Na Racjonaliście.pl przeczytałem właśnie komentarz, mówiący o jakichś "prawdziwych" ateistach, którzy "pohukują", gardzą wierzącymi i wobec potęgi Kościoła strzelają sobie w pięty. Zgadzam się, że pogarda to nic dobrego, obawiam się jednak, że często z pogardą wobec ludzi mylona jest krytyka koncepcji religijnych oraz pełnych hipokryzji prób ich łączenia z rzeczywistością. Krytykowanie czyichś poglądów nie oznacza pogardy wobec tego człowieka. Pogarda jest związana z niechęcią do dyskusji przy jednoczesnym posiadaniu wyrobionej już z góry opinii na temat osoby, z którą nawet nie próbowało się rozmawiać. Ja osobiście uważam, że ludzie mają w sobie wiele różnych aspektów, wiele osób religijnych potrafi być wspaniałymi, inteligentnymi współpracownikami na innych polach działalności. Jeśli krytykuję dziwaczne poglądy, oszukiwanie siebie samych, to czynię to z szacunku, a nie z pogardy. Nie uważam, że ludzie są już skazani na swój światopogląd, jaki by nie był. Niektórych można skłonić do refleksji. Nie należy też mieszać antyklerykalizmu z ateizmem - to nie jest to samo, choć czasem, w niektórych sytuacjach te postawy się zbliżają. Tym niemniej uważam, że wśród wszelkiego kleru są też ofiary świeckich wierzących, osoby wepchnięte na to miejsce przez swoje środowisko. Jest to mniejszość, nie wiem jak nikła, ale nie należy o niej zapominać.

>Nie trzeba być Stalinem, aby będąc u władzy zniszczyć komuś życie.
Właśnie o to chodzi.
Zupełnie nie trzeba być tu Stalinem, a i Stalin nie urodził i ukształtował w carskim raju, tylko w carskim piekle. Nie wolno pozwalać sobie na pełen relatywizm moralny, ale jeszcze większym idiotyzmem jest ocena ludzi i społecznych zjawisk w oderwaniu od historycznej rzeczywistości. Mówiąc o Stalinie nie wolno zapominać o tym co działo w Rosji w pierwszych trzech - czterech dekadach XX w.

Niewątpliwym jest, że Stalin był zbrodniarzem i zbudował zbrodniczy ustrój oparty na wierze - jakim był stalinowski komunizm.
Tylko może warto tu przypomnieć wątek - Religia Hitlera i przy okazji moje tam wypowiedzi:
>www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
>www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688
>www.racjon(*).php/s,474361/z,0/d,10#w475750

Ale ja nie wiem na ile w swoich poczynaniach Stalin był racjonalny, a na ile był irracjonalny, tak jak zupełnie nie mogę określić racjonalizmu racjonalnej osoby ze zdegenerowaną - chorobą lub okolicznościami - psychiką. Oceniam Stalina jako potwora, ale nie potrafię dokonać analizy jego umysłowości, a przynajmniej mam spore wątpliwości.

>Tym niemniej lepiej, aby politycy byli racjonalni, bo gdyby kierowali się nagłymi impulsami, intuicją, pokrzywdzonych byłoby znacznie więcej.
A jak jest i jak było w Europie XIX wieku i RP na początku XX.
www.racjon(*)m.php/s,551020/z,0/d,9#w552218
Później ten raj II RP, to komuchy popsuły i dopiero III RP nam go naprawia.
No cóż, a ja cholera ciągle jestem sceptyczny i żadnym politykom ani żadnym ideologiom uwierzyć nie mogę. Choć bardziej skłaniam się ku jednym opcjom, a inne uważam bardziej za sobie obce.

>Umiarkowane poglądy neoliberalne nie oznaczają, moim zdaniem, całkowitego odrzucenia humanizmu.
Tak, Pan wierzy, czy ma Pan na to jakieś racjonalne argumenty. Ja znam tylko jeden neoliberalizm i narzekania prawdziwych neoliberałów na naszym forum, że jeszcze nie udało się tego "prawdziwego" wprowadzić, ale ja nie rozmawiam tu z Panem o poglądach, tylko o wierze w ich słuszność i tym czym jest racjonalizm światopoglądowy. Osobiście uważam, że gdyby był tak prosty do zdefiniowana nie pisano by na jego temat książek, a i na naszym portalu jest kilkanaście artykułów tą idę opisujących. Ponieważ ja we wszystko wątpię, a Pan jest pewien, to zapewne Pan ma rację.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Powiedział Pan wcześniej - cytuję:

>W 2005 napisał on książkę obciążającą ówczesnego prowincjała zakonu jezuitów, Jorge Mario Bergoglio: "Silencio. Paweł VI i Bergoglio. Tajne stosunki Kościoła z ESMA", w której udokumentował m.in. historię wyspy Silencio, którą w 1979 r. arcybiskupstwo Buenos Aires sprzedało marynarce wojennej admirała Massery, aby ten mógł tam ukryć więźniów na czas pobytu delegacji międzyamerykańskiej komisji praw człowieka, wizytującej ESMĘ. Wątek czeka jednak na gruntowniejsze zbadanie.

Jeżeli sam wspomina Pan o tej książce, a później na dodatek nazywa Pan jej autora "poważnym publicystą", to pytania, czy: 1) ją Pan przeczytał oraz 2) skąd Pan wie, że publicysta jest "poważny", nasuwają się w sposób najzupełniej naturalny. Oto stosowne wyjaśnienie:

Ad 1). Na podobnej zasadzie, gdyby Pan napisał: "Kraszewski napisał wiele słabych powieści", miałbym prawo zapytać, czy zna Pan którąkolwiek z nich, czy też polega Pan np. na obiegowej opinii o wartości jego utworów (nie jest to oczywiście grzech, ale warto dopowiedzieć, skąd czerpie się informację). Odpowiednikiem słowa "ciekawy" jest w powyższym cytacie przymiotnik "obciążający".

Ad 2). Słowem którego nie sposób użyć w cytacie powyżej ot-tak jest "udokumentował". Oznacza ono porządnie wykonaną robotę (w przeciwieństwie np. do "starał się udokumentować"). Stąd moje pytanie o to, skąd wie Pan, że praca tego autora została wykonana porządnie pod względem warsztatowym.

Ja mogę wydać książkę o "Racjonaliście", w której będę dowodzić, że np. p. Andrzej Bogusławski jest krypto-teistą, potajemnie współpracującym z Kurią Biskupią, ale czy będzie można powiedzieć a priori, bez zbadania całej sprawy, że tym sposobem "udokumentowałem" taką Pana działalność na forum? No niech Pan się zastanowi.

Proszę więc o odpowiedz na obydwa pytania: 1) oraz 2), tym bardziej że powyższy cytat (dokładnie ten sam, słowo w słowo) ukazał się na Facebooku na stronie użytkownika pod nazwą "Nowy Ateizm" 18. marca o godz. 22.13. Można łatwo sprawdzić. Żadna inna strona poza stroną "Nowego Ateizmu" z 18. marca i poniższą stroną "Racjonalisty" (z Pańskim postem - późniejszym) nie wyskakuje, gdy wrzuci się do wyszukiwarki frazę z powyższego cytatu. Czy już Facebook jest dla Pana źródłem wiarygodnej informacji? Historii będziemy się uczyć z Facebooka ("Należałoby dokładnej zbadać sprawę Bergoglia. Skąd wiesz? Z Facebooka!")?

Ponoć nie przyjmuje Pan niczego bezkrytycznie i na wiarę - odpowiedz będzie więc znakomitym (a na dodatek publicznym) testem Pańskiej postawy racjonalistycznej.

.
>Powiedział Pan wcześniej - cytuję:
>>>>W 2005 napisał on książkę obciążającą ówczesnego prowincjała zakonu jezuitów, (...) Wątek czeka jednak na gruntowniejsze zbadanie.
I znowu Pan kłamie. Ja coś takiego powiedziałem? Tu jest post, gdyż Pan nie ma zwyczaju rzetelnego cytowania.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,555861#w556175

>Jeżeli sam wspomina Pan o tej książce,
Wspomnienie o książce wcale nie świadczy jeszcze o jej przeczytaniu, ale ja przecież na jej temat nawet nie wspomniałem, a tym bardziej nie odwoływałem się do niej, a tylko do notatki na Facebooku. (Do sprawdzenia.)

>a później na dodatek nazywa Pan jej autora "poważnym publicystą",
www.google(*)&bvm=bv.44342787,d.Yms&cad=rja
Myślę, że spokojnie człowieka, który opublikował 20 książek można nazywać poważnym publicystą i pomimo obrzydliwych prób zrobienia teraz z niego winnego przez "mało poważnych" publicystów katolickich. Do jakich numerów są zdolni katolicy, to tu jest np. opisane: wackiemoso(*)ablowa-na-ksiezy-zmiany-w.html
Znaleźć teraz w internecie krytyczną ocenę działalności junty trudno, ale atak Verbitsky'ego jest potężnym.
Dalej nie będę na Pańskie bzdury odpowiadał, gdyż cały czas kłamie Pan i manipuluje. Tak jak napisałem - proszę konkretnie podawać co gdzie napisałem, to odpowiem. Natomiast za to co się roi w Pańskim umyśle, to ja nie ponoszę żadnej odpowiedzialności.

PS. Jeszcze raz powtarzam, ja nigdzie nie oskarżyłem ks. Bergoglio, jeżeli już to właśnie oskarżyłem Pana o nierzetelną i nieuargumentowaną obronę księdza - połączona z nieuprawnionym atakiem na pana Tabisza, a więc to nie ja mam przedstawiać argumenty oskarżające ks. Bergoglio, gdy tylko wątpię w Pańskie wypociny.
Przestań Pan prymitywnie kręcić, gdy nie ma Pan niczego na swoją obronę.

Miłego dnia.

@@@
.

Proszę Pana, coś na temat działalności p. Verbitskiego - z podanego przez Pana źródła:

1. "Horacio Verbitsky (born 1942 in Buenos Aires)[1] is an Argentine left-wing investigative journalist and author with a past history as a leftist guerrilla".

Lewicowy dziennikarz.

2. "Because Verbitsky had impeached the former president Carlos Menem with corruption allegations Verbitsky was criticized for judging similar allegations against the governments of Néstor Kirchner and Cristina Fernández de Kirchner not with the same critical attitude. Verbitsky admitted that he has not the same critical attitude towards the Kirchner governments because he agrees largely with their politics".

Co gorsza, stronniczy lewicowy dziennikarz. Sam przyznał, że dlatego inaczej traktuje analogiczne podejrzenia o korupcję wysuwane w stosunku do C. Menema jak w stosunku do rządów Nestora i Ciristiny Kirchnerów, gdyż "w dużym stopniu zgadza się z ich polityką".

No i ma Pan "poważnego publicystę".

Intuicja mnie zatem nie myliła.

.
> Proszę Pana, coś na temat działalności p. Verbitskiego - z podanego przez Pana źródła:
Ma zwyczaj najpierw sam przeczytać zanim się do tego odwołam.

> Co gorsza, stronniczy lewicowy dziennikarz.
Tylko w Pańskim chorym - fanatycznie stronniczym umyśle - lewicowość w jakikolwiek sposób dyskryminuje człowieka.
Uważam się za socjalliberała, czy nawet socjaldemokratę, a więc też jestem raczej człowiekiem lewicy i na pewno nie chciałbym być zaliczany do żadnej prawicy, a nie daj Boże do tej katolickiej. Co wcale nie znaczy, iż odwrotnie uważam, że prawicowość dyskryminuje człowieka. Pogardzam tylko pewnymi cechami charakteru niezależnie od poglądów. Napisałem to odpowiadając Panu Jackowi, gdy stwierdził:
>pogarda to nic dobrego,
Ale to też normalna ludzka reakcja. Normalni ludzie często pogardzają małostkowością, głupotą, chamstwem, prostactwem, kacykostwem, czy poważniej - zbrodnią. Naigrawają się z zadufania, zacietrzewienia itp.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,555861/z,0#w555884

>Sam przyznał, że dlatego inaczej traktuje analogiczne podejrzenia o korupcję wysuwane w stosunku do C. Menema jak w stosunku do rządów Nestora i Ciristiny Kirchnerów, gdyż "w dużym stopniu zgadza się z ich polityką".
No właśnie! W całym swoim życiu nie spotkałem ani jednego obiektywnego uczonego w naukach społecznych, a publicysta to wprost ma prawo być zaangażowanym. Tyle tylko, że uczciwość właśnie nakazuje przyznać się do swojego subiektywizmu i należy starać się zachować obiektywizm. Jak każdy człowiek, ja też jestem subiektywnym, a rzetelność moich argumentów oraz dążenie do obiektywizmu osądzają nasi czytelnicy i jakoś nie mam tu poczucia wstydu.

> No i ma Pan "poważnego publicystę".
Właśnie, tu nie rozmawiamy ani o ks. Bergoglia, ani o red. Verbitsky'm, ani nawet o Bogusławskim, tylko właśnie o Pańskim zaślepieniu ideologicznym i ekstremalnym prawicowo-kościelnym fundamentalizmie. O manipulacji faktami i wypowiedziami innych. O Pańskich próbach dyskredytacji, a czasem wprost opluskwiania Pańskich ideowych przeciwników. Taka postawa jest dla mnie po prostu obrzydliwa, to nie jest godne żadnego człowieka, a Pan uważa się za lepszego, mądrzejszego i bardziej prawego od innych.

>Intuicja mnie zatem nie myliła.
Mnie też i to od początku odkąd Pan się tu pojawił, jest Pan niewiele wiedzącym, zacietrzewionym prawicowym katolikiem. Gdy dociśnie się Pana do kąta, to ucieka Pan jak szczur. Dotychczas w żaden sposób nie odniósł się Pan merytorycznie do moich zarzutów dotyczących Pańskiej pierwszej wypowiedzi w tym wątku:
Gdy wie się mało, to nie powinno się oskarżać, ale też i bronić. Lepiej poczekać, ale gdy koniecznie chce się do tego odnieść, to warto odwołać się do źródeł i przedstawianych w nich argumentów, choć zawsze i przy przy wszystkim - nie wolno nam wyłączać krytycznego myślenia.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,555861#w556175

Czepiał Pan się wszystkich i wszystkiego, ale nie przedstawił Pan nawet najmniejszej przesłanki do zmiany mojego zdania z pierwszego postu:

Jak widać - poza wielkim staraniem się oplucia innych - nie ma Pan tu nic na swoją obronę, gdyż bredził Pan jak zawsze na poziomie katolickiej propagandy z radia Maryja i dewocyjnych gazetek. Prawie cały polski internet jest tym ubabrany po uszy, a Pan jeszcze tu nieudolnie próbuje inteligentnych ludzi ewangelizować.

Miłego dnia.

@@@
.

Cytat:

Dokładnie tak samo jak ja i sądzę, że osoba czytająca moje wypowiedzi w rozmowie z Panem raczej nie stwierdzi, że epatuję jakimiś dogmatycznymi hasłami, których nie mam zamiaru wyjaśniać.

Cytat:

Jeśli ktoś raz się pomyli i zachowa nieracjonalnie, to jest to całkowicie naturalne - nie jesteśmy idealni. Ale jeśli ktoś przez całe lata, tak jak Stalin, propaguje paranaukę kosztem nauki to myli się ustawicznie, każdego dnia. Być może granica całkowitego odejścia od racjonalizmu przebiega po tygodniu, po miesiącu, po roku... Ale przebiega. Stałe, wbrew oczywistym wskazówkom, upieranie się przy decyzji irracjonalnej to nie jest jednorazowy akt. To jest ta granica, o której mówimy.

Cytat:.

Nie wszyscy komuniści byli tacy jak Stalin. Byli też wśród nich szlachetni humaniści. Nie wszędzie też komunizm był tak oczywistym złem, jak w stalinowskiej Rosjii. W Ameryce Południowej, czy w Indiach nie jest to już tak ewidentne. Czasem komuniści walczyli tam ze znacznie większym złem. W Indiach raczej lokalnie, ale nie dziwię się, że ludzie tak pognębieni przez lokalnych feudałów stawali komunistami. Część z nich wybrała drogę przemocy i oczywiście z biegiem czasu, będąc na tej drodze, stawali się coraz bardziej nieetyczni. Mój przyjaciel, jak najdalszy od prokomunistycznych sympatii, spędził trochę czasu w USA i na Kubie. Z ogromnym zaskoczeniem opowiadał, iż na Kubie panuje znacznie większa równość pomiędzy czarnymi i białymi niż w Stanach Zjednoczonych.

Cytat:

A jaką ja wiarę uważam za racjonalną? Po prostu zakładam, że niektóre obce mi postawy nie wynikają z wiary, ale z w miarę rzetelnych przemyśleń.

Cytat:

Nie chcę tu być adwokatem ani neoliberalizmu, ani komunizmu. Być może w jakichś lepszych okolicznościach, polegających na wysokim ogólnym stopniu zamożności i wykształcenia neoliberalizm mógłby wyglądać znacznie lepiej niż w Ameryce Łacińskiej. Może w jakimś maleńkim, a zamożnym państewku? Istnieją też okoliczności, w których komunizm mógłby zadziałać znacznie lepiej, niż w Rosji czy nawet na Kubie.

Cytat:

Wynikło z tego, że z góry Pan założył, że jestem jakiś strasznie przy Panu dogmatyczny. A niech Pan się odniesie do owych modnych obecnie różnych rodzajów poznania. Czy uważa Pan, że poznanie ekstatyczne jest równie miarodajne, jak poznanie logiczne, kognitywne? Dzisiejsi sceptycy - relatywiści mogą naprawdę daleko popłynąć w strony nie mające zupełnie nic wspólnego z racjonalizmem.


Cytat:

Mam nadzieję, że wyżej wyjaśniłem to lepiej - stałe, wieloletnie trwanie przy postawie irracjonalnej to jednak, moim zdaniem, zerwanie z racjonalizmem, które łatwo zauważyć. Natomiast liczne błędy wszyscy oczywiście popełniamy, dopóki nie idziemy w zaparte, możemy się nazywać racjonalistami. Moim zdaniem. Moim zdaniem.



>>Oczywiście, że w życiu nic nie jest proste i całe szczęście. Tym niemniej nie należy popadać w całkowity relatywizm - są pewne tendencje, pewne postawy. Nawet jeśli nie są idealnie ostre, to jednak istnieją.
>Uważa Pan, że ja poprzez swój sceptycyzm popadłem w całkowity relatywizm? Możliwe, choć mnie się tylko zdawało, że przez to nie dałem się "kupić" żadnej religii/ideologii.

Obecne metody relatywistów pozwalają przyjąć kilka religii na raz. Bez problemu. Z pewnością nie jest Pan relatywistą. Ja niestety znam współczesnych relatywistów, którzy uważają się za wzorce z Sevres racjonalizmu. Chyba tylko po to, aby wzbogacić swój relatywizm o kolejny ekscentryzm poznawczy.

Cytat:

Oczywiście, że ja też nie wierzę w racjonalizm. Uważam go za postawę umożliwiającą najlepszy osąd otaczającej mnie rzeczywistości, którą uważam za obiektywnie istniejącą, nie zaś za mój sen, czy kurtynę boga z opowieści pradziadów.

Ta wypowiedż znalazła się przypadkiem w cytowaniu, a jest moja i stanowi w miarę istotny element tej rozmowy. Jakby Pan ją przeoczył, proszę odszukać przynależne jej miejsce w mojej wypowiedzi. Przepraszam za ten problem:

No tak. Ale całkowity sceptycyzm prowadzi do relatywizmu, czy postmodernizmu, który jest raczej sprzeczny z postawą racjonalną. Współcześni relatywiści lubią obecnie mówić o różnych, równorzędnych rodzajach poznania. O poznaniu emocjonalnym, ekologicznym i ekstatycznym. Poznanie kognitywne jest tu tylko jedną z wielu opcji. Jako racjonalista odrzucam poznanie ekstatyczne (autorom tego terminu chodzi raczej o chrześcijańskie poznanie ekstatyczne). Bronię natomiast poznania emocjonalnego. Ostatnio dałem tego wyraz w wywiadzie dla FiM. Zgadzam się z Damasio, że emocje są motywatorami dla myślenia racjonalnego, warto więc dbać o ich higienę, rozwijać je. W związku z czym humanizm i zamiłowanie do sztuki uważam za ważne elementy racjonalizmu, co może irytować bardzo ortodoksyjnych racjonalistów. Damasio uważa, iż myślenie logiczne bez motywatorów emocjonalnych nie może się rozwijać w bardziej złożone tezy.

>Uważam się za socjalliberała, czy nawet socjaldemokratę, a więc też jestem raczej człowiekiem lewicy i na pewno nie chciałbym być zaliczany do żadnej prawicy, a nie daj Boże do tej katolickiej.

"Lewica" to puste hasło + czcza chęć uszczęśliwiania ludzi, prowadząca do katastrofy, tak gospodarczej jak demograficznej. Lewicowość to kaprys pięknoduchów tudzież ludzi bogatych (rodzina Kennedych w USA, "celebryci"), krokodyle łzy wylewane nad dolą biednych.

>>Sam przyznał, że dlatego inaczej traktuje analogiczne podejrzenia o korupcję wysuwane w stosunku do C. Menema jak w stosunku do rządów Nestora i Ciristiny Kirchnerów, gdyż "w dużym stopniu zgadza się z ich polityką".
>No właśnie! W całym swoim życiu nie spotkałem ani jednego obiektywnego uczonego w naukach społecznych, a publicysta to wprost ma prawo być zaangażowanym. Tyle tylko, że uczciwość właśnie nakazuje przyznać się do swojego subiektywizmu i należy starać się zachować obiektywizm. Jak każdy człowiek, ja też jestem subiektywnym, a rzetelność moich argumentów oraz dążenie do obiektywizmu osądzają nasi czytelnicy i jakoś nie mam tu poczucia wstydu.

Sam Pan sobie przeczy: ma on prawo być "zaangażowany", ale ma dążyć do obiektywizmu. Czy naprawdę nie dostrzega Pan, że im bardziej będzie on "zaangażowany", tym mniej obiektywny, im bardziej obiektywny, tym mniej "zaangażowany"?

Poza tym dlaczego "ma prawo"? Kto mu takie prawo nadał? Historyk też jest zaangażowany (jakkolwiek w tym znaczeniu, że na ogół pasjonuje się epoką, o której pisze), ale gdyby postępował tak jak V., skompromitowałby się.

>> No i ma Pan "poważnego publicystę".
>Właśnie, tu nie rozmawiamy ani o ks. Bergoglia, ani o red. Verbitsky'm, ani nawet o Bogusławskim, tylko właśnie o Pańskim zaślepieniu ideologicznym i ekstremalnym prawicowo-kościelnym fundamentalizmie.

Właśnie nie o tym mowa. Nie mówimy o mnie, tylko o Bergogliu. Zanudzi Pan wszystkich Forumowiczów, wszyscy pouciekają z tego Forum przez Pana. Każdy Pański post to ogromna porcja antyklerykalnego bigosu (składniki: dawno zepsuta marksistowska kapusta, stwardniały pozytywistyczny groch zamiast mięsa, przyprawy "z nauki" dla zafałszowania smaku), wydawanego z osmalonego gara stojącego na ogniu od 50 lat. Taka dieta zabije i Pana, i Forum, składające się z ludzi częstokroć nieświadomych szkodliwości takiej diety.

>Czepiał Pan się wszystkich i wszystkiego, ale nie przedstawił Pan nawet najmniejszej przesłanki do zmiany mojego zdania z pierwszego postu:

Pan Tabisz: Ciążą na nim poważne oskarżenia.
>Pan Elasp: Jak rozumiem, ma Pan na myśli ową domniemaną denuncjację dwóch księży.
>Bogusławski: Myślę, że jest trochę więcej poszlak rzucających cień, na kryształową moralność, wymaganą od namiestnika Boga na ziemi.

Przecież cały czas chcę mówić o domniemanych zarzutach (cieniach) i staram się od Pana i p. Tabisza uzyskać informację, które to. Otrzymałem dwie: 1) Kościół agrentyński kolaborował, 2) są prace Verbitskiego. Obydwie zakwestionowałem: 1*) nie istnieje odpowiedzialność zbiorowa, 2*) Verbitsky najprawdopodobniej jest nierzetelny (stronniczy). Jeżeli ma Pan jakiś trzeci argument, proszę o przedstawienie go. W szczególności proszę o przestawienie tych "poszlak rzucających cień", skoro sam Pan o nich wspomina.

.
> "Lewica" to puste hasło + czcza chęć uszczęśliwiania ludzi, prowadząca do katastrofy, tak gospodarczej jak demograficznej. (...)
Proszę Szanownego Pana - pusto, to u Pana w głowie. Poziom Pańskich ograniczeń intelektualnych i zaślepienia ideologicznego jest wprost przerażający. O czym chce Pan tu rozmawiać, gdy poza chorą nienawiścią do wszystkich inaczej myślących nie posiada Pan wiedzy na żaden z poruszanych tematów nawet na średnim poziomie oraz umiejętności sensownego (logicznego) myślenia. Wypisuje Pan tu prawie tylko głupoty.

>Sam Pan sobie przeczy: ma on prawo być "zaangażowany", ale ma dążyć do biektywizmu. Czy naprawdę nie dostrzega Pan, że im bardziej będzie on "zaangażowany", tym mniej obiektywny, im bardziej obiektywny, tym mniej "zaangażowany"?
Dokładnie, tak to wygląda i im większe zaangażowanie tym większy subiektywizm aż do zaplucia się nienawiścią do wszystkich inaczej myślących. Tak jak jest to w Pańskim przypadku.

>Poza tym dlaczego "ma prawo"? Kto mu takie prawo nadał?
Wypowiedź publicystyczna interpretuje i ocenia fakty z przyjętego przez autora punktu widzenia, celem jej jest zaś wpływ na opinię publiczną.
pl.wikipedia.org/wiki/Publicystyka
Ponadto jest taka nauka, która wydzieliła się z filozofii nazywa się psychologią opisująca zjawisko stronniczości (a nawet infra-humanizacji), a "nadane" ono zostało chyba w procesie ewolucyjnym.

>Historyk też jest zaangażowany (jakkolwiek w tym znaczeniu, że na ogół pasjonuje się epoką, o której pisze), ale gdyby postępował tak jak V., skompromitowałby się.
Pomimo - Pańskim zdaniu kompromitacji - czytam (nie tylko zresztą ja) wybitnie stronniczą literaturę chrześcijańską (w tym - najbardziej stronniczą - katolicką). Znaleźć tam przykłady ludzi tylko starających się o obiektywizm trudno. Choć zdarzają się.

Właśnie, tu nie rozmawiamy ani o ks. Bergoglia, ani o red. Verbitsky'm, ani nawet o Bogusławskim, tylko właśnie o Pańskim zaślepieniu ideologicznym i ekstremalnym prawicowo-kościelnym fundamentalizmie.
>Właśnie nie o tym mowa. Nie mówimy o mnie, tylko o Bergogliu.
To właśnie widać! Nawet czytać Pan ze zrozumieniem nie potrafi. Mnie nigdzie Franciszek I aż tak bardzo nie zainteresował, aby chciało mi się o nim rozmawiać. Nie rozmawiam tu o ks. Bergogliu z nikim, a tym bardziej z Panem, który nie posiada, żadnej wiedzy na jego temat, ani też żadnej wiedzy na temat argentyńskiej junty.

>Zanudzi Pan wszystkich Forumowiczów, wszyscy pouciekają z tego Forum przez Pana. Każdy Pański post to ogromna porcja antyklerykalnego bigosu (składniki: dawno zepsuta marksistowska kapusta, stwardniały pozytywistyczny groch zamiast mięsa, przyprawy "z nauki" dla zafałszowania smaku), wydawanego z osmalonego gara stojącego na ogniu od 50 lat. Taka dieta zabije i Pana, i Forum, składające się z ludzi częstokroć nieświadomych szkodliwości takiej diety.
Nikt nie jest w stanie nas skompromitować bardziej niż uczynimy to sami.
No cóż, do poważniejszych tekstów trzeba mieć jakieś minimalne przygotowanie intelektualne. Przykro mi - ale nic nie mogę z tym począć - że zrozumienie tego co ja piszę (pomimo moich starań o komunikatywność i prostotę języka) przekracza Pańskie zdolności i umiejętności, ale to forum skierowane jest do inteligencji, a nie do miernych i wiernych.

Osobiście myślę, że jest Pan już tu za długo, ale obaj jesteśmy tu tylko gośćmi ocenianymi przez czytelników i moderację, więc wypisuj Pan tu swoje głupoty dalej.

>Przecież cały czas chcę mówić o domniemanych zarzutach (cieniach)
W stosunku do kogo do mnie, do pana Tabisza do PRL-u, do Marksa i marksizmu, do teologii wyzwolenia, do znajomości logiki dwuwartościowej. Cały czas Pan tu mówi o swoich chorych nienawiściach i zarzutach wobec wszystkich nie podzielających z Panem jego wypaczonej wizji rzeczywistości opartej na chorej katolicko-prawicowej ideologii.

Natomiast jak dotychczas w żaden sposób nie odniósł się Pan merytorycznie do mojej wyrażonej wątpliwości dotyczącej Pańskiej pierwszej wypowiedzi:
Myślę, że jest trochę więcej poszlak rzucających cień, na kryształową moralność, wymaganą od namiestnika Boga na ziemi.

Oraz do mojego, wobec niej, zarzutu:
Gdy wie się mało, to nie powinno się oskarżać, ale też i bronić. Lepiej poczekać, ale gdy koniecznie chce się do tego odnieść, to warto odwołać się do źródeł i przedstawianych w nich argumentów, choć zawsze i przy przy wszystkim - nie wolno nam wyłączać krytycznego myślenia.

Jak z tego widać tylko Pańskie ideologiczne zaślepienie jest tu przedmiotem mojego zainteresowania.

>Obydwie zakwestionowałem:
Pan tu kwestionuje bardzo wiele, tyle tylko, że za Pańskim kwestionowaniem stoi tylko i wyłącznie Pańska wiara oraz Pańska szczera nienawiść. Żadnych argumentów, a nawet próby argumentacji. To, że np. ojciec Rydzyk i red. Terlikowski też podobnie kwestionują, tu nie są żadnym argumentem.

>W szczególności proszę o przestawienie tych "poszlak rzucających cień", skoro sam Pan o nich mówi.
Nawet największy debil umiejący czytać może przeczytać o nich w prasie, choćby i w katolickiej, a jak nie potrafi czytać, to może sobie o nich posłuchać w radiu czy telewizji.
Właśnie! Ja ani oskarżam, ani nie bronię tu Franciszka - mam tylko wątpliwości, więc nie muszę niczego więcej - poza swoimi wątpliwościami - przedstawiać, co też wyżej napisałem.

To Pan włączył się tu głupio w ślepą jego obronę i nie przedstawił Pan żadnych argumentów na rzecz osunięcia tego (choćby tylko medialnego) cienia z kryształowej postaci. W życiu to jakoś - im bardziej się coś ukrywa tym bardziej "ten trup w szafie śmierdzi".

Argument, że Franciszek jest niewinny, gdyż Pan nienawidzi Bogusławskiego i nie bardzo nie lubi "laickich racjonalistów" jest żenujący. Właśnie na poziomie katolickiej inteligencji, którą Pan tu reprezentuje.

@@@
.

Bogusławski:
>No tak. Ale całkowity sceptycyzm prowadzi do relatywizmu, czy postmodernizmu, który jest raczej sprzeczny z postawą racjonalną.
A skąd Pan wziął ten "całkowity sceptycyzm"?

>Współcześni relatywiści lubią obecnie mówić o różnych, równorzędnych rodzajach poznania. O poznaniu emocjonalnym, ekologicznym i ekstatycznym.
A skąd Pan wziął ten relatywizm?

>Poznanie kognitywne jest tu tylko jedną z wielu opcji.
Zupełnie nie mam pojęcia co Pan rozumie jako "poznanie kognitywne"?

>Jako racjonalista odrzucam poznanie ekstatyczne (autorom tego terminu chodzi raczej o chrześcijańskie poznanie ekstatyczne).
A skąd Pan wziął "poznanie ekstatyczne"? Ze swojego artykułu: www.racjonalista.pl/kk.php/s,8792 z jego recenzji: www.racjonalista.pl/kk.php/s,8802 czy z jego krytyki: www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,8802
Rozumiem, że to autopromocja, ale ja jeszcze nie mam jeszcze na ten temat zdania - więc ani się nie wypowiadałem, ani się nie wypowiadam.

>Bronię natomiast poznania emocjonalnego.
Przed kim?

>Ostatnio dałem tego wyraz w wywiadzie dla FiM.
Nie czytuję FiM. Jak dla mnie za wysoki poziom.

>Zgadzam się z Damasio, że emocje są motywatorami dla myślenia racjonalnego, warto więc dbać o ich higienę, rozwijać je. W związku z czym humanizm i zamiłowanie do sztuki uważam za ważne elementy racjonalizmu, co może irytować bardzo ortodoksyjnych racjonalistów. Damasio uważa, iż myślenie logiczne bez motywatorów emocjonalnych nie może się rozwijać w bardziej złożone tezy.
Wolno Panu i ja nie mam zamiary ani tego podważać, ani kwestionować, a przynajmniej nie tu w tym wątku. Musiałbym to jakoś przemyśleć, wyrobić sobie swoje zdanie.
Wybaczy Pan, ale jak dla mnie to zbyt daleko Pan już odpłynął od tematu naszej rozmowy.

> Uważam, że można być racjonalistą i przestać nim być,
>>>>Całkowicie się tym zgadzam. Tylko z tą granicą jest trudno.
>Jeśli ktoś raz się pomyli i zachowa nieracjonalnie, to jest to całkowicie naturalne - nie jesteśmy idealni. Ale jeśli ktoś przez całe lata, tak jak Stalin, propaguje paranaukę kosztem nauki to myli się ustawicznie, każdego dnia. Być może granica całkowitego odejścia od racjonalizmu przebiega po tygodniu, po miesiącu, po roku... Ale przebiega. Stałe, wbrew oczywistym wskazówkom, upieranie się przy decyzji irracjonalnej to nie jest jednorazowy akt. To jest ta granica, o której mówimy.
O Stalinie już napisałem, to co chciałem napisać i nie mam już niczego do dodania.
O wyznaczaniu granic też.

Cytat:
>Nie wszyscy komuniści byli tacy jak Stalin. Byli też wśród nich szlachetni humaniści. Nie wszędzie też komunizm był tak oczywistym złem, jak w stalinowskiej Rosjii. W Ameryce Południowej, czy w Indiach nie jest to już tak ewidentne. Czasem komuniści walczyli tam ze znacznie większym złem. W Indiach raczej lokalnie, ale nie dziwię się, że ludzie tak pognębieni przez lokalnych feudałów stawali komunistami. Część z nich wybrała drogę przemocy i oczywiście z biegiem czasu, będąc na tej drodze, stawali się coraz bardziej nieetyczni. Mój przyjaciel, jak najdalszy od prokomunistycznych sympatii, spędził trochę czasu w USA i na Kubie. Z ogromnym zaskoczeniem opowiadał, iż na Kubie panuje znacznie większa równość pomiędzy czarnymi i białymi niż w Stanach Zjednoczonych.
Właśnie tylko o takie myślenie mi tylko chodzi.
Również jestem zwolennikiem - dla mnie oczywistego - "relatywizmu moralnego" - co tylko znaczy, iż ten sam czyn w różnych warunkach można i należy oceniać inaczej. Inaczej np. oceniam czyny agresora od obrońcy. Zdarzenia, a nawet poglądy, też musimy oceniać w całym ich kontekście historycznym.

Cytat:
>A jaką ja wiarę uważam za racjonalną?
Nie wiem i to wcale nie mój problem. Informuję o moim podejściu do rzeczywistości, co wcale nie znaczy, iż kwestionuję Pański.

>Po prostu zakładam, że niektóre obce mi postawy nie wynikają z wiary, ale z w miarę rzetelnych przemyśleń.
Ja wolę poznawanie od zakładania - ot taki już niewierny Tomasz jestem - ale znowu nie kwestionuje Pańskiego podejścia, a nawet tego, iż Pan uważa je za bardziej racjonalne.

Jestem sceptykiem, ale żadnym "całkowitym" tylko naukowym i ta postawa jest spójna z racjonalizmem, o którym możemy przeczytać: Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Nawet największy debil umiejący czytać może przeczytać o nich w prasie, choćby i w katolickiej, a jak nie potrafi czytać, to może sobie o nich posłuchać w radiu czy telewizji.

O czym Pan konkretnie mówi? Nie słyszałem o żadnych innych "medialnych cieniach" poza wzmianką o książce Verbitskiego. Ale coś mogło ujść mojej uwagi.

Co do lewicy, to trzeba obiektywnie stwierdzić, że socjalizm doprowadził do katastrofy ekonomicznej i ideologicznej powojenną Europę - najpierw Europę Wschodnią i Środkową, a następnie Europę Zachodnią. Jedynym ratunkiem dla Europy jest powrót do źródeł: do idei gospodarki wolnorynkowej i do zasad tradycyjnej moralności, oczywiście chrześcijańskiej lub chrześcijańskiej z ducha, w przypadku Polski - w naturalny sposób - do katolickiej (a nie protestanckiej), chociaż każdy powinien mieć możliwość wyboru. W gospodarce wolnorynkowej i dla etyki chrześcijańskiej wartością nadrzędną jest indywiduum, człowiek, osoba obdarzona wolną wolą i na tyle rozumna, iż może i powinna decydować o swoim losie.

Można powiedzieć, że chrześcijaństwo nalega przede wszystkim na wolną wolę człowieka, zaś kapitalizm - na jego rozumność. Połączenie obydwu daje bardzo istotny wynik: człowiek = wolna wola + rozumność, wynik, który zapewnił intelektualne i materialne bogactwo Europie. Bogactwo na naszych oczach roztrwonione przez lewicowych "intelektualistów", lubujących się w relatywizmie, nihilizmie, sceptycyzmie i antyklerykalizmie, oraz przez polityków lewicy, lubujących się w sięganiu do kieszeni - najpierw cudzych, potem własnych (niestety, właśnie w tej kolejności, nie odwrotnej).

Dla socjalizmu wartość nadrzędną stanowi natomiast zbiorowość (społeczeństwo, państwo), której jednostka - rzekomo zdeterminowana w swoich działaniach i niezdolna do zadbania o samą siebie - musi się podporządkować w zamian za "opiekę" nad nią przez drogi i niewydajny biurokratyczny aparat państwa. Opłakane skutki takiej niedorzecznej ideologii - widzimy.

Cytat:
>Nie chcę tu być adwokatem ani neoliberalizmu, ani komunizmu. Być może w jakichś lepszych okolicznościach, polegających na wysokim ogólnym stopniu zamożności i wykształcenia neoliberalizm mógłby wyglądać znacznie lepiej niż w Ameryce Łacińskiej. Może w jakimś maleńkim, a zamożnym państewku? Istnieją też okoliczności, w których komunizm mógłby zadziałać znacznie lepiej, niż w Rosji czy nawet na Kubie.
Moim zdaniem, żaden ustrój oparty na religii, czy to chrześcijaństwo, czy komunizm, czy neoliberalizm nie może się udać. Nie uda się też żaden ustrój oparty na ekonomicznych dogmatach typu "Robinson Crusoe". Mówi o tym np. prof. Robert Skidelsky w wywiadzie Jacka Żakowskiego w ostatniej "Polityce" (nr 13) i całe ostatnie dwudziestolecie mówił prof. Tadeusz Kowalik.

>Wynikło z tego, że z góry Pan założył, że jestem jakiś strasznie przy Panu dogmatyczny.
Nie zauważyłem u Pana dogmatyczności, a więc zupełnie nie mogłem zestawiać ją z moją.

>A niech Pan się odniesie do owych modnych obecnie różnych rodzajów poznania. Czy uważa Pan, że poznanie ekstatyczne jest równie miarodajne, jak poznanie logiczne, kognitywne? Dzisiejsi sceptycy - relatywiści mogą naprawdę daleko popłynąć w strony nie mające zupełnie nic wspólnego z racjonalizmem.
Nie mogę. Jestem niemodny i jeszcze ich nie znam.

Cytat:
>Mam nadzieję, że wyżej wyjaśniłem to lepiej - stałe, wieloletnie trwanie przy postawie irracjonalnej
A to jest w ogóle możliwe? Dla mnie człowiek z samej swojej istoty jest racjonalny i nawet najwięksi, najbardziej dogmatyczni irracjonalni fideiści permanentnie racjonalizują.

>to jednak, moim zdaniem, zerwanie z racjonalizmem, które łatwo zauważyć.
Nie nie jest łatwo, skoro nawet tak racjonalni ludzie jak Pan starają się fideistów jakoś tam usprawiedliwić: Być może w jakichś lepszych okolicznościach, polegających na wysokim ogólnym stopniu zamożności i wykształcenia neoliberalizm mógłby wyglądać znacznie lepiej niż w Ameryce Łacińskiej. Może w jakimś maleńkim, a zamożnym państewku? Istnieją też okoliczności, w których komunizm mógłby zadziałać znacznie lepiej, niż w Rosji czy nawet na Kubie.
Ja tu jestem dogmatyczny i uważam, że ustrój oparty na wierze nie ma żadnych szans.
Jedynym ratunkiem jego jest "mała wiara" i dlatego nasz "komunizm" był najlepszy w "bloku". Jestem wybitnie dogmatyczny i nie odpuszczam żadnej wierze ani żadnej religii. Każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie, a im jest głębsza, to tym bardziej. Zaś o naszym racjonalizmie świadczy samodzielne krytyczne myślenie o wszystkim łącznie z własnymi poglądami i samym sobą, ale ponieważ racjonalistę obowiązuje pełen antydogmatyzm, to oczekuję, gdy ktoś merytorycznie podważy mój dogmat o złym wpływie wiary na całokształt naszego człowieczeństwa.

>Obecne metody relatywistów pozwalają przyjąć kilka religii na raz.
Nie znam takiego relatywizmu, ale postaram się coś na ten temat przeczytać.

>Z pewnością nie jest Pan relatywistą.
Jestem, ale mój relatywizm dotyczy tylko moralności i oceny ludzkich czynów w całym ich kontekście.

>Oczywiście, że ja też nie wierzę w racjonalizm.
Na to - znając Pana - jednak liczyłem.

>Uważam go za postawę umożliwiającą najlepszy osąd otaczającej mnie rzeczywistości, którą uważam za obiektywnie istniejącą, nie zaś za mój sen, czy kurtynę boga z opowieści pradziadów.
Ze mną tu jest jeszcze gorzej. Nie pamiętam, abym tu dokonał świadomego wyboru tej opcji i dlatego za nic go nie uważam. Jeżeli już - to za opis znakomitej większości moich poglądów i mojej postawy poznawczej. Po prostu - odkąd pamiętam - to jestem racjonalistą, choć jak to człowiek błądzę.

Pozdrawiam serdecznie.

PS. Jestem święcie przekonanym, że znacznie więcej nas we wszystkich poglądach łączy jak dzieli, jeżeli są jakieś różnice to bardziej mentalne, jak intelektualne (Choć wiedzę mamy różną i często pozytywnie zazdroszczę Panu erudycji w problematyce, o której ja nie mam pojęcia)

@@@
.

>Można powiedzieć, że chrześcijaństwo nalega przede wszystkim na wolną wolę człowieka, zaś kapitalizm - na jego rozumność. Połączenie obydwu daje bardzo istotny wynik: człowiek = wolna wola + rozumność, wynik, który zapewnił intelektualne i materialne bogactwo Europie.


.

> Właśnie nie o tym mowa. Nie mówimy o mnie, tylko o Bergogliu. Zanudzi Pan wszystkich Forumowiczów, wszyscy pouciekają z tego Forum przez Pana. Każdy Pański post to ogromna porcja antyklerykalnego bigosu (składniki: dawno zepsuta marksistowska kapusta, stwardniały pozytywistyczny groch zamiast mięsa, przyprawy "z nauki" dla zafałszowania smaku), wydawanego z osmalonego gara stojącego na ogniu od 50 lat. Taka dieta zabije i Pana, i Forum, składające się z ludzi częstokroć nieświadomych szkodliwości takiej diety.
Bogusławski:
Pan Elasp. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,555861#w556820

Zdrowych i wesołych Świąt Wielkiej Nocy.

@@@
.