Na Racjonaliście.pl przeczytałem właśnie komentarz, mówiący o jakichś "prawdziwych" ateistach, którzy "pohukują", gardzą wierzącymi i wobec potęgi Kościoła strzelają sobie w pięty. Zgadzam się, że pogarda to nic dobrego, obawiam się jednak, że często z pogardą wobec ludzi mylona jest krytyka koncepcji religijnych oraz pełnych hipokryzji prób ich łączenia z rzeczywistością. Krytykowanie czyichś poglądów nie oznacza pogardy wobec tego człowieka. Pogarda jest związana z niechęcią do dyskusji przy jednoczesnym posiadaniu wyrobionej już z góry opinii na temat osoby, z którą nawet nie próbowało się rozmawiać. Ja osobiście uważam, że ludzie mają w sobie wiele różnych aspektów, wiele osób religijnych potrafi być wspaniałymi, inteligentnymi współpracownikami na innych polach działalności. Jeśli krytykuję dziwaczne poglądy, oszukiwanie siebie samych, to czynię to z szacunku, a nie z pogardy. Nie uważam, że ludzie są już skazani na swój światopogląd, jaki by nie był. Niektórych można skłonić do refleksji. Nie należy też mieszać antyklerykalizmu z ateizmem - to nie jest to samo, choć czasem, w niektórych sytuacjach te postawy się zbliżają. Tym niemniej uważam, że wśród wszelkiego kleru są też ofiary świeckich wierzących, osoby wepchnięte na to miejsce przez swoje środowisko. Jest to mniejszość, nie wiem jak nikła, ale nie należy o niej zapominać.

Cytat:

Nie uważam, że byli. Racjonalizm to nie jest tylko umiejętne dochodzenie do niemal absulutnej władzy, która zresztą na dłuższą metę nie stworzyła nic trwałego. Każdy z nich skąpał się w morzu krwi i przegrał, powołując do istnienia byty nietrwałe. Nie uważam też, że etyczne byłoby poświęcanie milionów ludzi dla jakiegoś ewidentnego szczęścia następnych pokoleń, ale im to również się nie udało.

Cytat:

Napisałem "moim zdaniem", więc nic nie wyznaczam. Chyba, że posiadanie własnego zdania jest już jakimś eks - katedra twierdzeniem, ale ja tego tak nie odczuwam. Dobrze, że mamy własne zdanie. W moim prywatnym osądzie osoba nie będąca świeckim humanistą nie jest w pełni racjonalna. Pogardę dla życia innych ludzi, poświęcanie milionów dla swoich idei uważam za zdecydowanie nieracjonalne. Moim zdaniem, bo to ja piszę. Debata nad tym, na ile wartości humanistyczno - świeckie są integralnym elementem postawy racjonalnej jest oczywiście otwarta i uczestniczę w niej cały czas - dyskutuję o tym z polskimi racjonalistami, z hinduskimi, francuskimi, amerykańskimi etc.

Cytat:

Tu nie ma żadnej reguły. Czasem ultradogmatyczni rodzice mogą zachęcić dziecko do buntu i samodzielnego myślenia. Być może najgorzej mają dzieci w miarę fajnych i czułych rodziców, którzy świata poza urojonym bogiem nie widzą, ale jeśli zmuszają potomków do swoich postaw to nie wprost - nie siłą, ale poprzez współczucie ("nie mogę zawieść kochanej mamusi, kochanego tatusia - nie byliby źli, gdybym zwątpił w wiarę, ale byłoby im strasznie smutno i nie przeżyliby tego..."). Oczywiście piszę "być może", badania statystyczne w tym względzie byłyby ciekawe.

Cytat:

Najczęściej zgadzam się z pańskimi komentarzami, bywa, że z niektórymi zgadzam się częściowo, dość rzadko nie zgadzam się z Panem. Nie widzę w tym nic złego, nie jestem też przywiązany do nazewnictwa. Każde słowo, określenie było miliony razy nadużyte, bez problemu znajdziemy też osoby, które rozumieją różne słowa i terminy nieco, lub zupełnie inaczej niż my.

.
Cytat:
>Nie uważam, że byli.
Wolno Panu, każdy ma prawo do własnych ocen i własnych poglądów.

>Racjonalizm to nie jest tylko umiejętne dochodzenie do niemal absolutnej władzy, która zresztą na dłuższą metę nie stworzyła nic trwałego.
Racjonalizm (przynajmniej taki jak ja go rozumiem), to wprost - nie jest dochodzeniem do żadnej władzy.

>Każdy z nich skąpał się w morzu krwi i przegrał, powołując do istnienia byty nietrwałe.
To chyba oczywiste.

>Nie uważam też, że etyczne byłoby poświęcanie milionów ludzi dla jakiegoś ewidentnego szczęścia następnych pokoleń, ale im to również się nie udało.
Było to potworne obrzydlistwo patologicznych umysłów, przy którym nawet nie należy mówić o etyce.

Chyba na tyle moich postów, które Pan zechciał już tu przeczytać, nie powinien mieć wątpliwości, że tak właśnie ich oceniam.
Natomiast od czasu do czasu opisujemy, tu jakiegoś kapłana, który stał się potworem i my uparcie twierdzimy, że to ksiądz, a nasi polemiści twierdzą, że skoro stał potworem, to przestał być nie tylko księdzem, ale nawet katolikiem. Wypadałoby - nie będąc obłudnym - trzymać się bardziej jednej oceny.
Uważam, że na najpiękniejszej ideologii można zbudować najbardziej chore ustroje (tu dobrymi przykładami są właśnie chrześcijaństwo i komunizm) oraz, że ludzie którzy zbudowali swój światopogląd na najbardziej szczytnych przesłaniach ideowych mogą stać się patologicznymi zbrodniarzami. Światopoglądy, to jednak "spójna niespójność".

Cytat:
>Napisałem "moim zdaniem", więc nic nie wyznaczam.
Na pewno? Gdy to jest tylko Pańskie zdanie, to nic Pan nie wyznacza?

>Chyba, że posiadanie własnego zdania jest już jakimś eks - katedra twierdzeniem, ale ja tego tak nie odczuwam.
Najbardziej sobie cenię ludzi posiadających własne zdanie, ale tu chyba właśnie rozmawiamy o własnych zdaniach. Gdyby nie była to bezpośrednia konfrontacja zdań, to wolałbym zostać przy książkach.

>Dobrze, że mamy własne zdanie.
I moim zdaniem jest to cenne, ale czy w związku z tym obaj jesteśmy racjonalni? Moim zdaniem zdecydowanie tak.

>W moim prywatnym osądzie osoba nie będąca świeckim humanistą nie jest w pełni racjonalna.
No i teraz co? Mam to pozostawić bez komentarza, jako Pańskie zdanie? Czy jednak oczekuje Pan jakiejś polemiki?
Na naszym forum jest sporo osób uważających się za racjonalnych ateistów i jednocześnie podchodzących do humanizmu jak pies do jeża. Są też zdecydowani antydemokraci, czy święcie wierzący w świetlaną przyszłość, którą może nam przynieść prawdziwy neoliberalizm.

Może Pan stanie na wejściu i precyzyjnie - choć w prywatnym osądzie - wyznaczy tą granicę. Łatwo określić ekstremy, ale znacznie trudniej wytyczyć granice np. jak bardzo uważałby się za racjonalistę - tyle, że wierzącego - pan Elasp, (długo już oczekujący na odpowiedź od Pana) to ja go do racjonalistów nie zaliczę, ale przy różnych wyznawcach politycznych religii (których mamy sporo na naszym forum), to mam spore wątpliwości po której stronie granicy już się znajdują. Dopóki jest to możliwe, przyjmuję czyjeś deklaracje za prawdziwe. Racjonalizm, nauczył mnie sceptycyzmu i zawsze mam spore wątpliwości do jednoznacznych ocen i precyzyjnych granic.

CDN.

@@@
.

Z juntą współpracowała spora część kleru katolickiego, mniejszość, przedstawiciele tzw. "teologii wyzwolenia" byli przeciw. Przyszył Franciszek I robił wtedy karierę duchowną. Na stolec kardynalski został wyniesiony przez Jana Pawła II, który również zwalczał teologię wyzwolenia. Obecnie Franciszek I jest nieprzebłaganym oponentem nowych rządów Argentyny, które chcą się odciąć od konserwatyzmu junty.

Czy Stalin, Fidel Castro, Che Guevara, Pol Pot byli racjonalni?

Nadal uważam, że nie byli. Nie postulowali też racjonalizmu, ale równość społeczną, której nie przestrzegali (może w jakimś sensie poza Che).

Wyjaśniłem pokrótce, dlaczego racjonalizm bez humanizmu uważam za błędny. Ale powtórzę - jesteśmy zwierzętami społecznymi, zatem brak odniesienia się do relacji społecznych w uczciwy sposób nie jest racjonalny. Nie jest racjonalny autorytatryzm typu "mam rację i macie mnie słuchać" - uniemożliwia to wartościowy kontakt z innymi ludźmi, prowadzi do robienia z siebie (lub z kogoś) ikony, autorytetu, obiektu kultu. Racjonalista powinien się uczyć również poprzez dyskusje. Nieraz zupełnie zwyczajny człowiek może powiedzieć coś ciekawszego, niż znajdziemy to w książkach, od których tak straszliwie zostaliśmy oderwani. Zgadza się Pan z tym, czy niezgadza?

Elaspowi już odpisałem, ale przyznam, iż nie mam ochoty rozmawiać a apologetą tej czy innej wiary, czy ideologii. Znam i bez niego hasła, które powtarza, wiem też, że nie chce dyskutować na argumenty, tylko domaga się chwalebnej oceny papieża, "bo tak trzeba". Każdy, kto choć trochę zna historię kościoła i papiestwa na przestrzeni ostatnich 50 lat wie doskonale, że postawiono w Argentynie na władze dość dalekie od miłosierdzia, humanitaryzmu etc. I nie było tak, że próbowano się z tym rozliczyć, wręcz przeciwnie - junta była wybielana, doceniana etc. Jak pisze Radek Czarnecki w swoim artykule na stronie głównej Racjonalisty, Jan Paweł II zwalczał jezuitów na rzecz Opus Dei. Ale była mniejszościowa część jezuitów, poważnie uwikłana w juntę, którą Jan Paweł II docenił. Jedną z najbardziej docenionych osób był Franciszek I i jest doceniany dalej. Nie wiem, być może Franciszek I jest jakimś kościelnym Konradem Walenrodem, który przez większość życia udawał kogoś innego niż jest i teraz nagle objawi swoje bardziej humanitarne oblicze, ale uważam, że jest to dość mało prawdopodobne.

Nie będę na Pana życzenie przedstawiał Elaspowi historii junty argentyńskiej, bo go to najzwyczajniej w świecie nie obchodzi. Papież święty jest, dobry jest i basta! - oto jego podejście. Może, gdyby ta junta zabiła mu matkę, albo brata, miałby podejście bardziej zbliżone do prasy hiszpańskiej, gdzie laiccy komentatorzy są dość zaszokowani nowym papą, co mnie raczej nie dziwi. Do Hiszpanii wielu Argentyńczyków uciekło przed prześladowaniami.

.
A więc wróćmy:
>Zapytałem tylko, na czym p. Tabisz oparł twierdzenie, iż "na Franciszku ciążą poważne oskarżenia" - i nadal nie otrzymałem odpowiedzi. Najlepiej będzie, jeśli on sam uzasadni swoje stwierdzenie.
Już Pan odpowiedź merytoryczną odpowiedź otrzymał. Podobnej zresztą się spodziewałem.

>Jak Pan wie, istnieje coś takiego, jak zasada domniemania niewinności.
Tak, ja wiem, ale co Pan wie na ten temat? Gdyż z Pańskiej wypowiedzi wynika, iż Pan wcale jej nie rozumie:
Z zasady domniemania niewinności wynika, iż ciężar dowodu w procesie karnym spoczywa na oskarżycielu. To oskarżyciel ma przekonać sąd, że oskarżony jest winny popełnienia zarzucanego mu czynu. Teoretycznie obrona nie ma obowiązku udowadniania czegokolwiek, choć może przedstawiać dowody wskazujące na niewinność oskarżonego (np. alibi) lub wątpliwości co do winy oskarżonego.
pl.wikipedia.org/wiki/Domniemanie_niewinności
Przyjęcie zasady niewinności - tam gdzie ona obowiązuje - dotyczy sądu, a nie oskarżycieli. Ponadto - jak wyżej to wykazałem - Pańska zasada niewinności wywodzi się z katolickiej moralności Kalego i obowiązuje tylko w jedną stronę.

>Proszę zatem udowodnić winę Franciszkowi,
Po pierwsze nie mój Franciszek i nie mój problem, a po drugie tu jeszcze ważniejsze - nigdy, nigdzie publicznie winy Franciszkowi nie zarzucałem. Więc znowu Pan kłamie.

>a nie wymagać ode mnie, abym ja bronił jego niewinności.
Nikt tego od Pana tu nie wymagał, to Pan sam z własnej inicjatywy wyszedł z głupawą zupełnie merytorycznie nieuzasadnioną jego obroną i ja odniosłem (i nadal się odnoszę) tylko do tej Pańskiej obrony, a nie do winy Franciszka.

>Jeżeli nie jest Pan w stanie udowodnić winy, proszę nie szerzyć plotek i pomówień,
No właśnie znowu Pan kłamie, kręci mataczy. Proszę konkretnie - ze stosownym cytatem - gdzie zarzuciłem Franciszkowi winę, szerzyłem jakieś plotki i pomówienia?
Stosuje Pan tu typowo katolickie obłudne potwarze, za które w dawnych czasach - przy zdolności pojedynkowej - wstępnie walono po twarzy, aby uzgodnić wykończenie sprawy, ale już dawno tu widać, że zdolności pojedynkowej, to Pan nie ma.

>bo chyba nie licuje to z etyką racjonalisty, za jakiego się Pan przecież uważa.
Niech Pan się o mój racjonalizm i moją opinię nie martwi. Odwrotnie może nareszcie potrafi mnie Pan merytorycznie zaatakować i przycisnąć argumentacją do muru, gdyż jak na razie, to tylko żałość zbiera nad polską katolicką inteligencją i Panem Elaspem, jako jej przedstawicielem.

>Zapytałem także Pana, czy czytał Pan tę książkę, na którą się Pan powołuje i skąd Pan powziął przekonanie o powadze jej autora. Proszę o zatem o odpowiedź - niech Pan choć raz konkretnie odpowie na pytanie.
Mnie akurat bardzo bawi nie odpowiadanie Panu na jego pytania zbudowane na jego prymitywnej retoryce. Każdy używa argumentów, które uważa za jemu przydatne, a odpowiedzi winien tylko udzielać, gdy wpisana ona jest w wątek rozmowy i wskazana jej sensem. Tu tego nie ma.

Jeszcze raz powtarzam, jak chłop krowie na rowie: Ja nigdzie nie oskarżam ks. Bergoglia i dlatego nie muszę przedstawiać żadnych przesłanek jego winy - zupełnie wystarczającym jest tu powątpiewanie na temat jego niewinności na podstawie przedstawionych przez Pana merytorycznie bezwartościowych argumentów. Ja nie wiem, jak tam było, ale obrona na tym poziomie wzmaga, a nie osłabia - moje podejrzenia, że jednak coś złego wokół księdza Bergoglia się zdarzyło. Wiem, że w tym czasie w Argentynie był bezmiar zła i rola Kościoła jako całości (gdyż byli też bardzo przyzwoici księża) była obrzydliwą. (Np. Christian von Wernich jest jedynym księdzem w historii Kościoła Katolickiego skazanym na dożywotnie więzienie za zbrodnie przeciwko ludzkości.)

Może powolutku przeczyta Pan sobie mój post: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,555861#w556175 Który jest odpowiedzią na Pańską obronę Franciszka:
>Słowo "ciążą" sugeruje, że są co do tego jakieś przekonujące świadectwa, poza spekulacjami i podejrzeniami (jeżeli nazwę kogoś złodziejem, to chyba nie "ciąży na nim" zarzut złodziejstwa, z którego musiałby się tłumaczyć?).
>Proszę więc o przedstawienie tych świadectw.

Przestań Pan kręcić, kłamać, mataczyć - tu wszystkie wypowiedzi są zapisane i można sobie je sprawdzić. Wiem co piszę i odpowiadam za każde swoje zdanie.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Czy Stalin, Fidel Castro, Che Guevara, Pol Pot byli racjonalni?
Pol-Pota, żadnych książek nie czytałem, ale zarówno Stalin, jak i Che do racjonalizmu się odwoływali. Tak mieli przy tym inną niż moja hierarchę wartości, inaczej też rozumieli np. wartość jednostki, a co za tym idzie preferowali kolektywizm jej kosztem, gdy ja odwrotnie cenię sobie liberalny indywidualizm (choć nie zapominam przy tym, iż człowiek jest zwierzęciem społecznym). Byli także ludźmi poważnie zwichniętymi (jeżeli wprost nie chorymi) psychicznie.

Byli to na pewno źli ludzie i w związku z tym Pan Jacek odbiera im prawo do racjonalizmu.
Nie, nie mam - Panie Jacku - już więcej żadnych argumentów. Spokojnie może Pan pozostawać przy swoich przekonaniach. Jak ktoś jest zły, to racjonalistą być nie może. Ja jednak pozostanę przy swoich racjonalnych wątpliwościach.

>Wyjaśniłem pokrótce, dlaczego racjonalizm bez humanizmu uważam za błędny.
To Pańskie zdanie, a ja wielokrotnie tu powtarzałem, że jestem racjonalistą i humanistą - więc trudno tu znaleźć istotę sporu.
Natomiast moje pytanie było inne - czy wszystkich forumowiczy deklarujących racjonalistyczny ateizm, a wierzących w neoliberalizm i w związku z tą ich religią polityczną, odrzucających humanizm - Pan wyklucza z racjonalizmu?
Dla mnie praktyka jest ważniejsza od wszelkiego wielosłowia. Komuchy nie żyją, a komunizm upadł. Neoliberalizm i XIX wieczne koncepcje kapitalistyczne w naszym kraju i na naszym forum kwitną.

>Racjonalista powinien się uczyć również poprzez dyskusje. Nieraz zupełnie zwyczajny człowiek może powiedzieć coś ciekawszego, niż znajdziemy to w książkach, od których tak straszliwie zostaliśmy oderwani. Zgadza się Pan z tym, czy niezgadza?
Pisałem też wielokrotnie tu o moich poglądach, a więc mnie Pan do nich przekonywać nie musi. Tym bardziej pisać do mnie o oczywistościach. Gdybym nie lubił i nie uważał rozmów za wartościowe, przecież na naszym forum by mnie nie było. Książki są najważniejsze, ale bezpośredniej rozmowy z człowiekiem nie zastąpią.

>Elaspowi już odpisałem, ale przyznam, iż nie mam ochoty rozmawiać a apologetą tej czy innej wiary, czy ideologii. Znam i bez niego hasła, które powtarza, wiem też, że nie chce dyskutować na argumenty, tylko domaga się chwalebnej oceny papieża, "bo tak trzeba".
No właśnie! Brak Panu szacunku dla człowieka. Oj nieładnie Panie Jacku.
(Przecież Pan napisał: "Jeśli krytykuję dziwaczne poglądy, oszukiwanie siebie samych, to czynię to z szacunku, a nie z pogardy. Nie uważam, że ludzie są już skazani na swój światopogląd, jaki by nie był. Niektórych można skłonić do refleksji."
Tylko znowu - ja też uważam, że jakakolwiek merytoryczna rozmowa - z tym wielce upierdliwym facetem o bardzo małej wiedzy i ogromnym fideistycznym zacietrzewieniu - jest bardzo trudną. Nie uważam, aby było możliwym skłonienie go do refleksji i dlatego nie mam żadnych życzeń z nim związanych - no może poza jednym niemożliwym, aby przestał już bredzić, a zaczął myśleć i nauczył się czytania ze zrozumieniem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Moim zdaniem z racjonalizmem to nie jest tak, jak z przynależnością do jakiegoś klubu, gdzie samo logo wystarczy. Ateista może być nawet bardzo złym człowiekiem, bo oznacza to tyle, że nie postuluje istnienia bogów. I w tym, choćby miał być rzeźnikiem, ma rację, w przeciwieństwie do najbardziej nawet humanitarnego teisty. Sympatyczny człowiek może uznawać iż Ziemia jest płaska, a zbój może uznawać, iż jest z grubsza kulista i zbój ma rację. Inna rzecz, że fałszywa moralność religijna produkuje więcej zbójów, niż jej brak.

Jeśli chodzi o racjonalizm, jest to pewna postawa. Robienie z siebie niedostępnej, autorytarnej ikony, półboga, racjonalne już nie jest. Uniemożliwia bowiem konfrontację własnych poglądów z innymi. Stalin dowiódł tego występując niejednokrotnie i podobnie jak przywódca religijny przeciwko prawdziwej nauce. To z pewnością dalekie było od postawy racjonalistycznej. Więc nie wiem, skąd ten postulat racjonalizmu Stalina?

Bywalcy forum, którzy uprawiają neoliberalizm, zwłaszcza w wersji anarchokapitalistycznej, proponują moim zdaniem rozwiązania utopijne i mało humanistyczne. Czy twierdzenie, że starczyłaby prywatna policja i sądownictwo (jedno ze skrajniejszych, wypływających z tego środowiska), jest nadal racjonalne? Jeśli odniesiemy racjonalizm również do nauk społecznych (a chyba powinniśmy), to musimy stwierdzić, iż jest to stanowisko skrajne, utopijne i w dużej mierze irracjonalne. Może ci ultraliberałowie są rzeczywiście ateistami, ale nie sądzę, aby byli racjonalistami. Choć nie należy też przesadzać - nie latają z bombami, nie wysadzają w powietrze instytucji państwowych, po prostu proponują skrajne i utopijne modele społeczne. Jeśli w debacie są otwarci na argumenty, to są racjonalistami. Jeśli uznają swoje przekonania gospodarczo - społeczne za nienaruszalny dogmat, to racjonalni nie są. Dogmatyzm nie jest cechą kompatybilną z racjonalizmem.

Jeśli chodzi o "dyskusję" z Elaspem, to uważam, że przedstawiłem dostateczną ilość argumentów. Nie zbyłem go niczym. Jeśli chce się dowiedzieć czegoś więcej na ten temat (Kościół w Argentynie w czasach junty), źródła są powszechnie dostępne. Mógłbym rozwinąć ten temat dla innych, ale nie mam na to zwyczajnie czasu. Moja wypowiedź a propos Franciszka I brzmiała, jak Pan doskonale wie i co Pan zauważył, starannie. Nawet jeśli zarzuty wobec Franciszka I o bezpośredni współudział w zbrodniach reżimu (wystawianie ofiar na tacy) są nieprawdziwe, to i tak ciąży na nim rola, jaką odgrywał w tych trudnych czasach. Nie był zepchnięty na margines, bo protestował w trosce o prawa człowieka, wręcz przeciwnie.

1. I to są te "ciążące poważne oskarżenia"? Na takiej zasadzie wszyscy obywatele PRL-u nie zaangażowani w działalność opozycyjną byli kolaborantami władzy, wszyscy obywatele ZSRR, itd. Nawet jeżeli przyjąć takie ułomne rozumowanie, są to oskarżenia kierowane pod adresem Kościoła argentyńskiego, a nie pod adresem Bergoglia personalnie (a o takich zarzutach mówimy). Dochodzi więc do pomieszania pojęć, chyba że zgodzimy się na przyjęcie zasady odpowiedzialności zbiorowej.

2. Zakłada Pan, że jeżeli A jest zwalczane przez B i jeżeli A jest niedobre, to B jest dobre i nie powinno być zwalczane (A = junta, B = teologia wyzwolenia). Jest to jednak równie niedorzeczne rozumowanie. Co gorsza, stosuje je Pan dwukrotnie (raz B = teologia wyzwolenia, drugim razem B = rząd argentyński).

3. Poza tym Kościół zwalczał teologię wyzwolenia z powodów doktrynalnych, z uwagi na to, iż jest to fałszywa doktryna (gdyż marksizm jest fałszywą filozofią). Warto także pamiętać, że ten sam Jan Paweł II niedługo później obłożył ekskomuniką bpa Lefebvra.

Ateizm i laicki racjonalizm wynikają z nieznajomości logiki dwuwartościowej.

.
>Bywalcy forum, którzy uprawiają neoliberalizm, zwłaszcza w wersji anarchokapitalistycznej, proponują moim zdaniem rozwiązania utopijne i mało humanistyczne.
Pytanie było konkretne, czy wszystkich forumowiczy deklarujących racjonalistyczny ateizm, a wierzących w neoliberalizm i w związku z tą ich religią polityczną, odrzucających humanizm - Pan wyklucza z racjonalizmu?

>Może ci ultraliberałowie są rzeczywiście ateistami, ale nie sądzę, aby byli racjonalistami.
Pytałem konkretnie o neoliberalizm, a nie o wersję "anarchokapitalistyczną", czy "ultraliberałów".

>Choć nie należy też przesadzać - nie latają z bombami, nie wysadzają w powietrze instytucji państwowych, po prostu proponują skrajne i utopijne modele społeczne.
Tak Pan sądzi, a o Chicago Boys i "intelektualnym" wsparciu dyktatur Ameryki Łacińskiej, to już Pan dyplomatycznie zapomina. Stalin i inni polityczni zbrodniarze, najczęściej z bombami sami też nie latali.

>Jeśli w debacie są otwarci na argumenty, to są racjonalistami.
Gdy są słabi są bardzo otwarci, a gdy rosną w siłę, to coraz mniej. Czyli (siła argumentów) racjonalizm topnieje wraz z możliwościami użycia argumentów siły, a po środku stoi Pan Jacek i mówi - panowie przekroczyliście już granice.

Fajne - tyle, że w praktyce życia nic nie jest proste i najdziwniejszym chyba jest to, że pomimo moich bardziej szerokich granic i większego sceptycyzmu, co do wszelakich szufladek dla ludzkich poglądów, to ja budzę więcej emocji, a więc jestem bardziej ekstremalny.

Tylko, że moim zdaniem racjonalizm też trudno godzi się z oportunizmem i konformizmem. Nazywam rzeczy po imieniu i pokazuję irracjonalność przyjętych schematów myślowych (pokazując nagość cesarza) u wszystkich, gdzie ją dostrzegam, a to czasem boli. Każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu ogranicza nas intelektualnie. Nawet gdy wierzymy w słuszność racjonalizmu i przyzwoitość wszystkich racjonalistów.

Jest Pan mądrym człowiekiem o bliskich mi poglądach i nie chce się kłócić z Panem.
Tym bardziej, że jest Pan skłonny odbierać niezgadzanie się z Panem w pewnych elementach, jako moją wobec Pana agresję, gdy ja odwrotnie raczej odczuwam sympatię do Pana.

Tak, jak wyżej napisałem spokojnie może Pan pozostawać przy swojej pewności, ja tam wolę swoje wątpliwości.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Zapytałem także Pana, czy czytał Pan tę książkę, na którą się Pan powołuje i skąd Pan powziął przekonanie o powadze jej autora. Proszę o zatem o odpowiedź - niech Pan choć raz konkretnie odpowie na pytanie.
>Mnie akurat bardzo bawi nie odpowiadanie Panu na jego pytania zbudowane na jego prymitywnej retoryce. Każdy używa argumentów, które uważa za jemu przydatne, a odpowiedzi winien tylko udzielać, gdy wpisana ona jest w wątek rozmowy i wskazana jej sensem. Tu tego nie ma.

No więc czytał Pan, czy nie?

.
> No więc czytał Pan, czy nie?
Pytania mogą być przeróżne np: czy jest Pan durniem, czy tylko Pan udaje? Jak mocno Panu się wydaje, że ma tak wielkie pojęcie o logice dwuwartościowej, iż czuje się do stwierdzenia, iż racjonalizm jest nielogiczny? Czy to na podstawie "wielu egzaminów z logiki" zdanych u racjonalistycznego filozofa prof. Woleńskiego można nabrać takiej pewności? Czy potrzeba do tego czegoś więcej?
(Ciekawy jestem też, czy profesor pamięta takiego genialnego studenta?)

Zadałem Panu wiele merytorycznych związanych z danym wątkiem pytań i prawie nigdy na żadne z nich Pan nie odpowiedział. W tym wątku, a nawet w ostatnim poście też zadałem Panu pytania i też nici z tego.

Pytanie o moją lekturę książki - jak Panu to wykazałem - nie ma związku z naszą rozmową. Przynajmniej do czasu, gdy Pan takiego związku nie wykaże.
Ostatni post:

A Pan po prostu i jak zwykle - nie odpowiada, na to co Panu nie odpowiada.

Pozostaje mi więc jeszcze tylko jedno - tu już tylko retoryczne pytanie - czy musi Pan tak bredzić? Tylko retoryczne, gdyż wydaje mi się, że Pan już tak musi, a ludzkość na tą przypadłość nie wynalazła lekarstwa.

Miłego dnia.

@@@
.

Skąd przekonanie o mojej pewności co do terminu "racjonalizm"? Wyraziłem tylko moje zdanie, moją definicję tego zjawiska. Uważam, że można być racjonalistą i przestać nim być, na przykład w momencie, kiedy ucieka się do przemocy. O skrajnych neoliberałach napisałem z myślą o naszym forum, nie dotyczyło to wszystkich osób na całym świecie. Jeśli pogląd neoliberalny nie jest skrajny, nie mogę go nazwać irracjonalnym. Najczęściej się z nim nie zgadzam (przynajmniej nie w pełni), ale nie jest to pogląd gospodarczo - społeczny, który można całkowicie zlekceważyć.

Odniosłem wrażenie, że komentuje Pan moje wypowiedzi w dość zaangażowany sposób, z pewnym zdenerwowaniem. Zdziwiło mnie to, bo nie miałem zamiaru Pana denerwować. Nie przeszkadza mi taka postawa, bo jako osoba publiczna muszę być przygotowany na rozmaitą temperaturę polemik, tu po prostu zdziwiłem się kontekstem tego niespodziewanego zaognienia wymiany zdań, bo też przeważnie cenię pańskie poglądy.

Wracając. Uważam po prostu, że Stalin nie był racjonalistą, bo przecież działał często wbrew racjonalnym przesłankom, zdarzało mu się, że wybierał paranaukę kosztem nauki etc. Być może w jakimś okresie swojego życia Stalin był bliżej racjonalizmu, tak jak z pewnością był bliżej prawosławia. Ale przecież nie oznacza to, że był prawosławny aż po grób...

Oczywiście, że w życiu nic nie jest proste i całe szczęście. Tym niemniej nie należy popadać w całkowity relatywizm - są pewne tendencje, pewne postawy. Nawet jeśli nie są idealnie ostre, to jednak istnieją.

Raz jeszcze powtórzę, że racjonalizm oznacza coś bardziej precyzyjnego niż teizm, czy ateizm. Oczywiście można się zastanawiać, jak się ma do racjonalizmu stosunek do jednostki, całkiem możliwe, że dobry polityk nie powinien mieć go podobnego do racjonalnego lekarza, czy poety. Tym niemniej takie ekstrema jak Polpot czy Stalin przekroczyły wszelkie granice. Nie tylko humanizmu, ale też racjonalizmu. W jakimś sensie polityk zawsze musi poświęcać innych. Decydując się na co na przykład przyznać dotacje etc., wpływa na los często milionów ludzi. To oznacza nieczułość, dla osoby wrażliwej takie wybory są trudne do zaakceptowania. Każda decyzja, o płatnych/bezpłatnych szkołach, o obniżeniu/podwyższeniu podatku za czym idzie zmniejszenie/zwiększenie pomocy socjalnej kosztem ludzi, który się jakoś w życiu ułożyło (ale też kosztem tych, którzy są na granicy ubóstwa) jest trudna, ma w sobie coś "nieludzkiego". Zwykły obywatel w takich decyzjach nawet dla dobrego, racjonalnego polityka staje się pionkiem. Jednych się poświęca dla dobra drugich, oczywiście nie w taki sposób jak Stalin, ale na przykład - otwarcie się na supermarkety oznacza prawdziwe tragedie u właścicieli małych sklepów, stawianie tylko na małe sklepy może sprawić, że żywność będzie droższa dla najbiedniejszych, co też prowadzi do prawdziwych tragedii. Nie trzeba być Stalinem, aby będąc u władzy zniszczyć komuś życie. Tym niemniej lepiej, aby politycy byli racjonalni, bo gdyby kierowali się nagłymi impulsami, intuicją, pokrzywdzonych byłoby znacznie więcej.

Tak więc wiem, że nie jest to proste zagadnienie, ale też nie panuje tu relatywizm.

Umiarkowane poglądy neoliberalne nie oznaczają, moim zdaniem, całkowitego odrzucenia humanizmu. Jeśli jednak ktoś posuwa się dalej w neoliberalnych sympatiach, to rzeczywiście może odrzucić humanizm i nie jest wtedy w mojej perspektywie osobą racjonalną. Uważam, że racjonalizm bez elementów humanizmu jest fikcją. Każdy musi zdawać sobie sprawę z tego, że jakoś przyszedł na ten świat i, że równie dobrze mógł urodzić się biedniejszej, mniej zaradnej rodzinie. Jeśli nie troszczy się o to, że produkuje grupy ludzi całkowiecie pozbawione praw, bez żadnych perspektyw, postępuje nieracjonalnie. Racjonalizm nie jest zbieżny z postawą "po mnie choćby potop". nie jest zbieżny z postawą kastową, ani klanową. Racjonalne jest też dawanie szansy wszystkim myślącym ludziom, nie może być tak, że część z nich jest skreślana, bo są "źle urodzeniu". Powrót do feudalizmu jest zdecydowanie sprzeczny z racjonalizmem w XXI wieku.

.
>Skąd przekonanie o mojej pewności co do terminu "racjonalizm"?
No właśnie!? Tym bardziej, iż to nie jest definicja matematyczna tylko pewna - dosyć szeroko pojmowana - idea.

>Wyraziłem tylko moje zdanie, moją definicję tego zjawiska.
Ja też wyrażam tylko swoje zdanie. Dla mnie najistotniejszym przesłanie racjonalizmu jest sceptycyzm: "Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) - bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości".

>Uważam, że można być racjonalistą i przestać nim być,
Całkowicie się tym zgadzam. Tylko z tą granicą jest trudno.

> na przykład w momencie, kiedy ucieka się do przemocy.
A tu już mniej się zgadzam - choćby z własnych doświadczeń - kilkadziesiąt lat temu parę razy się tłukłem i innymi chłopakami, a i teraz miewam ochotę, aby kogoś "strzelić" w nos. Oczywiście po sporej utracie sprawności fizycznej "racjonalistycznie" się przed tym powstrzymuję.

>O skrajnych neoliberałach napisałem z myślą o naszym forum, nie dotyczyło to wszystkich osób na całym świecie.
Szkoda, że o komuchach, to już myślał Pan ogólnoświatowych. Nasi robią tyle ile w określonych możliwościach mogą.
Zresztą tak samo jak i my - Panie Jacku.

>Jeśli pogląd neoliberalny nie jest skrajny, nie mogę go nazwać irracjonalnym.
Wielokrotnie tu powtarzam. Każda wiara nas ogranicza intelektualnie, a im jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna tym jest groźniejszą. Nawet przedstawicie zbrodniczych formacji, gdy nie byli skrajni i wątpili w swoją wiarę nie byli aż tak groźni. Natomiast ja - w przeciwieństwie do Pana - każdą wiarę uważam za irracjonalną.

>Najczęściej się z nim nie zgadzam (przynajmniej nie w pełni), ale nie jest to pogląd gospodarczo - społeczny, który można całkowicie zlekceważyć.
Ja go wcale nie lekceważę. Pamiętając doświadczenia z Ameryki Łacińskiej, ja się go wprost boję.

>Odniosłem wrażenie, że komentuje Pan moje wypowiedzi w dość zaangażowany sposób, z pewnym zdenerwowaniem.
Czy nie wynikało, to przypadkiem stąd, że nie zgadzam się z Panem w paru drobnych kwestiach?

>Zdziwiło mnie to, bo nie miałem zamiaru Pana denerwować.
Mnie też to dziwi, że jest Pan podenerwowany tylko naszą różnicą poglądów.

>Nie przeszkadza mi taka postawa, bo jako osoba publiczna muszę być przygotowany na rozmaitą temperaturę polemik,
Tak, trzeba powiedzieć, że to bardzo sympatyczne - nie dążące do zaogniania sporu - stwierdzenie. Przy tym dobrze Pan wie jaką osobą ja jestem i do czego muszę lub nie muszę być przygotowanym.

>po prostu zdziwiłem się kontekstem tego niespodziewanego zaognienia wymiany zdań,
Ja po prostu się tylko z kawałkami Pańskich sądów się nie zgadzam, a klaskać z natury nie lubię, tylko piszę to co myślę.

>Wracając. Uważam po prostu, że Stalin nie był racjonalistą, bo przecież działał często wbrew racjonalnym przesłankom, zdarzało mu się, że wybierał paranaukę kosztem nauki etc.
Cholera to ja też już nie jestem. Mnie też zdarzało się działanie wbrew racjonalnym przesłankom i wybieranie paranauki kosztem nauki. Więc Pan - Panie przewodniczący - z racjonalistów mnie wykreśla.
Panie Jacku - gratuluję - może Pan chodzić dumny i blady, gdy Panu się to nie zdarzało. Dla mnie racjonalizm, to bardziej umiejętność wycofania się z głupoty, a nie tzw. "chodzenie w zaparte". Zaś błędy zdarzają się wszystkim ludziom jakoś mi bliższą jest "Najkrótsza definicja ideologii racjonalistycznej" red. Agnosiewicza: "Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'".
Niż Pańskie twierdzenie, że chcąc być zaliczanymi do racjonalistów zawsze musimy być racjonalni, działać tylko zgodnie z racjonalnymi przesłankami i nie dać się zwieść jakimiś tam pseudonaukami. Ja tylko staram się być jak najbardziej racjonalnym, gdyż ta idea w pełni mnie przekonywuje, ale różnie mi się to udaje.

Stalin na swoim racjonalizmie zbudował religię z sobą jako Bogiem na czele. Było to chore od początku, gdyż był to chory człowiek. Ale nie wiem, co by stawało się ze mną, gdybym stawał się bogiem i kiedy zostałbym już całkowicie wykluczony z racjonalności?

>Być może w jakimś okresie swojego życia Stalin był bliżej racjonalizmu, tak jak z pewnością był bliżej prawosławia. Ale przecież nie oznacza to, że był prawosławny aż po grób...
Jakoś mi dziwnym jest zestawienie wiary z niewiarą, chyba że ktoś traktuje racjonalizm jako wiarę i zmianę poglądów Stalina jako zmianę wyznania. Można i tak.

>Oczywiście, że w życiu nic nie jest proste i całe szczęście. Tym niemniej nie należy popadać w całkowity relatywizm - są pewne tendencje, pewne postawy. Nawet jeśli nie są idealnie ostre, to jednak istnieją.
Uważa Pan, że ja poprzez swój sceptycyzm popadłem w całkowity relatywizm? Możliwe, choć mnie się tylko zdawało, że przez to nie dałem się "kupić" żadnej religii/ideologii.

>Raz jeszcze powtórzę, że racjonalizm oznacza coś bardziej precyzyjnego niż teizm, czy ateizm.
No cóż dla mnie stanowi tylko pewną szeroko pojętą tendencję umysłową, zdecydowanie odcinającą się tylko od głupoty - szczególnie tej na wierze zbudowanej. Niezależnie od przedmiotu/podmiotu wiary.
Ja filozoficznie w nic nie wierzę.
W racjonalizm też nie.

CDN

@@@
.

Odnosząc się do przykładu polskiego, mówimy o czasach stalinowskich i osobie, która robiła karierę w ugrupowaniu światopoglądowym powiązanym i współpracującym z panującym reżimem. Nie mówimy o szarym obywatelu. Dodam, że w tych czasach część księży w Argentynie była przeciw i większa część księży, współpracująca z reżimem (za co później została doceniona przez Jana Pawła II), denuncjowała tychże.

>Odnosząc się do przykładu polskiego, mówimy o czasach stalinowskich i osobie, która robiła karierę w ugrupowaniu światopoglądowym powiązanym i współpracującym z panującym reżimem.

A więc (zgodnie z analogią) o takich tuzach racjonalizmu jak np. Zygmunt Bauman, Leszek Kołakowski czy Jacek Kuroń. A więc i oni są podejrzani? Obciążeni "poważnymi zarzutami"? Bądźmy konsekwentni!

Liczbę ofiar komunizmu na świecie szacuje się na 85-100 milionów (pl.wikiped(*)/Masowe_zbrodnie_komunistyczne).
Więc?

Sugerowałbym Panu oduczyć się nonszalanckiego rozpatrywania spraw w kategoriach zbiorowości ("robiła karierę w ugrupowaniu"), bo prowadzi to do konsekwencji jak powyżej.