Na Racjonaliście.pl przeczytałem właśnie komentarz, mówiący o jakichś "prawdziwych" ateistach, którzy "pohukują", gardzą wierzącymi i wobec potęgi Kościoła strzelają sobie w pięty. Zgadzam się, że pogarda to nic dobrego, obawiam się jednak, że często z pogardą wobec ludzi mylona jest krytyka koncepcji religijnych oraz pełnych hipokryzji prób ich łączenia z rzeczywistością. Krytykowanie czyichś poglądów nie oznacza pogardy wobec tego człowieka. Pogarda jest związana z niechęcią do dyskusji przy jednoczesnym posiadaniu wyrobionej już z góry opinii na temat osoby, z którą nawet nie próbowało się rozmawiać. Ja osobiście uważam, że ludzie mają w sobie wiele różnych aspektów, wiele osób religijnych potrafi być wspaniałymi, inteligentnymi współpracownikami na innych polach działalności. Jeśli krytykuję dziwaczne poglądy, oszukiwanie siebie samych, to czynię to z szacunku, a nie z pogardy. Nie uważam, że ludzie są już skazani na swój światopogląd, jaki by nie był. Niektórych można skłonić do refleksji. Nie należy też mieszać antyklerykalizmu z ateizmem - to nie jest to samo, choć czasem, w niektórych sytuacjach te postawy się zbliżają. Tym niemniej uważam, że wśród wszelkiego kleru są też ofiary świeckich wierzących, osoby wepchnięte na to miejsce przez swoje środowisko. Jest to mniejszość, nie wiem jak nikła, ale nie należy o niej zapominać.

>Na Racjonaliście.pl przeczytałem właśnie komentarz, mówiący o jakichś "prawdziwych" ateistach,
>którzy "pohukują", gardzą wierzącymi i wobec potęgi Kościoła strzelają sobie w pięty. Zgadzam się,
>że pogarda to nic dobrego, obawiam się jednak, że często z pogardą wobec ludzi mylona jest krytyka

W każdej grupie lub środowisku jest elita tych, którzy są "bardziej". Wśród ateistów bycie bardziej ateistą tak samo jak większa wiara wśród wierzących pozwala na wyższą samoocenę, spojrzenie na innych współ(nie)wierzących z wyższością, pełniejszą samorealizację i większą motywację na obranej drodze. Tak samo jest w każdej grupie np sportowców, rówieśników, kursantów.
Zjawisko po części negatywne jak i pozytywne.

>czyichś poglądów nie oznacza pogardy wobec tego człowieka. Pogarda jest związana z niechęcią do

My to wiemy, ale głęboko wierzący traktują każdą krytykę ich wierzeń jak atak na fundament ich ego, zamach na godność, plucie w twarz.

>wśród wszelkiego kleru są też ofiary świeckich wierzących, osoby wepchnięte na to miejsce przez
>swoje środowisko.

Mama kazała zostać księdzem?

>Krytykowanie czyichś poglądów nie oznacza pogardy wobec tego człowieka.
Święte słowa - to rzeczywiście schematyczny mur który trudno jest przełamać w dyskusjach z wierzącymi.
Ja używam tu głównie dwóch argumentów:
1. Szacunek dla ludzkiego prawa do wolności religijnej nie musi oznaczać szacunku dla wiary/religii. Można krytykować i gardzić tymi zjawiskami przy pełnym respektowaniu praw wierzących kiedy odwrotnie to nie działa - wierzący nie chcą pozwolić nam żyć po swojemu i gardząc nasza postawą światopoglądową gardzą również naszymi prawami do wolności od ich religii.
2. Przypominam uwypuklany przez religijnych chrześcijańskich pogląd o potępianiu grzechu, nie człowieka - sytuacja tu jest analogiczna

>Ja osobiście uważam, że ludzie mają w sobie wiele różnych aspektów, wiele osób religijnych potrafi być wspaniałymi, inteligentnymi współpracownikami na innych polach działalności.
O to to! Człowiek to często zlepek różności, nieraz dziwnie do siebie niepasujących dlatego tak ważne jest nazywanie rzeczy po imieniu.
Parę już dziesiątków lat temu przeczytałem książkę "Amerykańscy chłopcy" (bodaj...) o wojnie w Wietnamie. Była tam scenka: dwóch Amerykańców odłączonych od oddziału gdzieś w dżungli - jeden rasowy żołnierz i jeden zabłąkany w wojnę niewojowniczy i w ogóle nieco dziwny, szemrany typek. W pewnej chwili ten żołnierz z zamiłowania mówi coś w stylu: "Jako człowiek jesteś dla mnie niczym, chętnie bym cię zabił, ale tu jesteś moim towarzyszem broni i to jest coś na czym możesz polegać". Choć jestem ogólnie antywojenny tę scenkę lubię jako przykład jasnego stawiania sprawy nawet przy drastycznych rozdźwiękach.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Poruszył Pan - moim zdaniem - niezwykle ciekawy temat.

>Na Racjonaliście.pl przeczytałem właśnie komentarz, mówiący o jakichś "prawdziwych" ateistach, którzy "pohukują", gardzą wierzącymi i wobec potęgi Kościoła strzelają sobie w pięty.
Na naszym forum taka opinia, choć w różnych aspektach, jest wielokrotnie powtarzana.
Wraz - z bardziej lub mniej jawnie wyrażaną - radą: no już - skoro musicie być ateistami, to sobie bądźcie, ale zachowajcie te poglądy dla siebie. Zauważcie też pozytywne oddziaływanie religii i Kościoła na społeczeństwo i poszczególnych ludzi.

>Zgadzam się, że pogarda to nic dobrego,
Ale to też normalna ludzka reakcja. Normalni ludzie często pogardzają małostkowością, głupotą, chamstwem, prostactwem, kacykostwem, czy poważniej - zbrodnią. Naigrawają się z zadufania, zacietrzewienia itp.

>obawiam się jednak, że często z pogardą wobec ludzi mylona jest krytyka koncepcji religijnych oraz pełnych hipokryzji prób ich łączenia z rzeczywistością. Krytykowanie czyichś poglądów nie oznacza pogardy wobec tego człowieka.
Niby tak, ale niektórzy z nas (a chyba i większość) są ogromnie przywiązani do swoich poglądów i krytykę ich poglądów traktują bardzo osobiście jako krytykę ich samych. Krytyka zaś przedmiotu czyjejś świętej wiary jest traktowana jako obraza majestatu. Ta wiara wcale nie musi dotyczyć przekonań religijnych - mogą to być przekonania ekonomiczno-polityczne, czy ateistyczne, a nawet racjonalistyczne.

>Pogarda jest związana z niechęcią do dyskusji przy jednoczesnym posiadaniu wyrobionej już z góry opinii na temat osoby, z którą nawet nie próbowało się rozmawiać.
Wikipedia zupełnie niesłusznie ogranicza pogardę tylko do ludzi:
Pogarda - stan uczuciowy będący mieszaniną braku szacunku i niechęci. Zbliżony do nienawiści, ale zawierający komponent poczucia wyższości wobec osoby pogardzanej. Gdy - na przykład moja pogarda - dotyczy postępowania, czynów i niektórych cech ludzkiego charakteru.

Znam dosyć dobrze historię Kościoła i bardzo pogardzam obłudą jako cechą ludzkiego charakteru, tak powszechną wśród katolickiej hierarchii i całego kościelnego magisterium. Jak mam traktować ostatnią - w moim odbiorze - bardzo piękną wypowiedź Franciszka I? - Jezus rozbudził w sercu wiele nadziei, zwłaszcza wśród ludzi pokornych, prostych, biednych, zapomnianych, tych, którzy nie liczą się w oczach świata. Potrafił on zrozumieć ludzkie niedole, ukazał oblicze miłosierdzia bożego, pochylił się, by uzdrowić ciało i duszę. Z pełnym zaufaniem to nie umiem i czekam na - choćby częściowe - wdrożenie jego słów w kościelną praktykę, ale do jego początkowych deklaracji, jako papieża, mam szacunek.

>Ja osobiście uważam, że ludzie mają w sobie wiele różnych aspektów, wiele osób religijnych potrafi być wspaniałymi, inteligentnymi współpracownikami na innych polach działalności.
Tak, wiele osób religijnych było i jest wspaniałymi ludźmi, których życie i działalność budzi najwyższy szacunek.

>Jeśli krytykuję dziwaczne poglądy, oszukiwanie siebie samych, to czynię to z szacunku, a nie z pogardy.
Nie gardzę ludźmi, ale nie jestem obłudny i nie mogę o sobie powiedzieć, że podejmuję polemiki tylko z szacunku. Polemiki podejmuję wtedy, gdy dostrzegam ich sens, gdy mnie lub innym użyte w nich argumenty mogą stać się przydatne do dalszych refleksji nad problemem.

>Nie uważam, że ludzie są już skazani na swój światopogląd, jaki by nie był.
Jednak praktyka uczy, a nauka ją potwierdza, że tak jest powszechnie, a zasadnicze zmiany światopoglądowe są rzadkie, choć przez to moim zdaniem cenniejsze.

>Niektórych można skłonić do refleksji.
Można wielu, ale niektórym i Święty Boże nie pomoże. To już taki typ, a ten typ tak ma.

>Nie należy też mieszać antyklerykalizmu z ateizmem - to nie jest to samo, choć czasem, w niektórych sytuacjach te postawy się zbliżają.
A fideistycznego ateizmu z racjonalnym ateizmem, czy z naturalizmem itd. itp. Choć nie należy zapominać, iż nasz światopogląd to taka:

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

PS. Osobiście najbardziej z wszystkiego pogardzam głupotą, małostkowością, prostactwem i obłudą, ale w żadnym przypadku nie ograniczam tych cech tylko do swoich przeciwników ideowych. Zauważam ją także wśród ludzi, z których poglądami się zgadzam i wtedy nawet bardziej to mi doskwiera.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Na Racjonaliście.pl przeczytałem właśnie komentarz, mówiący o jakichś "prawdziwych" ateistach,
>którzy "pohukują", gardzą wierzącymi i wobec potęgi Kościoła strzelają sobie w pięty.
-"Prawdziwemu ateiście" ciężko zrozumieć motywacje tych "dziwnych ateistów", których tak razi krytykowanie religii, a sami wolą "pohukiwać" na Kościół i samą hierarchię. Jeżeli religia zwykłych ludzi im nie przeszkadza to niech ją szanują z całym inwentarzem. Ja nie mam zamiaru. Formalnie istnieje rozdział KK od państwa. I co z tego? Jednak na co dzień nie mamy do czynienia z Kościołem, ani państwem tylko z ludźmi. Im bardziej są religijni, im jest ich więcej, tym więcej ewentualnych problemów. Dobrym przykładem jest szkoła podstawowa nr 51 w Lublinie. Przecież żaden biskup nie kazał dyrektorce obwiesić sal lekcyjnych krzyżami i świętymi obrazkami, nie było instrukcji z episkopatu, aby na stołówce wywiesić nakaz modlitwy przed posiłkiem. To inicjatywa zwykłej religiantki, mającej poparcie wśród innych religiantów, przy biernej postawie ewentualnych przeciwników, w tym "dziwnych ateistów", którzy z szacunku dla wierzących zapewne nie chcieli się odzywać. A takich szkół jest zaprawdę mnóstwo. Oczywiście państwo powinno coś z tym robić, ale decyzje administracyjne w tej materii powodują, że religianci czują się jak męczennicy, zaraz będą marsze poparcia z krzyżami i brednie o prześladowaniu katolików. To ich jednoczy w walce i to są strzały w piętę.
-Dlatego konieczne jest jawne krytykowanie każdej głupoty, a religijnej w szczególności. To jednak działa, szczególnie gdy robią to ludzie znani, zmusza do zastanowienia szarych religiantów o wiele bardziej, niż antyklerykalne narzekania. Religianci też narzekają na swoich pasterzy, ale zawsze będą wprowadzać i narzucać swoje religijne zwyczaje dopóki będą wierzyć, że są one mądre, dobre, święte i wartościowe. I to właśnie trzeba podważać na każdym kroku.

>Niektórych można skłonić do refleksji. Nie należy też mieszać antyklerykalizmu z ateizmem - to nie
>jest to samo, choć czasem, w niektórych sytuacjach te postawy się zbliżają. Tym niemniej uważam, że
>wśród wszelkiego kleru są też ofiary świeckich wierzących, osoby wepchnięte na to miejsce przez
>swoje środowisko. Jest to mniejszość, nie wiem jak nikła, ale nie należy o niej zapominać.
-Tak jest. Kościół to przede wszystkim wspólnota wiernych niewolników, nie tylko instytucja z siedzibą w Watykanie. Rozdzielanie tego na części, które wygodniej (bezpieczniej) krytykować jest intelektualnym tchórzostwem, na dodatek bezproduktywnym. Wbrew pozorom, krytykując podstawy wszelkich zabobonów, nawet okazując im pogardę, tak naprawdę działamy na rzecz ludzi przez nie zniewolonych.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

> Religianci też narzekają na swoich pasterzy, ale zawsze będą wprowadzać i narzucać swoje religijne zwyczaje dopóki będą wierzyć, że są one mądre, dobre, święte i wartościowe. I to właśnie trzeba podważać na każdym kroku.
Polecam film w temacie
ack.lublin.pl/kino/raj-wiara-paradies-glaube

Prywatnie się zgadzam, ale moim zdaniem w dobie państwa wyznaniowego nie ma już miejsca na dobre maniery. Więcej, wszelka salonowość jest już dla mnie szkodliwa, bo może posłużyć wyłącznie umacnianiu status quo.

>Prywatnie się zgadzam, ale moim zdaniem w dobie państwa wyznaniowego nie ma już miejsca na dobre maniery. Więcej, wszelka salonowość jest już dla mnie szkodliwa, bo może posłużyć wyłącznie umacnianiu status quo.

Życie w państwie wyznaniowym nie zwalnia od zachowywania pewnych norm. Sądzę, że na dobre maniery miejsce jak najbardziej jest, nie ma potrzeby upodabniania się do oponentów i obrzucania innych ludzi inwektywami. Ponadto uważam, że okazując pogardę wierzącym i instytucjom kościelnym nic się nie ugra. Zasadnym byłoby edukowanie innych, tak aby oni sami mogli dostrzec bezsens wiary, czy chociażby zrozumieć, iż narzucanie swoich przekonań innym jest czymś niewłaściwym.

>Na Racjonaliście.pl przeczytałem właśnie komentarz, mówiący o jakichś "prawdziwych" ateistach,
>którzy "pohukują", gardzą wierzącymi i wobec potęgi Kościoła strzelają sobie w pięty.

Co to znaczy być "prawdziwym" ateistą? Co to znaczy być "nieprawdziwym"? Dziwne ... ludzie rzeczy piszą. Przyjmijmy że ateiści dzielą się na dwie grupy pod względem swojej niewiary w bogów. Z prawej mamy prawdziwych, a z lewej nieprawdziwych. Więc tworzy się wojenka o to, kto jest bardziej niewierzący w bogów, gdzie wszyscy są niewierzący w te ustrojstwa. Walczą o to samo, przeciw temu samemu. Czyli podział na prawdziwych i nieprawdziwych jest sensu pozbawiony jeśli chodzi o ateizm. Jeśli chodzi o grę polityczną, czyli przeciąganie ludzi na stronę mojej wizji rzeczywistości, to już bardziej sensownie wygląda, tylko gdzie tu walka o ateizm i tym bardziej prawdziwy. On jest, albo go nie ma. Walczyć przeciw ateizmowi, rozumiem, gdy jest się nieateistą.

>Zgadzam się,
>że pogarda to nic dobrego, obawiam się jednak, że często z pogardą wobec ludzi mylona jest krytyka
>koncepcji religijnych oraz pełnych hipokryzji prób ich łączenia z rzeczywistością.

Jetem zdania, że w zdrowej strukturze każda koncepcja powinna podlegać krytyce. Bo nakładanie na koncepcję antykoncepcji jako jedynie słusznego rozwiązania nie służy dobrze ludziom. Jeśli ja się z czymś, kimś nie zgadzam, to dlaczego miałbym milczeć? Jeśli uważam, że inne podejście by miało lepsze rozwiązanie, to dlaczego mam milczeć? Aby kogoś nie urazić? Przecież może się ze mną intelektualnie nie zgadzać, może mi odgryźć się. Jeśli ktoś by się ze mną nie zgadzał, a przytakiwał mojemu poglądowi na dany temat, aby mnie nie urazić, to rozsądnym by było założyć, że uważa mnie za idiotę z którym nawet nie warto dyskutować. Czy robiąc w ten sposób mam szacunek do współrozmówcy?

> Krytykowanie
>czyichś poglądów nie oznacza pogardy wobec tego człowieka.

Bo jest różnica między Religia Kościoła Katolickiego, to idiotyzm, a katolik to idiota. To pierwsze wyczerpuje pokład informacyjny, bez potrzeby posiłkowania się drugim, jest wystarczającym komunikatem. Choć ludzie oczywiście w emocjach potrafią dokopać innym personalnie i często przesadnie.Ważna jest metoda.

Zachodzi dylemat ustroju totalitarnego: (Za Michaelem Shermerem, Świat Nauki Kwiecień 2013) "... w ustrojach totalitarnych i teokratycznych ogranicza się swobodę wypowiedzi, prasy, handlu i podróży, i dlatego również najlepszym sposobem na wyzwolenie ludzi spod panowania opresyjnych reżimów i ideologii jest propagowanie demokracji i idei otwartych granic. Stąd też nawet USA - kraju ludzi wolnych - trzeba walczyć o równość gejów i ateistów wobec prawa, a każdy "coming out" przyczynia się do kruszenia bariery milczenia. Dostępna powszechnie wiedza i nieskrępowana komunikacja międzyludzka możliwa dzięki najnowszym zdobyczom nauki i techniki są ostatnią wielką nadzieją dla naszego świata."

Więc nie ważne tylko "o czym", ale i ważne "jak".
Jak się wypowiadać, aby było możliwie najwięcej "coming outów"?

>Pogarda jest związana z niechęcią do dyskusji przy jednoczesnym posiadaniu wyrobionej już z góry opinii na temat osoby, z którą nawet nie próbowało się rozmawiać.

Po części tak, po części z poczuciem wyższości. Opinie (nawet o sobie) muszą mieć mocne podstawy, przetrzepane krytyką i oparte na twardych argumentach. Reszta to pawie piórka.

Ja osobiście uważam, że ludzie mają w sobie wiele różnych aspektów, wiele
>osób religijnych potrafi być wspaniałymi, inteligentnymi współpracownikami na innych polach
>działalności.

Oczywiście.

>Jeśli krytykuję dziwaczne poglądy, oszukiwanie siebie samych, to czynię to z szacunku,
>a nie z pogardy.

Ja często też zastanawiam się, czy także nie oszukuję samego siebie, sprawdzam zgodność własnego światopoglądu z nabytą nową wiedzą. Oczywiście w ramach możliwości. Unikam szufladkowania siebie, nie jestem "swojoświatopoglądowym" konserwatystą.

>Nie uważam, że ludzie są już skazani na swój światopogląd, jaki by nie był.

Ludzie mają większe lub mniejsze skłonności do danych światopoglądów, ale skazani na jedn na całe życie być nie muszą.

>Niektórych można skłonić do refleksji.

I dlatego, żeby zwiększyć liczbę niektórych należy także zastanawiać się nad tym "jak", a nie tylko "o czym" mówić.

>Nie należy też mieszać antyklerykalizmu z ateizmem - to nie
>jest to samo, choć czasem, w niektórych sytuacjach te postawy się zbliżają.

Zgoda.

>Tym niemniej uważam, że
>wśród wszelkiego kleru są też ofiary świeckich wierzących, osoby wepchnięte na to miejsce przez
>swoje środowisko. Jest to mniejszość, nie wiem jak nikła, ale nie należy o niej zapominać.

Istnieje jakieś tam stowarzyszenie niewierzących (ateistów) księży. Ktoś to prowadzi, nie pamiętam kto. Lecz ci księża ukrywają się przed dręczeniem przez presję społeczną.

Pozdrawiam

>O to to! Człowiek to często zlepek różności, nieraz dziwnie do siebie niepasujących dlatego tak ważne jest nazywanie rzeczy po imieniu.
Człowiek nie może rozwinąć swoich intelektualnych skrzydeł, trzymając się kurczowo ograniczającego go na tak wielu płaszczyznach dogmatu. Może to zabrzmieć jak wypowiedź skrajnego fundamentalisty, ale cóż. Moim zdaniem wierzący nigdy nie dorówna ateiście. Nie mówię tu o wartości człowieka, ale bardziej o możliwościach rozwoju swojego wnętrza. Dopóki klękasz przed posągami, oddajesz niezasłużony szacunek ludziom kreującym się na autorytety, dopóty będziesz leżał w ciemnościach, skuty łańcuchami strachu.

>Niby tak, ale niektórzy z nas (a chyba i większość) są ogromnie przywiązani do swoich poglądów i krytykę ich poglądów traktują bardzo osobiście jako krytykę ich samych. Krytyka zaś przedmiotu czyjejś świętej wiary jest traktowana jako obraza majestatu.

Osobiście uważam, że tu w grę wchodzi dużo poważniejsza kwestia, niż tylko "obraza majestatu". Wiara w wersji obiecującej dalsze trwanie w szczęśliwości w jakimś Niebie, zmartwychwstanie łączy się z najgłębszymi strukturami psyche kierującymi naszym zachowaniem - w tym z instynktem samozachowawczym, wywołującym lęk przed sytuacjami zagrożenia i śmiercią. Kiedy argumentuje się wobec osoby żarliwie wierzącej za ateizmem, nieistnieniem duszy itp. dotyka się naprawdę bardzo wrażliwej struny. Trzeba mieć to na względzie, gdyż, jak się wydaje, wchodzi tu w grę pewien nie do końca rozpoznany i opisany, bardzo silny mechanizm psychologiczny, który należy brać pod uwagę w tego rodzaju sporach i dyskusjach.

>Znam dosyć dobrze historię Kościoła i bardzo pogardzam obłudą jako cechą ludzkiego charakteru, tak powszechną wśród katolickiej hierarchii i całego kościelnego magisterium. Jak mam traktować ostatnią - w moim odbiorze - bardzo piękną wypowiedź Franciszka I? - Jezus rozbudził w sercu wiele nadziei, zwłaszcza wśród ludzi pokornych, prostych, biednych, zapomnianych, tych, którzy nie liczą się w oczach świata. Potrafił on zrozumieć ludzkie niedole, ukazał oblicze miłosierdzia bożego, pochylił się, by uzdrowić ciało i duszę. Z pełnym zaufaniem to nie umiem i czekam na - choćby częściowe - wdrożenie jego słów w kościelną praktykę, ale do jego początkowych deklaracji, jako papieża, mam szacunek.

Medialny wizerunek Franciszka wzbudza i we mnie prawdziwą sympatię. Zaznaczam - medialny wizerunek. Nie oczekujmy jednak po nim żadnych istotnych reform. Kościół jest tylko i wyłącznie korporacją medialną, taka jest smutna prawda. Gdyby chciał choć zbliżyć się do ideałów ewangelicznych (które są nota bene niemożliwe do realizacji z przyczyn psychologicznych) musiałby pozbyć się tych wszystkich cwaniaczków, którzy stan duchowny traktują jak źródło łatwego zarobku, a na boku sobie utrzymują kochanki (a nawet zawierają śluby cywilne). Gdyby Kościół nawet miał możliwość oczyszczenia się ze wszystkich "chwastów" (a jak się wydaje homoseksualizm jest tam problemem nie tyle jednostkowym, co strukturalnym), momentalnie rozpadłaby się cała machina. Na to nie ma sił ani Franciszek, ani Jezuici, ani Jezus.

Jeśli jednak Franciszek jest rzeczywiście szczery w swoim ewangelicznym zapale i np. spróbuje coś namieszać w tym kłębowisku żmij o nazwie "Kuria Rzymska", to wkrótce będziemy mieli następne konklawe. Duch Święty wieje kędy chce.

Nie, nie oczekujmy po Franciszku niczego nowego. Jedno, co się zmieni - to kolejny święty za życia, który będzie takim listkiem figowym dla tych wszystkich łajdactw, które działy się, dzieją i będą dziać w Kościele aż do skończenia świata.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Medialny wizerunek Franciszka wzbudza i we mnie prawdziwą sympatię. Zaznaczam - medialny wizerunek. Nie oczekujmy jednak po nim żadnych istotnych reform.
Jak wynika z tego tematu - www.racjonalista.pl/forum.php/s,555632, również medialnemu wizerunkowi nowego papieża można by co nieco zarzucić. Ten zaś artykuł wiadomosci(*)katu___Dialog.html#BoxWiadTxt, pokazuje co papież sądzi o społeczeństwie państw zachodnich. Fragment o duchowym ubóstwie nie nastraja mnie specjalnie pozytywnie do nowego władcy Watykanu.
>Jeśli jednak Franciszek jest rzeczywiście szczery w swoim ewangelicznym zapale i np. spróbuje coś namieszać w tym kłębowisku żmij o nazwie "Kuria Rzymska", to wkrótce będziemy mieli następne konklawe. Duch Święty wieje kędy chce.
>Nie, nie oczekujmy po Franciszku niczego nowego. Jedno, co się zmieni - to kolejny święty za życia, który będzie takim listkiem figowym dla tych wszystkich łajdactw, które działy się, dzieją i będą dziać w Kościele aż do skończenia świata.
Tu się całkowicie zgadzam. Poza moim zdaniem propagandowymi próbami ocieplenia wizerunku papiestwa, nie spodziewam się żadnych realnych zmian.

>Życie w państwie wyznaniowym nie zwalnia od zachowywania pewnych norm. Sądzę, że na dobre maniery miejsce jak najbardziej jest, nie ma potrzeby upodabniania się do oponentów i obrzucania innych ludzi inwektywami. Ponadto uważam, że okazując pogardę wierzącym i instytucjom kościelnym nic się nie ugra.
-Cały problem w dyskusjach z wierzącymi polega na tym, że to oni decydują o tym kto, kiedy i jak okazuje im pogardę. Dostrzegają ją nawet wtedy, gdy tobie się zdaje, że swobodnie i kulturalnie przedstawiasz swoje poglądy. Dla jednych pogardą będzie uznanie biblii za zwykłe bajania, dla innych żartowanie ze słów papieża, puknięcie się w czoło na widok pielgrzymki czy procesji, dla jeszcze innych zaprzeczanie zmartwychwstaniu Jezusa, jego istnienia, czy dostrzeżenie nonsensu grzechu pierworodnego. Nie znasz dnia ani sekundy, w której religiant wytknie ci pogardę dla jego świętej wiary. A często jest to po prostu moment, w którym brakuje mu argumentów.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

.
>Trzeba mieć to na względzie, gdyż, jak się wydaje, wchodzi tu w grę pewien nie do końca rozpoznany i opisany, bardzo silny mechanizm psychologiczny, który należy brać pod uwagę w tego rodzaju sporach i dyskusjach.
Wiara czyni cuda, a Pański wywód potwierdza moją tezę, że każda wiara ogranicza mas intelektualnie (dając np. proste wyjaśnienia złożonych problemów), a także moralnie (usprawiedliwiając zło czynione w imię wiary).

>Medialny wizerunek Franciszka wzbudza i we mnie prawdziwą sympatię. Zaznaczam - medialny wizerunek. Nie oczekujmy jednak po nim żadnych istotnych reform. Kościół jest tylko i wyłącznie korporacją medialną, taka jest smutna prawda. Gdyby chciał choć zbliżyć się do ideałów ewangelicznych (które są nota bene niemożliwe do realizacji z przyczyn psychologicznych) musiałby pozbyć się tych wszystkich cwaniaczków, którzy stan duchowny traktują jak źródło łatwego zarobku, a na boku sobie utrzymują kochanki (a nawet zawierają śluby cywilne).
Gdyby chciał? Ale ja mam wątpliwości nawet co do jego chcenia?

>Gdyby Kościół nawet miał możliwość oczyszczenia się ze wszystkich "chwastów"
Gdyby miał? A moim zdaniem praktycznie nie ma.

>(a jak się wydaje homoseksualizm jest tam problemem nie tyle jednostkowym, co strukturalnym),
Dokładnie tak, homoseksualizm i pedofilia wpisane są w jego strukturę, tak jak i obłuda pokrywająca pazerność na dobra doczesne i doczesne użycie.

>momentalnie rozpadłaby się cała machina.
Nie przesadzajmy - naprawdę wiele można zrobić nawet bez zagrożenia machiny.

>Na to nie ma sił ani Franciszek, ani Jezuici, ani Jezus.
To wcale nie najważniejsze. Proszę przypomnieć sobie McMurphy'ego z "Lotu nad kukułczym gniazdem". Możesz nie dać rady - ważną jest rzucona idea.

>Jeśli jednak Franciszek jest rzeczywiście szczery w swoim ewangelicznym zapale
Jeśli jest?

>i np. spróbuje coś namieszać w tym kłębowisku żmij o nazwie "Kuria Rzymska", to wkrótce będziemy mieli następne konklawe. Duch Święty wieje kędy chce.
Ja to podejrzewam, ale ja jestem "niewiernym Tomaszem".

>Nie, nie oczekujmy po Franciszku niczego nowego. Jedno, co się zmieni - to kolejny święty za życia, który będzie takim listkiem figowym dla tych wszystkich łajdactw, które działy się, dzieją i będą dziać w Kościele aż do skończenia świata.
Smutne i gorzkie, ale chyba prawdziwe.

Pozdrawiam.

@@@
.

>-Cały problem w dyskusjach z wierzącymi polega na tym, że to oni decydują o tym kto, kiedy i jak okazuje im pogardę. Dostrzegają ją nawet wtedy, gdy tobie się zdaje, że swobodnie i kulturalnie przedstawiasz swoje poglądy. Dla jednych pogardą będzie uznanie biblii za zwykłe bajania, dla innych żartowanie ze słów papieża, puknięcie się w czoło na widok pielgrzymki czy procesji, dla jeszcze innych zaprzeczanie zmartwychwstaniu Jezusa, jego istnienia, czy dostrzeżenie nonsensu grzechu pierworodnego. Nie znasz dnia ani sekundy, w której religiant wytknie ci pogardę dla jego świętej wiary. A często jest to po prostu moment, w którym brakuje mu argumentów.

Owszem, wierzący są zdecydowanie nadwrażliwi, brak im też poczucia humoru. Co więcej niektórych podejrzewam o wprost masochistyczne skłonności, patrząc na to jak często oglądają, czytają czy chodzą do miejsc gdzie są obrażane ich religijne uczucia .
Ponadto powiedziałbym nawet, że najczęściej jest to taki moment. Nie znam wielu wierzących, którzy zapoznają się czy to z Biblią czy utworami o tematyce religijnej, podejrzewam też, że jest to częste zjawisko. Nie ma się więc co dziwić, iż argumentów brakuje, a wtedy najlepiej oskarżyć rozmówce o atak na wiarę, czy pogardę dla niej.

Ja bym tu nie przesadzał z Franciszkiem I. Był w Argentynie i był po stronie junty. CIążą na nim poważne oskarżenia. Nawet jeśli wszystkie są nieprawdziwe, był osobą przymykającą oczy na wielkie zło.