniczych (science) nigdy nie został taki przedstawiony. Wiemy też, że uczeni badając istniejącą obiektywnie rzeczywistość nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natrafili na wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości na rzeczywistość. > jakim więc "cudem" ateizm jest nazywany wiarą?Czasem zupełnie słusznie. > Zresztą już samo słowo ateizm znaczy niewiara.Czy aby na pewno? Proponuję sobie poczytać: www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110To nie jest tak zupełnie proste z naszymi postawami, jak się niektórym wydaje: www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508003Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Wierzyć można we wszystko. Prawie, że można powiedzieć, iż nie istnieje głupota, którą ludzie nie byliby zdolni uwierzyć. Tak samo jak istnieje wiara w teizm, tak samo istnieje wiara w ateizm i nie jest w niczym lepszą od teizmu. Natomiast należy tu odróżniać ateizm racjonalistyczny, do którego dochodzi się drogą rozumową opisaną w wielu źródłach, a między innymi w dyskutowanym w tym wątku haśle z Wikipedii.Niby można, ale osobiście widzę to inaczej. Nauka nie ma definicji boga - nie żebym uważał, że potrzebuje - jest to pojęcie teistyczne. Nigdy też naukowcy nie natrafili, na dowody na istnienie jakiegoś boga, o czym sam zresztą Pan pisze. Ateizm więc opierając się na nauce, może zażądać okazania dowodów, których rzecz jasna nie ma. Skoro zaś nie ma dowodów to nie ma sensu traktować religijnych twierdzeń o bogu poważnie. Wobec tego ateizm generalnie nie opiera się na wierze, choć być może są ateiści wierzący w niebycie boga. > Proszę też przeczytać poniższe moje wypowiedzi:> www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,557342#w557751> www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646> www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688Do pierwszego wpisu odniosłem się powyżej. Co do wiary Stalina to podobnie jak Pan uważam, że wierzył on w komunizm i choć formalnie ateistą był, nie wierząc w boga to nie jestem przekonany czy ten termin istotnie do niego pasował. To samo można powiedzieć o Koreańczykach i Juche. Formalnie ateistami będąc, nie są jednak niewierzący. Boga zastąpili sobie Kimem. > Nie tego nie wiemy. Wiemy tylko, że na gruncie nauk przyrodniczych (science) nigdy nie został taki przedstawiony. Wiemy też, że uczeni badając istniejącą obiektywnie rzeczywistość nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natrafili na wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości na rzeczywistość.Właśnie to miałem na myśli. > Czasem zupełnie słusznie.Może i tak, ale nie powiedziałbym, że często. Osobiście uznałbym deklarację niewiary za niewiarę właśnie. > Czy aby na pewno? Proponuję sobie poczytać:> www.racjon(*)m.php/s,506302/z,0/d,17#w50811Nie zaprzeczam, że istnieją inne postawy czy to obojętne, czy wrogie czy nie uznające teizmu, sam jednak ateizm jest odrzuceniem wiary. Nie odnosiłem się też do szerszych znaczeń. Ateizm według słownika języka polskiego: pogląd zaprzeczający istnieniu Boga. Czyli w gruncie rzeczy niewiara. A-teizm, postawa przeciwna do teizmu.
|
|
| | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) |
> >>>Wierzyć można we wszystko.> Niby można, ale osobiście widzę to inaczej.Wielokrotnie tu powtarzam, że z wiarą nie ma dyskusji. Ma Pan prawo do swoich poglądów, ale upubliczniając je przedstawia je Pan publicznej krytyce i dlatego warto je jakoś uargumentować. Zaś argumenty już dyskusji podlegają. > Nauka nie ma definicji boga - nie żebym uważał, że potrzebuje - jest to pojęcie teistyczne.Nie ma. > Nigdy też naukowcy nie natrafili, na dowody na istnienie jakiegoś boga, o czym sam zresztą Pan pisze.Tak, piszę o tym wielokrotnie. > Ateizm więc opierając się na nauce, może zażądać okazania dowodów, których rzecz jasna nie ma.Nie prawda! Ateizm jest pojęciem wieloznacznym i pojawił się, gdy nauka była w całkowitych powijakach. Ateizm jest głównie pojęciem teologicznym, ewentualnie filozoficznym. Osobiście nie jestem ateistą, tylko naturalistą ontologicznym. Nie widzę potrzeby zaprzeczania istnienia czemuś co nie istnieje. > Skoro zaś nie ma dowodów to nie ma sensu traktować religijnych twierdzeń o bogu poważnie.Nie ma dowodów, a bez dowodów, trudno traktować twierdzenia poważnie. > Wobec tego ateizm generalnie nie opiera się na wierze, choć być może są ateiści wierzący w niebycie boga.To wcale nie jest logiczny wniosek. Postawa przecząca istnieniu Boga, bogów może zostać ukształtowana na przeróżnych przesłankach. Historia ateizmu jest długa, a nawet ta Zachodnia (zapisana) ma ponad 2,5 tys. lat. Jest w czym wybierać. > Co do wiary Stalina to podobnie jak Pan uważam, że wierzył on w komunizm,Ale ja nie bardzo wiem w co wierzył Stalin, wiem że był stwórcą i bogiem stalinizmu - religii politycznej. > i choć teoretycznie można go uznać na niewierzącego - w boga - to ateistą bym go nie nazwał.Rozumiem emocjonalną postawę. Katolicy też wypierają się swoich ochrzczonych zbrodniarzy www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0Tu: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,555861#w556339 i dalej w tym wątku znajdzie Pan moją polemikę z panem Jackiem Tabiszem na ten temat i wszystkie moje argumenty. > To samo można powiedzieć o Koreańczykach i Juche. To, że wierzą w inne mity nie czyni ich ateistami. Są jak najbardziej wierzący.Tyle tylko, że jednym z ich mitów będących właśnie przedmiotem głębokiej wiary jest właśnie ateizm. > >>>Nie tego nie wiemy. Wiemy tylko, że na gruncie nauk przyrodniczych (science) nigdy nie został taki przedstawiony. Wiemy też, że uczeni badając istniejącą obiektywnie rzeczywistość nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natrafili na wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości na rzeczywistość.> Właśnie to miałem na myśli.> jakim więc "cudem" ateizm jest nazywany wiarą?> >>>Czasem zupełnie słusznie.> Może i tak, ale nie powiedziałbym, że często.Nie będę się sprzeczał, dla mnie zbyt często ateizm wynika właśnie z wiary w to że świat nadprzyrodzony nie istnieje, a zbyt rzadko jest wynikiem racjonalnych przemyśleń. > Osobiście uznałbym deklarację niewiary za niewiarę właśnie.Mówimy o ateizmie, czy o niewierze. Czym się różni wiara od niewiary - znaczkiem + - w przedrostku? Warto się zastanowić czym jest wiara i czy jej antonimem jest na pewno niewiara. Np. James: Wiara jest nieuniknionym doświadczeniem, gdyż także niewiara jest wiarą (w to, że dana rzecz nie istnieje), zaś uchylić się od wiary i niewiary nie sposób. > Nie zaprzeczam, że istnieją inne postawy czy to obojętne, czy wrogie czy nie uznające teizmu, sam jednak ateizm jest odrzuceniem wiary.Nie, ateizm jak sama nazwa wskazuje to pogląd zaprzeczający istnieniu Boga i nic nie mówi o intelektualnych podstawach tego odrzucenia. > Nie odnosiłem się też do szerszych znaczeń. Ateizm według słownika języka polskiego: to pogląd zaprzeczający istnieniu Boga. Czyli w gruncie rzeczy niewiara.Taką Pan przedstawia egzegezę prostego wyjaśnienia? Przecież tu nie ma niczego na temat wiary. > A-teizm, postawa przeciwna do teizmu.pl.wikipedia.org/wiki/TeizmZ czego wynika, że teiści są niewierzącymi w ateizm. Tak jak ateiści nie wierzą w teizm. Napisał Pan: > Do pierwszego wpisu odniosłem się powyżej.A ja tam napisałem: Wszystkie religie mają tą samą wartość, gdyż opierają się na wierze w słuszność swoich dogmatów. Tą samą wartość prawdziwości swoich mitów ma judaizm, chrześcijaństwo, islam komunizm, nazizm itd.Zupełnie spokojnie dopisuję tu wiele form ateizmu opartego na wierze w nieistnienie Boga. Wiara i niewiara mają tu tą samą intelektualną wartość. Wyżej mógł Pan przeczytać: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,558739#w562139 język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.Dlatego odróżniam zdecydowanie ateizm na podbudowie racjonalizmu światopoglądowego od wszelkich innych form ateizmu, a wśród nich ateizmów religijnych. Tu nie chodzi o jakiekolwiek polemiki z Panem. Proszę sobie tylko przemyśleć to co napisałem i może Pan widzieć wszystko jak Panu będzie Panu wygodnie. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Wielokrotnie tu powtarzam, że z wiarą nie ma dyskusji. Ma Pan prawo do swoich poglądów, ale upubliczniając je przedstawia je Pan publicznej krytyce i dlatego warto je jakoś uargumentować. Zaś argumenty już dyskusji podlegają.Sam uważam podobnie. Rozumiem też, że argumentacja podlega dyskusji i nie widzę w tym nic złego. > >Ateizm więc opierając się na nauce, może zażądać okazania dowodów, których rzecz jasna nie ma.> Nie prawda! Ateizm jest pojęciem wieloznacznym i pojawił się, gdy nauka była w całkowitych powijakach. Ateizm jest głównie pojęciem teologicznym, ewentualnie filozoficznym. Osobiście nie jestem ateistą, tylko naturalistą ontologicznym. Nie widzę potrzeby zaprzeczania istnienia czemuś co nie istnieje.Być może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Uważam, że ateizm opierający się na nauce, nie ma nic wspólnego z wiarą. Choć nauka bogiem się nie zajmuje to po odkryciu mechanizmów ewolucji ciężko upierać się przy bogu-stwórcy, to samo zresztą dotyczy choćby teorii WW. > Nie ma dowodów, a bez dowodów, trudno traktować twierdzenia poważnie.Owszem. > >Wobec tego ateizm generalnie nie opiera się na wierze, choć być może są ateiści wierzący w niebycie boga.> To wcale nie jest logiczny wniosek. Postawa przecząca istnieniu Boga, bogów może zostać ukształtowana na przeróżnych przesłankach. Historia ateizmu jest długa, a nawet ta Zachodnia (zapisana) ma ponad 2,5 tys. lat. Jest w czym wybierać.Istotnie użycie przeze mnie słowa "generalnie" może być nadużyciem. Z drugiej strony ciężko jednak się spodziewać, aby większość ateistów wierzyła w nieistnienie boga. Jak sam Pan zauważa sporo jest przesłanek dla których można by odrzucić teizm. > Ale ja nie bardzo wiem w co wierzył Stalin, wiem że był stwórcą i bogiem stalinizmu - religii politycznej.Opierając się na biografiach Stalina napisanych przez S.S. Montefiore uważam że Stalin po części przynajmniej uwierzył we własny kult. Dopuszczam jednak myśl, iż mógł go po prostu cynicznie wykorzystywać. Co do bycia twórcą i zarazem bogiem stalinizmu zgadzam się w całej rozciągłości. > Rozumiem emocjonalną postawę. Katolicy też wypierają się swoich ochrzczonych zbrodniarzy www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0Nie czuje się współodpowiedzialny za zbrodnie Stalina z powodu jego ateizmu. Istotnie nie wierzył on w boga, ale niewierzącym go to nie czyniło. Zamienił jeden mit na drugi, bo jestem zdania, że po części przynajmniej w kult własnej osoby uwierzył. > Tu: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,555861#w556339 i dalej w tym wątku znajdzie Pan moją polemikę z panem Jackiem Tabiszem na ten temat i wszystkie moje argumenty.Czytałem wcześniej. Z jednej strony Stalin i Pol Pot postępowali racjonalnie, w ramach swojej ideologii. Ale czy postępowali racjonalnie tak ogółem? To już zależy od tego czy przyjmuje się jeden racjonalizm. > Tyle tylko, że jednym z ich mitów będących właśnie przedmiotem głębokiej wiary jest właśnie ateizm.Skoro tak to nie pozostaje nic innego jak uznać ich za ateistów, jednocześnie zaś za wierzących - w ideologię. - > Nie będę się sprzeczał, dla mnie zbyt często ateizm wynika właśnie z wiary w to że świat nadprzyrodzony nie istnieje, a zbyt rzadko jest wynikiem racjonalnych przemyśleń.Tu w gruncie rzeczy ciężko o czymś wnioskować. Bez badań na ten temat nasze opinie pozostaną tylko naszymi opiniami. > Nie, ateizm jak sama nazwa wskazuje to pogląd zaprzeczający istnieniu Boga i nic nie mówi o intelektualnych podstawach tego odrzucenia.Powiedziałbym, że skoro zaprzecza istnieniu boga to i odrzuca wiarę w niego, bo jak tu wierzyć w coś czego istnienia się nie uznaje. > Dlatego odróżniam zdecydowanie ateizm na podbudowie racjonalizmu światopoglądowego od wszelkich innych form ateizmu, a wśród nich ateizmów religijnych.Również dopuszczam taki podział. Różne są drogi do ateizmu, nie koniecznie racjonalne. Chodzi mi tylko o to, że ateizm - abstrahując od pobudek - nie jest formą wiary sam w sobie, niezależnie od istnienia ateistów wierzących w nieistnienie boga. > Tu nie chodzi o jakiekolwiek polemiki z Panem. Proszę sobie tylko przemyśleć to co napisałem i może Pan widzieć wszystko jak Panu będzie Panu wygodnie.Ciekawej dyskusji nigdy dość. Co do przemyślenia, to myślę nad każdą skierowaną do mnie odpowiedzią, zawsze to okazja do poszerzenia swojej wiedzy czy choćby dawka rozrywki. > Pozdrawiam.Wzajemnie
|
|
| | | | | | | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . Bardzo się cieszę, gdy trafiam na ludzi starających się myśleć samodzielnie w oparciu o jakąś tam wiedzę i Pana zdecydowanie do nich zaliczam. Wyżej opisane różnice między naszymi poglądami dotyczą niuansów i można przejść nad nimi do porządku dziennego.> Powiedziałbym, że skoro zaprzecza istnieniu boga to i odrzuca wiarę w niego, bo jak tu wierzyć w coś czego istnienia się nie uznaje.Tu już nie bardzo. Ateizm jest przekonaniem a przekonania mogą mieć przeróżne intelektualne podbudowy. Także wiarę, a więc można wierzyć, że świat nadprzyrodzony istnieje lub można wierzyć, że nie istnieje i wtedy oba wzajemnie się znoszą. Ja jestem przeciwnikiem postawy światopoglądowej opartej na wierze (a wierzyć można we wszystko), gdyż uważam, iż każda wiara (niezależnie od przedmiotu/podmiotu wiary) ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w imię tej wiary. > Ciekawej dyskusji nigdy dość. Co do przemyślenia, to myślę nad każdą skierowaną do mnie odpowiedzią, zawsze to okazja do poszerzenia swojej wiedzy czy choćby dawka rozrywki.Nie mam nic do dodania. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | 2 na 2 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Bardzo się cieszę, gdy trafiam na ludzi starających się myśleć samodzielnie w oparciu o jakąś tam wiedzę i Pana zdecydowanie do nich zaliczam. Wyżej opisane różnice między naszymi poglądami dotyczą niuansów i można przejść nad nimi do porządku dziennego.Miło to słyszeć. > Tu już nie bardzo. Ateizm jest przekonaniem a przekonania mogą mieć przeróżne intelektualne podbudowy. Także wiarę, a więc można wierzyć, że świat nadprzyrodzony istnieje lub można wierzyć, że nie istnieje i wtedy oba wzajemnie się znoszą. Ja jestem przeciwnikiem postawy światopoglądowej opartej na wierze (a wierzyć można we wszystko), gdyż uważam, iż każda wiara (niezależnie od przedmiotu/podmiotu wiary) ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w imię tej wiary.Taki tok rozumowania jak najbardziej mi odpowiada. Co do wiary, to jestem praktycznie tego samego zdania. Sceptycyzm jest zdrowszym podejściem.
|
|
| | | karol0231 (0 punktów) | > >Wiara- wiara istnieje nie tylko w Boga (ja bym to słowo zamienił w Twórca-Stworzyciel) ,ale również istnieje wiara w człowieka (którego w stworzonym świecie można przedstawić jako Boga-Twórce-Stworzyciela) więc wiara jest raczej kwestią duchową (jeśli nie wieży się w Boga to wieży się w ateizm)> Wiara w ateizm? Co za brednie. Nie ma absolutnie żadnego dowodu na istnienie boga, jakim więc "cudem" ateizm jest nazywany wiarą? Zresztą już samo słowo ateizm znaczy niewiara.Moja wypowiedź wzięła się z poglądu że człowiek aby żyć musi gdzieś ulokować swą wiarę jeśli nie w wieże w Boga , to moja wiara w to co jest stworzone musi być oparta na wiedzy ,przypuszczeniu bądź nie wykluczaniu co pozwoli i tak w jakiś sposób zrozumieć to co mnie otacza. Człowiek sam wybiera ,czy pokłada wiarę w wiedzę,czy w Boga. A zdobyta wiedza przez człowieka nie zaprzecza istnienia Boga , tylko nie potrafi tego jeszcze naukowo udowodnić. Brak Boga nie oznacza że nie posiadam wiary w co innego. Można to również nazywać brakiem wiary , niewiarą , czyli ateizmem . Samo skupianie się tylko i wyłączne , na znaczeniu słowa wiara w odniesieniu do istnienia boga nie ma sensu. pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psychologia)
|
|
| | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Moja wypowiedź wzięła się z poglądu że człowiek aby żyć musi gdzieś ulokować swą wiarę jeśli nie w wieże w Boga , to moja wiara w to co jest stworzone musi być oparta na wiedzy ,przypuszczeniu bądź nie wykluczaniu co pozwoli i tak w jakiś sposób zrozumieć to co mnie otacza.Mam raczej wrażenie, że Pański pogląd bierze się z trudności w uczeniu się. Wyżej moderacja napisała Panu uwagę: "Ponownie przypominam o obowiązku przestrzegania zasad poprawnej pisowni. "Wieża" to taka budowla." Co jak widać nie przyniosło żadnego skutku. > Człowiek sam wybiera ,czy pokłada wiarę w wiedzę,czy w Boga.Pan w to wierzy? A nie zastanowił się Pan dlaczego najwięcej katolików rodzi się w rodzinach katolickich, a muzułmanów w rodzinach muzułmańskich. Człowiek postawy fideistycznej nie wybiera dziedziczy ją genetyczne i zostaje nią indoktrynowany w dzieciństwie. www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041> A zdobyta wiedza przez człowieka nie zaprzecza istnienia Boga , tylko nie potrafi tego jeszcze naukowo udowodnić.Nauka nie zajmuje się bzdurami i potwierdzeniami lub przeczeniami bzdur wymyślanych przez ludzi: bogów, Baba-Jag, czy krasnoludków. > Brak Boga nie oznacza że nie posiadam wiary w co innego.Nauka nie zna definicji Boga, a więc brak czego warunkuje wiarę w co? > Można to również nazywać brakiem wiary , niewiarą , czyli ateizmem . Samo skupianie się tylko i wyłączne , na znaczeniu słowa wiara w odniesieniu do istnienia boga nie ma sensu.Słowa Proszę Szanownego Pana, mają swoje znaczenia, a nasze forum jest skierowane do racjonalistycznej (a więc samodzielnie myślącej) inteligencji. Ludzi posiadających jakiś minimalny poziom intelektualny, otwartych na świat i wiedzę, chcących się uczyć i rozumieć złożoną rzeczywistość. To zupełnie nie jest forum dla ludzi, którzy już mają odpowiedź na wszystko. Czujących się depozytariuszami jakiejś jedynie słusznej prawdy, którzy tu przychodzą z misją religijną lub polityczną. Warto tu zacytować wyimki z artykułu prawie sprzed wieku - "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena: "Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.
Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".Nie bardzo też rozumiem dlaczego odwołuje się Pan do psychologicznego rozumienia wiary: pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psychologia)Gdy chce Pan tu wcisnąć nam wiarę religijną: pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_religijnaCzy wprost chrześcijańską: pl.wikiped(*)28chrześcijaństwo)PS. Proponuję jednak więcej poczytać i starać się to przemyśleć, a dopiero później zabierać do dyskusji. Do takich rozmów jednak coś trzeba wiedzieć, a wiedzę najlepiej zdobywa się samemu czytając mądre książki. (Podlinkowałem Panu wypowiedzi, których Pan - jak widać - też nie przeczytał, a przy wypowiadaniu się należy brać po uwagę wypowiedzi innych czytelników, w tym samym temacie.)
Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Moja wypowiedź wzięła się z poglądu że człowiek aby żyć musi gdzieś ulokować swą wiarę jeśli nie w wieże w Boga , to moja wiara w to co jest stworzone musi być oparta na wiedzy ,przypuszczeniu bądź nie wykluczaniu co pozwoli i tak w jakiś sposób zrozumieć to co mnie otacza.
Skąd to przypuszczenie, że wiara jest konieczna do życia? Zaś zrozumieć to co nas otacza to można dzięki nauce czy doświadczeniu, książka powstała setki lat temu i oparta na niej wiara niezbyt się do zrozumienia czegokolwiek przyczyniają.
>Człowiek sam wybiera ,czy pokłada wiarę w wiedzę,czy w Boga.
W wiedzę się nie wierzy. Ją można mieć lub jej nie mieć.
>A zdobyta wiedza przez człowieka nie zaprzecza istnienia Boga , tylko nie potrafi tego jeszcze naukowo udowodnić.
Zgadzam się z Panem Bogusławskim piszącym, że nauka bzdurami się nie zajmuje. Ponadto jeśli już to wierzący powinni udowodnić istnienie ich boga.
>Samo skupianie się tylko i wyłączne , na znaczeniu słowa wiara w odniesieniu do istnienia boga nie ma sensu.
Czy idea boga ma jakikolwiek sens? Już samo pojęcie jest nienaukowe, a do tego sprzeczne, przynajmniej jeśli chodzi o katolicki opis wszechmogącego i wszechwiedzącego boga co samo w sobie jest paradoksem.
|
|
| 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) |
> Wiara - wiara istnieje nie tylko w Boga (ja bym to słowo zamienił w Twórca-Stworzyciel) ,ale również istnieje wiara w człowieka (którego w stworzonym świecie można przedstawić jako Boga-Twórce-Stworzyciela) więc wiara jest raczej kwestią duchową (jeśli nie wierzy się w Boga to wierzy się w ateizm)> wystarczające uzasadnienie - znajduje ono pokrycie nie w sferze duchowej, lecz w sferze logicznej człowieka, więc tego nie da się połączyć razem. Bo sfery duchowej nie da się wytłumaczyć matematycznie.Proponuję przeczytać ten wątek: www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469I ewentualnie później wrócić do tematu. * * * * * Zgadzam się z Andrzejem Izdebskim, który napisał: Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając czynione zło na chwałę Boga i w obronie swojego Kościoła.Człowiek opierający swoją postawę na wierze zupełnie nie jest w stanie pojąć jak żyć bez autorytetów, którym się święcie wierzy, gdy nawet się ich nie rozumie. Na przykład polski katolik - co z tego, że jak 90% współwyznawców, to on nigdy Biblii nie przeczytał, to święta księga i autorytet. Co z tego, że Breviarium Fidei nawet nigdy w ręku nie miał, to doktryna i wykaz dogmatów tam zawartych jest świętym autorytetem. Co z tego, że nie przeczytał żadnej papieskiej encykliki w całości, to on uznaje ich autorytet. Każdy nawet najgłupszy klecha to dla niego autorytet, nie mówiąc już o biskupach, czy papieżach. Jak żyć bez autorytetów, to dla fideistów wprost niepojęte.> Bo sfery duchowej nie da się wytłumaczyć matematycznie.Ale już całkiem dobrze tłumaczy się ją kognitywistyczniePozdrawiam. @@@ .
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
