Na Racjonaliście.pl przeczytałem właśnie komentarz, mówiący o jakichś "prawdziwych" ateistach, którzy "pohukują", gardzą wierzącymi i wobec potęgi Kościoła strzelają sobie w pięty. Zgadzam się, że pogarda to nic dobrego, obawiam się jednak, że często z pogardą wobec ludzi mylona jest krytyka koncepcji religijnych oraz pełnych hipokryzji prób ich łączenia z rzeczywistością. Krytykowanie czyichś poglądów nie oznacza pogardy wobec tego człowieka. Pogarda jest związana z niechęcią do dyskusji przy jednoczesnym posiadaniu wyrobionej już z góry opinii na temat osoby, z którą nawet nie próbowało się rozmawiać. Ja osobiście uważam, że ludzie mają w sobie wiele różnych aspektów, wiele osób religijnych potrafi być wspaniałymi, inteligentnymi współpracownikami na innych polach działalności. Jeśli krytykuję dziwaczne poglądy, oszukiwanie siebie samych, to czynię to z szacunku, a nie z pogardy. Nie uważam, że ludzie są już skazani na swój światopogląd, jaki by nie był. Niektórych można skłonić do refleksji. Nie należy też mieszać antyklerykalizmu z ateizmem - to nie jest to samo, choć czasem, w niektórych sytuacjach te postawy się zbliżają. Tym niemniej uważam, że wśród wszelkiego kleru są też ofiary świeckich wierzących, osoby wepchnięte na to miejsce przez swoje środowisko. Jest to mniejszość, nie wiem jak nikła, ale nie należy o niej zapominać.

>Ja bym tu nie przesadzał z Franciszkiem I. Był w Argentynie i był po stronie junty. CIążą na nim poważne oskarżenia. Nawet jeśli wszystkie są nieprawdziwe, był osobą przymykającą oczy na wielkie zło.

Tak, słyszałem o tym i w tym miejscu powstrzymuję swój osąd. W mojej ocenie to, że był biskupem i milczał, nie oznacza jeszcze, że akceptował metody. Może był realistą i nie chciał zostać męczennikiem - kto wie? Nie przesadzajmy też z tym oczekiwaniem heroizmu od każdego i w każdej sytuacji. Zakładam - dopóki nie pojawią się jakieś wyraźne dowody na to, że aktywnie współpracował z juntą - że był człowiekiem dobrej woli i rzeczywiście, tak jak to teraz przedstawiają rzecznicy Watykanu, ma "czyste ręce". Tak, tak, wiem, że Kościół z pewnością nie popierał ruchów marksistowskich a nawet sprzyjał juncie. Ale - podkreślam - oddzielam tu postawę tego konkretnego człowieka od postawy Kościoła w całości.

Zdaję sobie sprawę, że jest to założenie idące wbrew temu, co wiemy o naturze tej instytucji, ale wolę się pomylić uważając kogoś za anioła dobroci, niż za kanalię.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Ciążą na nim poważne oskarżenia.

Jak rozumiem, ma Pan na myśli ową domniemaną denuncjację dwóch księży.

Słowo "ciążą" sugeruje, że są co do tego jakieś przekonujące świadectwa, poza spekulacjami i podejrzeniami (jeżeli nazwę kogoś złodziejem, to chyba nie "ciąży na nim" zarzut złodziejstwa, z którego musiałby się tłumaczyć?).

Proszę więc o przedstawienie tych świadectw.

www.tvn24.(*)na-nas-nie-doniosl,313615.html

Cytat:

Ta "dobra rada" jest bardzo przykra i męcząca, zwłaszcza dają ją inni ateiści, a tacy niestety też są...

Cytat:

Jeśli ktoś nierozerwalnie złącza swoje poglądy ze swoją osobą i uważa, iż negowanie ich jest jednoznaczne z personalnym atakiem, tudzież pogardą, uważam, iż jest to tylko i wyłącznie jego problem (albo przynajmniej powinien być tylko jego problemem). Najlepszą rzeczą, którą można wtedy zrobić, to nie zważać na tę czyjąś słabość, bo jak inaczej taka osoba nauczy się dyskutować, czy koegzystować z innymi ludźmi?

Cytat:

To nie takie proste, bo jednak ciężko żywić tego typu emocje do bezosobowych zjawisk.

Cytat:

Papież Franciszek I miała wiele okazji w Argentynie, żeby dotrzymać tych wspaniałych deklaracji.

Cytat:

Moim zdaniem podjęcie z kimś polemiki jest dowodem pewnego szacunku. W najgorszych wypadkach zawsze mamy przecież nadzieję, iż dany dyskutant jest tak naprawdę choć trochę mądrzejszy od słów, które wypisuje. A to już jest szacunek...

Cytat:

To prawda, ale nie należy chyba przy nikim zakładać, iż jest niereformowalny, zwłaszcza dopóki nie zamieniło się z nim nawet jednego słowa.

Cytat:

Pozostaje jeszcze działanie na emocje, co oczywiście jest mało możliwe na forum internetowym. Wydaje mi się, że wielu wierzących betonów zmieni nieco swoje stanowisko, jeśli na przykład padną ofiarą fanatyków własnej religii (nawet gdy sami są fanatykami).

Cytat:

Oczywiście, że nie.

Cytat:

To oczywiste, że osoby o poglądach podobnych do naszych mogą się zachowywać źle. Tym niemniej, jeśli już trzymamy się płaszczyzny czysto światopoglądowej, to ja będąc racjonalnym ateistą i mając za rozmówcę osobę, z której poglądami się zgadzam, nie mogę wtedy dostrzec w tym obłudy, bo inaczej zgadzałbym się tylko z fałszywymi poglądami tej osoby, z poglądami jedynie deklaratywnymi.

.
Nie mam nic do dodania do tego co wyżej Pan napisał. Natomiast z tym co niżej chcę popolemizować.

Bogusławski:
>To oczywiste, że osoby o poglądach podobnych do naszych mogą się zachowywać źle. Tym niemniej, jeśli już trzymamy się płaszczyzny czysto światopoglądowej, to ja będąc racjonalnym ateistą i mając za rozmówcę osobę, z której poglądami się zgadzam, nie mogę wtedy dostrzec w tym obłudy, bo inaczej zgadzałbym się tylko z fałszywymi poglądami tej osoby, z poglądami jedynie deklaratywnymi.
Wyżej wymieniłem: głupotę, małostkowość, prostactwo i obłudę, a Pan odnosi się tylko do "obłudy" nazywanej też hipokryzją lub zakłamaniem. Nie chcę i ze względów tak etycznych, jak i solidarnościowych egzemplifikować takich przypadków z naszego forum, ale sądzę, że nasi ideowi antagoniści mogą nam tu pomóc i zwracam się do nich po ewidentne przykłady takich naszych zachowań.
Ponadto, abym mógł z kimś całkowicie się zgodzić - musiałby on dokładnie mieć taki sam światopogląd, taką samą wiedzę, taką samą mentalność itp. A to jest zupełnie niemożliwe.

Z racjonalistycznymi ateistami podzielam tylko część (choć zasadniczą) swoich poglądów, a różnice w inteligencji, wiedzy, mentalności bywają ogromne i np. daleko mi do niektórych forumowiczów. Zresztą cechy, które wymieniłem dotyczą głównie naszych charakterów (mentalności), a nie poglądów i proszę się zastanowić, czy np. zgadza się Pan z wszystkimi poglądami, a co najważniejsze podziela mentalność, niektórych sławnych przywódców lewicowych. Tych których - nie będąc obłudnym - do "racjonalnych ateistów" zaliczyć jednak trzeba. Jestem przekonany, iż nie, a nawet, że dosyć daleko jest Panu od nich.

Panu może się to nie spodobać, ale z niektórymi wierzącymi jestem i intelektualnie i mentalnie znacznie bliżej niż z innymi racjonalnymi ateistami. Świat wcale nie jest czarno-biały, a ludzi bardzo jest trudno jednoznacznie oceniać i szufladkować, chyba że sami dadzą się spolaryzować i umieścić na ekstremalnych pozycjach.

Osobiście najbardziej z wszystkiego pogardzam głupotą, małostkowością, prostactwem i obłudą, ale w żadnym przypadku nie ograniczam tych cech tylko do swoich przeciwników ideowych.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>>>>Ciążą na nim poważne oskarżenia.
>Jak rozumiem, ma Pan na myśli ową domniemaną denuncjację dwóch księży.
Myślę, że jest trochę więcej poszlak rzucających cień, na kryształową moralność, wymaganą od namiestnika Boga na ziemi.

>Słowo "ciążą" sugeruje, że są co do tego jakieś przekonujące świadectwa, poza spekulacjami i podejrzeniami (jeżeli nazwę kogoś złodziejem, to chyba nie "ciąży na nim" zarzut złodziejstwa, z którego musiałby się tłumaczyć?).
>Proszę więc o przedstawienie tych świadectw.
Oskarżają tu Polacy po doświadczeniach ostatniego ćwierćwiecza, gdzie najmniejszy cień podejrzenia wystarczał często do opluskwiania jakiegoś człowieka (np. Wałęsy) człowieka, przy którym Kościół abo milczał, albo je wspierał.

Tak, nawet zdecydowanie tak - jako racjonalista zdecydowanie wolę zawieszenie osądu człowieka do czasu ostatecznych wyjaśnień. Tylko aby coś wyjaśnić potrzebną jest jakaś wstępna teza, którą może być i oskarżenie.

Mocną tezą wstępną do oskarżenia księdza Jorge Mario Bergoglio jest obrzydliwe zachowanie się argentyńskiego Kościoła Katolickiego w czasach junty. Nie, nie uznaję żadnej odpowiedzialności zbiorowej, ale też myślę, że każdy ksiądz, który w tych czasach nie wyróżnił się, jakąś tam opozycyjnością wobec władzy, jest podejrzanym.

Tam nie było tak łagodnie jak w PRL-u, a w PRL-u też dokuczyć niewinnym ludziom potrafiono i teraz się oskarża wielu tylko za poglądy, brak opozycyjności lub pracę w organach władzy.

Racjonalista.pl na Facebooku: Większość polskiej prasy zdążyła już podważyć rzetelność Horacio Verbitsky'ego, który w 2005 wydał książkę obciążającą nowego papieża, nie zdając sobie sprawy, że na ogół ukazywali jedynie własną nierzetelność: tytuł książki na ten temat powszechnie tłumaczony jest jako "Cisza" (tak np. Roman Graczyk wpolityce.pl czy Marek Magierowski na Frondzie i Do Rzeczy), tymczasem Silencio to nazwa wyspy, gdzie ukryto ofiary przetrzymywane w katowni reżimu (ESMA), a tym samym nie powinna być tłumaczona.

Verbitsky to jeden z czołowych argentyńskich dziennikarzy śledczych, autor wielu książek demaskujących rolę Kościoła w zbrodniach reżimowych, m.in. Podwójna gra: Argentyna katolików i wojskowych (2006), Chrystus zwycięża: Kościół w Argentynie: stulecie historii politycznej 1884-1983 (2007), Przemoc ewangelijna: od Leonardiego do Cordobazo 1955-1969 (2008).

W 2005 napisał on książkę obciążającą ówczesnego prowincjała zakonu jezuitów, Jorge Mario Bergoglio: "Silencio. Paweł VI i Bergoglio. Tajne stosunki Kościoła z ESMA", w której udokumentował m.in. historię wyspy Silencio, którą w 1979 r. arcybiskupstwo Buenos Aires sprzedało marynarce wojennej admirała Massery, aby ten mógł tam ukryć więźniów na czas pobytu delegacji międzyamerykańskiej komisji praw człowieka, wizytującej ESMĘ.
Wątek czeka jednak na gruntowniejsze zbadanie.

Gdy wie się mało, to nie powinno się oskarżać, ale też i bronić. Lepiej poczekać, ale gdy koniecznie chce się do tego odnieść, to warto odwołać się do źródeł i przedstawianych w nich argumentów, choć zawsze i przy przy wszystkim - nie wolno nam wyłączać krytycznego myślenia.

Miłego dnia.

@@@
.

Niektórzy przywódcy lewicowi, których działań i postawy z pewnością nie akceptuję, niekoniecznie byli racjonalnymi ateistami. Czy Stalin, Fidel Castro, Che Guevara, Pol Pot byli racjonalni? Moim zdaniem postawa racjonalna powinna zawierać w sobie spory komponent świeckiego humanizmu, bo racjonalnie jest wiedzieć, iż jesteśmy istotami społecznymi obdarzonymi empatią i gdyby nie współpraca ludzi między sobą, żylibyśmy w jaskiniach. Nieracjonalne jest też narzucanie ludziom siłą jakichkolwiek poglądów, nawet jeśliby się wydawała bardzo pożyteczne i szlachetne.

Oczywiście, że znam osoby wierzące, z którymi dużo łatwiej mi się dogadać i do których mam więcej zaufania, niż do niektórych ateistów. Sam ateizm nie jest jeszcze całkowitym opisaniem danej osoby, jak też nie jest nim teizm. Tym niemniej przyjaźniąc się z osobą wierzącą nie ukrywam swoich poglądów, choć też ich oczywiście nie narzucam. Taka postawa czasem powoduje u moich wierzących znajomych zmiany w ich światopoglądzie, niektóre osoby stały się ateistami pod wpływem faktów, o których czasem wspominałem.

Na pewno nie jest dobrze, gdy ktoś jest ateistą dla frajdy czucia się mądrzejszym od znacznej części napotykanych osób. To nie takie proste. Uważam, że w tym, że nie jesteśmy uwikłani w myślenie magiczne o bogach i zaświatach jest też sporo szczęścia. Być może nie otaczało nas aż tak nietolerancyjne i dogmatyczne środowisko w dzieciństwie, jak tych, którzy wierzą.

Ja osobiście patrzę na wiarę religijną jak na wirusa, który zaraża ludzkie umysły. Oczywiście protestuję, czasem gwałtownie, jeśli ktoś zarażony już tak oślepł, iż jego wyczucie sprawiedliwości, etyki, empatii stało się jakimś groteskowym przeciwieństwem tych słów. Nie mam też zbytniej wyrozumiałości dla oportunistów, którzy wcale tak bardzo nie wierzą, ale nakręcają tę pandemię religijną. Uważają, że choroba się opłaca, że trzeba się do niej dostosować, a jako że sami są w gruncie rzeczy ateistami, szczególnie wrogo traktują tych ateistów, którzy poruszają temat ateizmu publicznie.

Aby dać plusa musiałem się zalogować a skoro już to dodam:

>Wbrew pozorom, krytykując podstawy wszelkich zabobonów, nawet okazując im pogardę, tak naprawdę działamy na rzecz ludzi przez nie zniewolonych.

Wydawać się może, że słusznym jest pogląd o celowości ukrycia pogardy wobec poglądów ludzi czy zabobonów, w które wierzą. Ponadto potrzebny jest trening mentalny by istniejąca w ateiście czy racjonaliście pogarda nie wylewała się w rozmowie, szczególnie tej, w której chce on pomóc temu drugiemu człowiekowi. Nawet wybitnie miłosierni mają z tym problem, spójrzmy:

Mt 12,33 Albo uznajcie, że drzewo jest dobre, wtedy i jego owoc jest dobry, albo uznajcie, że drzewo jest złe, wtedy i owoc jego jest zły; bo z owocu poznaje się drzewo. 34 Plemię żmijowe! Jakże wy możecie mówić dobrze, skoro źli jesteście? Przecież z obfitości serca usta mówią. 35 Dobry człowiek z dobrego skarbca wydobywa dobre rzeczy, zły człowiek ze złego skarbca wydobywa złe rzeczy.

Niby proste ale jak wytłumaczyć nieukowi, że skoro sam nie wie jak budować lepszy świat to przynajmniej powinien wspierać jak potrafi tych, którzy na to zasługują a nie służyć tym, którzy jak katolicy, żydzi czy islamiści, mają ten świat głęboko w d...? Choćbym chciał wierzyć, że ci wymienieni są inni, że mylę się co do nich to się nie da bo jak w tym ewangelicznym cytacie Jezus naucza:

zły człowiek ze złego skarbca wydobywa złe rzeczy, złe drzewo daje złe owoce (...)

Pozdrawiam

P.S. dla niewtajemniczonych nie chodzi o skarbiec np. jakiś tam historyczny kufer ani o drzewo jakąś tam roślinę rejonu morza śródziemnego.

---

I Ty możesz zostać odłączony

>Oskarżają tu Polacy po doświadczeniach ostatniego ćwierćwiecza, gdzie najmniejszy cień podejrzenia wystarczał często do opluskwiania jakiegoś człowieka (np. Wałęsy) człowieka, przy którym Kościół abo milczał, albo je wspierał.

Uwaga nie na temat.

>Mocną tezą wstępną do oskarżenia księdza Jorge Mario Bergoglio jest obrzydliwe zachowanie się argentyńskiego Kościoła Katolickiego w czasach junty. Nie, nie uznaję żadnej odpowiedzialności zbiorowej, ale też myślę, że każdy ksiądz, który w tych czasach nie wyróżnił się, jakąś tam opozycyjnością wobec władzy, jest podejrzanym.

Być podejrzanym a oskarżonym to dwie różne rzeczy. Jeżeli nie stosuje Pan odpowiedzialności zbiorowej, dlaczego Bergoglio ma być podejrzanym? Jeżeli Polacy kradną w Niemczech auta, to jadąc do Niemiec mam prawo być podejrzany? Wielu ludzi świeckich nie sprzeciwiało się juncie - też są według Pana podejrzani? Czy Pan rozumie to, co Pan pisze?

>Tam nie było tak łagodnie jak w PRL-u, a w PRL-u też dokuczyć niewinnym ludziom potrafiono i teraz się oskarża wielu tylko za poglądy, brak opozycyjności lub pracę w organach władzy.

"Dokuczać niewinnym ludziom potrafiono" - dokuczono zwłaszcza tysiącom skazanych na śmierć w latach 1945-56. Czy Pan rozumie słowa, których Pan używa, czy też pisze Pan bez świadomości ich znaczeń?

>Racjonalista.pl na Facebooku: [color=blue]Większość polskiej prasy zdążyła już podważyć rzetelność Horacio Verbitsky'ego...

Czytał Pan tę książkę? Zbadał jej rzetelność? Papier jest cierpliwy, istnienie książki jeszcze nie jest na nic dowodem.

>Mt 12,33 Albo uznajcie, że drzewo jest dobre, wtedy i jego owoc jest dobry, albo uznajcie, że drzewo jest złe, wtedy i owoc jego jest zły; bo z owocu poznaje się drzewo. 34 Plemię żmijowe! Jakże wy możecie mówić dobrze, skoro źli jesteście? Przecież z obfitości serca usta mówią. 35 Dobry człowiek z dobrego skarbca wydobywa dobre rzeczy, zły człowiek ze złego skarbca wydobywa złe rzeczy.

-Czyli kto ewangelią wojuje, od ewangelii ginie?

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

.
>Niektórzy przywódcy lewicowi, których działań i postawy z pewnością nie akceptuję, niekoniecznie byli racjonalnymi ateistami.
Ale się z takich uważali i to zdecydowanie.

>Czy Stalin, Fidel Castro, Che Guevara, Pol Pot byli racjonalni?
No właśnie? Moim zdaniem - w dużym stopniu byli.
Czy ich postępowanie akceptuję?
Zdecydowanie nie!

>Moim zdaniem postawa racjonalna powinna zawierać w sobie spory komponent świeckiego humanizmu, bo racjonalnie jest wiedzieć, iż jesteśmy istotami społecznymi obdarzonymi empatią i gdyby nie współpraca ludzi między sobą, żylibyśmy w jaskiniach. Nieracjonalne jest też narzucanie ludziom siłą jakichkolwiek poglądów, nawet jeśliby się wydawała bardzo pożyteczne i szlachetne.
Acha, to Pan Jacek wyznacza co jest racjonalne i kto jest racjonalistą.
Ja tak nie umiem. Traktuję racjonalizm bardzo szeroko, nie zamykając go przed nikim, kto się sam w niego wpisuje - natomiast ja (jak wyżej napisałem) z racjonalistycznymi ateistami podzielam tylko część (choć zasadniczą) swoich poglądów.

>Uważam, że w tym, że nie jesteśmy uwikłani w myślenie magiczne o bogach i zaświatach jest też sporo szczęścia. Być może nie otaczało nas aż tak nietolerancyjne i dogmatyczne środowisko w dzieciństwie, jak tych, którzy wierzą.
Uważam podobnie, ale mój największy przyjaciel został wychowany w dogmatycznej katolickiej rodzinie, w której przewidziano jego karierę jako księdza. Jeszcze nie spotkałem bardziej konsekwentnego naturalisty ontologicznego z mocno ugruntowaną wiedzą naukową argumentującą to przekonanie - jak Piotra. Szkoda, że Bóg się jego poglądami tak przeraził, że czterdziestolatka do nieba zabrał.

>Ja osobiście patrzę na wiarę religijną jak na wirusa, który zaraża ludzkie umysły. Oczywiście protestuję, czasem gwałtownie, jeśli ktoś zarażony już tak oślepł, iż jego wyczucie sprawiedliwości, etyki, empatii stało się jakimś groteskowym przeciwieństwem tych słów. Nie mam też zbytniej wyrozumiałości dla oportunistów, którzy wcale tak bardzo nie wierzą, ale nakręcają tę pandemię religijną. Uważają, że choroba się opłaca, że trzeba się do niej dostosować, a jako że sami są w gruncie rzeczy ateistami, szczególnie wrogo traktują tych ateistów, którzy poruszają temat ateizmu publicznie.
Nie wiem, czy Pan mnie zalicza, do racjonalnych ateistów, ale ja dostrzegam w naszych poglądach znacznie więcej podobieństw niż różnic, choć różnice też występują i mogą Panu na to zaliczenie już nie pozwolić.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>-Czyli kto ewangelią wojuje, od ewangelii ginie?
Jeśli umie się nią posługiwać ginie z innego powodu.

---

I Ty możesz zostać odłączony

.
>>>>Oskarżają tu Polacy po doświadczeniach ostatniego ćwierćwiecza, gdzie najmniejszy cień podejrzenia wystarczał często do opluskwiania jakiegoś człowieka (np. Wałęsy) człowieka, przy którym Kościół abo milczał, albo je wspierał.
>Uwaga nie na temat.
Tak, to stara katolicka metoda, poczynając od średniowiecznych dysput religijnych.
Pan chciałby orzekać o tym co jest na temat, co jest dostatecznie uargumentowane, a nawet których argumentów wolno, a których nie wolno - używać
A gówno - proszę Wielce Szanownego Pana, ta uwaga jest w tym przypadku ogromnie merytoryczna. Nic nie dzieje się w społecznej próżni. Wszystko z czegoś wynika i ma swoje konsekwencje.

>>>>Mocną tezą wstępną do oskarżenia księdza Jorge Mario Bergoglio jest obrzydliwe zachowanie się argentyńskiego Kościoła Katolickiego w czasach junty. Nie, nie uznaję żadnej odpowiedzialności zbiorowej, ale też myślę, że każdy ksiądz, który w tych czasach nie wyróżnił się, jakąś tam opozycyjnością wobec władzy, jest podejrzanym.
> Być podejrzanym a oskarżonym to dwie różne rzeczy. Jeżeli nie stosuje Pan odpowiedzialności zbiorowej, dlaczego Bergolio ma być podejrzanym? Jeżeli Polacy kradną w Niemczech auta, to jadąc do Niemiec mam prawo być podejrzany? Wielu ludzi świeckich nie sprzeciwiało się juncie - też są według Pana podejrzani? Czy Pan rozumie to, co Pan pisze?
W przeciwieństwie do Szanownego Pana nie tylko dobrze rozumiem co piszę, ale ponoszę konsekwencję za każde swoje zdanie i nie spieprzam po kątach, przyciśnięty bezsprzecznymi argumentami do muru.

Kościół, gdyby Szanowny Pan tego nie wiedział, to hierarchiczna organizacja i nie można jej zestawiać z poszczególnymi ludźmi. Głupotą byłoby napisać, że Kościół to be, a Wacek to cacy. Poszczególni ludzie świeccy zachowywali się różnie, wśród nich było kilkaset tysięcy ofiar - w tym kilkadziesiąt tysięcy śmiertelnych - oraz parę tysięcy - mniej lub bardziej znanych - bohaterów.
Argentyński Kościół jako całość zachowywał się obrzydliwie i jest to mocno udokumentowane.

Słusznie czy nie - prawnie czy bezprawnie - wielokrotnie jeżdżąc po Europie wstydziłem się za swoich rodaków. Nawet w takich krajach, o których większość Polaków wyraża się z lekceważeniem czy nawet pogardą. Tak, było mi przykro, ale uważam, że te uogólnienia były uzasadnione. Spora część "naszych" to zwyczajna hołota.

Dlaczego Bergolio ma być podejrzanym? Dlatego, że poważny publicysta postawił poważne pytania, na które do dnia dzisiejszego nie ma poważnych odpowiedzi. Są tylko próby zbywania i lekceważenia tematu, takie jak opisane w zacytowanej przeze mnie notatce i takie, jak właśnie Pańska.

Niczego merytorycznego Pan tu nie wnosi ani nie zna Pan sprawy Bergolio, ani historii junty w Argentynie, a podejmuje obronną polemikę. Znowu niech Pan się zastanowi zanim odbije mi piłeczkę z oskarżeniem, iż to ja oskarżam. Proszę wtedy o konkretne cytaty, a nie zastosowanie starej Pańskiej metodę obrzucania interlokutorów błotem na zasadzie: Może się coś przylepi.

>>>>Tam nie było tak łagodnie jak w PRL-u, a w PRL-u też dokuczyć niewinnym ludziom potrafiono i teraz się oskarża wielu tylko za poglądy, brak opozycyjności lub pracę w organach władzy.
>"Dokuczać niewinnym ludziom potrafiono" - dokuczono zwłaszcza tysiącom skazanych na śmierć w latach 1945-56. Czy Pan rozumie słowa, których Pan używa, czy też pisze Pan bez świadomości ich znaczeń?
No właśnie, to wprost uderzające, że im niższy poziom tym większa ochota do pouczania innych. PRL, to Szanowny Panie dopiero od 1952 roku, ale średnio inteligentny człowiek, który parę książek przeczytał nie będzie zestawiał "stalinowskiego terroru" w Polsce, pomimo że też ohydny i zbrodniczy z terrorem Argentyńskiej junty.
Autorzy Atlasu polskiego podziemia niepodległościowego 1944-1956 podają dane:
...w walkach po 1945 roku zginęło 12 tys. funkcjonariuszy i żołnierzy UB, KBW, MO, WP i ORMO i 1 tys. żołnierzy i oficerów Armii Czerwonej i NKWD oraz 10 tys. cywilów!
Straty podziemia wyniosły ok. 8.668 zabitych, przy czym - jak piszą autorzy - wliczone są do tej grupy straty UPA.
Oczywiście według Pana, tylko z jednej strony ginęli niewinni bohaterowie.
Zaś gdy pisze Pan o "skazanych" to było ich znacznie mniej:
pl.wikiped(*)9Bmierci_w_Polsce_po_roku_1945
Ale to wiedza historyczna, tu trzeba się uczyć i coś wiedzieć, a nie propagandowo pieprzyć co ślina na język przyniesie.

>>>>Racjonalista.pl na Facebooku: [color=blue]Większość polskiej prasy zdążyła już podważyć rzetelność Horacio Verbitsky'ego...
> Czytał Pan tę książkę? Zbadał jej rzetelność? Papier jest cierpliwy, istnienie książki jeszcze nie jest na nic dowodem.
To do mnie pytanie? Czy ja wystąpiłem tu z jakimś oskarżeniem ks. Bergolio? Przecież odnoszę się tu tylko do Pańskiego głupawego obrończego postu i do użytej w nim argumentacji.
Wielce Szanowny Panie, potrafię ludziom bardzo wiele wybaczyć, ale osobiście najbardziej z wszystkiego pogardzam głupotą, małostkowością, prostactwem i obłudą Tyle już Pan na naszym forum pisze i we wszystkich tematach wykazuje się Pan ogromnym zadufaniem i równej jemu niekompetencją. To naprawdę żenada i na naszym forum tak nie wypada.

Miłego dnia.

@@@
.

>.

>Tak, to stara katolicka metoda...

>A gówno - proszę Wielce Szanownego Pana, ta uwaga jest w tym przypadku ogromnie merytoryczna...

>W przeciwieństwie do Szanownego Pana nie tylko dobrze rozumiem co piszę, ale ponoszę konsekwencję za każde swoje zdanie i nie spieprzam po kątach,

Interesujące uwagi w świetle tematyki wątku - dotyczącego pogardy.

>Argentyński Kościół jako całość zachowywał się obrzydliwie i jest to mocno udokumentowane.

Nie mówimy o całości, ale o części, o jednym człowieku.

>Słusznie czy nie - prawnie czy bezprawnie - wielokrotnie jeżdżąc po Europie wstydziłem się za swoich rodaków. Nawet w takich krajach, o których większość Polaków wyraża się z lekceważeniem czy nawet pogardą. Tak, było mi przykro, ale uważam, że te uogólnienia były uzasadnione.

Ale oczywiście - powie Pan - nie w stosunku do Pana. Do Bergoglia zastosowana jednak inna logika: spora część katolików kolaborowała z władzą, a więc Bergoglio "jest podejrzany".

>Dlaczego Bergolio ma być podejrzanym? Dlatego, że poważny publicysta postawił poważne pytania, na które do dnia dzisiejszego nie ma poważnych odpowiedzi.

Na czym polega powaga tego publicysty? Publicysta to jednak nie to samo, co historyk.

>ale średnio inteligentny człowiek, który parę książek przeczytał nie będzie zestawiał "stalinowskiego terroru" w Polsce, pomimo że też ohydny i zbrodniczy z terrorem Argentyńskiej junty.

Nie zestawiam, odnoszę się tylko do Pana słów o "dokuczaniu". Władza PRL-u skutecznie "dokuczała" obywatelom do 1989 r. i doprowadziła nasz kraj do ruiny gospodarczej, a morderstwa polityczne zdarzały się aż do zmiany ustrojowej. Nie słyszałem, aby ktoś za to "dokuczanie" w jakikolwiek sposób odpowiedział, zwłaszcza aby przesiedział w więzieniu choćby jeden dzień.

.
> Interesujące uwagi w świetle tematyki wątku - dotyczącego pogardy.
Bardzo istotne, trafnie Pan to zauważa.

>>>>Argentyński Kościół jako całość zachowywał się obrzydliwie i jest to mocno udokumentowane.
> Nie mówimy o całości, ale o części, o jednym człowieku.
To do czego Pan chciałby ograniczyć wypowiedzi innych na tym forum jest mało interesujące.
Ja przedstawiam tu merytoryczne argumenty dla inteligentnych czytelników, tych którzy potrafią zrozumieć, to co piszę.

> Ale oczywiście - powie Pan - nie w stosunku do Pana. Do Bergoglia zastosowana jednak inna logika: spora część katolików kolaborowała z władzą, a więc Bergoglio "jest podejrzany".
Może jednak Pan przed tym przeczyta Horacio Verbitsky'ego, aby wiedzieć do czego się Pan się odnosi. Wiedza z przywołanej tu przez Pana notatki, to zdecydowanie za mało, aby miał Pan podstawy skomentować poniższą wypowiedź pana Tabisza:
Ja bym tu nie przesadzał z Franciszkiem I. Był w Argentynie i był po stronie junty. Ciążą na nim poważne oskarżenia. Nawet jeśli wszystkie są nieprawdziwe, był osobą przymykającą oczy na wielkie zło.
W następujący sposób:
Jak rozumiem, ma Pan na myśli ową domniemaną denuncjację dwóch księży.
Słowo "ciążą" sugeruje, że są co do tego jakieś przekonujące świadectwa, poza spekulacjami i podejrzeniami (jeżeli nazwę kogoś złodziejem, to chyba nie "ciąży na nim" zarzut złodziejstwa, z którego musiałby się tłumaczyć?).
Proszę więc o przedstawienie tych świadectw.
Jak można sobie przeczytać - w żaden merytoryczny sposób nie podważył Pan wątpliwości pana Tabisza i ja tylko do tego tu się odniosłem, a Pan nadal kręci i mataczy.

>>>>Dlaczego Bergolio ma być podejrzanym? Dlatego, że poważny publicysta postawił poważne pytania, na które do dnia dzisiejszego nie ma poważnych odpowiedzi.
>Na czym polega powaga tego publicysty? Publicysta to jednak nie to samo, co historyk.
Wielce Szanowny Panie, a na czym polega powaga Szanownego Pana? My tu nie wiemy, czy ma Pan nawet maturę, czy ukończył seminarium duchowne i mnie tak naprawdę niewiele to obchodzi. Liczy się dorobek człowieka, a nie jego formalne wykształcenie i tytuły. Szanowny Pan wybaczy, ale znałem i znam parę osób o bardzo niskim formalnym wykształceniu, którym profesorowie do pięt nie dorastali. Jeden z polskich poważnych historyków Kościoła, którego dorobek nawet Jan Paweł II znał i szanował był mgr inż. chemii, a na dodatek ateistą. Człowiekiem był jeszcze większym niż uczonym, ale o czym z Panem, tak w ogóle można rozmawiać?

>>>>ale średnio inteligentny człowiek, który parę książek przeczytał nie będzie zestawiał "stalinowskiego terroru" w Polsce, pomimo że też ohydny i zbrodniczy z terrorem Argentyńskiej junty.
>Nie zestawiam,
Rozumiem to nie zestawienie było: "Dokuczać niewinnym ludziom potrafiono" - dokuczono zwłaszcza tysiącom skazanych na śmierć w latach 1945-56. Czy Pan rozumie słowa, których Pan używa, czy też pisze Pan bez świadomości ich znaczeń?
Zresztą uważam, że zdecydowanie warto to by zestawić, tylko do tego zestawienia, to potrzebna jest jakaś choćby minimalna wiedza wiedza w temacie, której Pan znowu wyraźnie nie posiada i co Panu znów ewidentnie wykazałem.

To co Pan słyszał w Radiu Maryja, czy przeczytał w kościelnych gazetkach, to tylko Pana i Pańskich ideowych przyjaciół może być satysfakcjonujące. Na naszym forum znajomość tylko kościelnej propagandy, to zdecydowanie za mało.

Szanowny Panie, ja nie kręcę ani nie manipuluję tylko konsekwentnie Pana punktuję - wykazując brednie, które Pan tu wypisuje.

Miłego dnia.

@@@
.

>... zdecydowanie za mało, aby miał Pan podstawy skomentować poniższą wypowiedź pana Tabisza...

Zapytałem tylko, na czym p. Tabisz oparł twierdzenie, iż "na Franciszku ciążą poważne oskarżenia" - i nadal nie otrzymałem odpowiedzi. Najlepiej będzie, jeśli on sam uzasadni swoje stwierdzenie.

Jak Pan wie, istnieje coś takiego, jak zasada domniemania niewinności. Proszę zatem udowodnić winę Franciszkowi, a nie wymagać ode mnie, abym ja bronił jego niewinności.
Jeżeli nie jest Pan w stanie udowodnić winy, proszę nie szerzyć plotek i pomówień, bo chyba nie licuje to z etyką racjonalisty, za jakiego się Pan przecież uważa.

Zapytałem także Pana, czy czytał Pan tę książkę, na którą się Pan powołuje i skąd Pan powziął przekonanie o powadze jej autora. Proszę o zatem o odpowiedź - niech Pan choć raz konkretnie odpowie na pytanie.