Jak to naprawdę było z żołenierzami wyklętymi?
Z jednej strony pochody narodowców o średniej wieku, kiedy jeszcze się nie trzeba golić, a z drugiej artykuły takie jak ten:
zolnierzeprzekleci.wordpress.com/

Jaki był bilans ich działalności? Ile na plus, a ile na minus?

Widzę że skończyły się argumenty a zaczęło obrażanie - no cóż typowa reakcja.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Pośmiałem się troszku A teraz jako odpowiedź wstaw sobie ideologię jaką Ty wyznajesz za "narodowcy"

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Moim zdaniem nie masz racji. Owszem pozostanie wiele rozbieżności, te same fakty będzie można interpretować w różny sposób, ale nie można podchodzić do tego że nic się nie da ustalić i nie mieć własnej opinii. 45-lat oczerniano i zafałszowywano, przez ostatnie 20-lat próbowano zamilczeć, ale coś jednak się dowiadujemy i widać wyraźnie że po której stronie racja leżała. Kilku milionowy aparat nadzoru jaki wytworzyła komuna będzie jeszcze długo wierzgał , ale przegra jak nie z wspólczesnymi to z historią.

Odważne stwierdzenia. A nie umiemy nawet bieżących zdarzeń ocenić obiektywnie, bo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Natomiast już historyczne wydarzenia można zawsze przeinaczyć na swoje kopyto i nie tylko nikt nie będzie umiał podać przeciwstawnych faktów (oprócz oczywiście przeciwstawnych poglądów...), ale też nikt nie będzie wiedział na ile jakiekolwiek fakty są prawdziwe, a nie wydumane lub życzeniowe.

Najbardziej obiektywnym podejściem jest więc, wg mnie naturalnie, nie podchodzić do tematu Oczywiście należy poznawać możliwie dużo różnorodnych opinii i sprawozdań z tych czasów, jednak na tak płynnych przesłankach lepiej nie wyrażać kategorycznych własnych opinii.

>Jasne że mogło być różnie w jednostkowych przypadkach,
Te jednostkowe przypadki to była właśnie reguła! Większość członków konspiracji to nie byli ludzie którzy siedzieli z bronią w lesie tylko cywile udzielający im pomocy. Sami leśni to z kolei głównie młodzi ludzie - połowa przeważnie nie miała 30 lat - z gorącymi głowami i niespecjalnie rozgarnięci politycznie, którymi było łatwo manipulować. W dodatku dowodzeni przez człowieka który w oddziale był drugi po bogu, bo nikt go nie kontrolował, bo niby jak? To w ogóle cud że w takich warunkach do zbrodni i walk bratobójczych nie dochodziło na szerszą skalę. A że dochodziło i to nie tylko ze strony AL to też wiem od naocznego świadka: w okolicy Rąblowa i Wąwolnicy, jeszcze na długo przed tym jak w tamte rejony przedarł się Moczar, cały oddział BCh (chyba 20-paru)został wystrzelany przez NSZ.

>ale ogólnie było tak (za wiki): "Zadaniem Armii Ludowej była walka z niemieckim okupantem oraz dywersja na korzyść Armii Czerwonej, co oznaczało niejednokrotnie rabunkowe rekwizycje na polskiej ludności, a także fizyczną eliminację żołnierzy Armii Krajowej (AK)[2] i innych organizacji podziemnych nieuznających dominacji sowieckiej."

Doczytaj sobie artykuł do końca i zobacz co sam Gomułka przyznaje we wspomnieniach - że członkostwo ppr w międzynarodówce i zależność od Moskwy było wiadome tylko "ścisłemu aktywowi kierowniczemu".

>Bardzo dziękuję.
>Trochę mi głupio, bo sam powinienem był zrobić taki risercz.
>Jednocześnie to właśnie jest super na forum.
>Pozdrawiam

Pytaj i korzystaj z cudzej wiedzy.
Przyznaj się skąd jesteś a też o coś zapytam

>Pośmiałem się troszku

Miło mi, gdy mogę dawać radość.

To jeszcze fragment mojej rozmowy ze znajomym wkleję, bo też żem się trochę dziś pośmiał i brzydko byłoby nie podzielić się tą odrobiną uśmiechu:
(fragmenty moich wypowiedzi wytłuściłem)
Cytat:
Za każdym razem to samo... Już mi się wydaje, że ciekawą rozmowę przeprowadzę, po czym rozmówca rakiem ucieka bo "już wszystko wie". Żeby się tak chociaż podzielił tą wiedzą. To też nie.

>>Przecież historia Polski zna też czasy kiedy inaczej mówiło się w szkole a inaczej w domu
>Ciekawe historie dzieją się w Rumunii. W sobotniej Wyborczej jest b. interesujący wywiad z saskim (w sensie: siedmiogrodzko-saskim) pastorem, któremu jeszcze w 1990 r. wszyscy parafianie do Niemiec wyjechali.
>

Raczej miałem na myśli strajki szkolne w 1905, czyli brak szkoły w języku ojczystym.

>.
>>Rozkazy z Moskwy to może wykonywało najwyższe dowództwo, ale nie przypominam sobie, by brat mojego dziadka i jego dwaj synowie przyjmowali z Moskwy jakieś rozkazy.
>Mój ojciec po trzech latach Korpusu Kadetów wrócił w swoje okolice i założył lokalny oddział partyzantki podporządkowany organizacji "Pług i Miecz". Walczyli z Niemcami jak mogli aż przyszli Rosjanie. Zdradzony, dostał się w łapy NKWD, gdzie po raz pierwszy dowiedział się, że - jako pański syn - jest wrogiem ludu. Udało mu się uciec i zgłosić do II Armii LWP, gdzie został ranny i otrzymał Krzyż Virtuti Militari,

Czegoś nie rozumiem i proszę o oświecenie . W linku który Pan przywołuje jest taki cytat:

"Późną wiosną 1943 r. kierownictwo organizacji podziemnej "Miecz i Pług" przekazało Niemcom pisemną ofertę współpracy polsko-niemieckiej, zawierającą m.in. następujące propozycje:

•sojusz niemiecko-polski pod niemieckim kierownictwem,
•utworzenie polskiej siły zbrojnej do walki z bolszewizmem,
•współpraca gospodarcza,
•odciążenie administracji niemieckiej przez zastąpienie jej administracją polską,
•nieubłagana walka przeciwko bandom."

Miecz i Pług" - organizacja konspiracyjna o charakterze prawicowo-nacjonalistycznym. Została ona utworzona na początku 1940 r. Od roku 1942 jej kierownictwo podjęło współpracę z gestapo. W sierpniu 1942 r. wywiad Polskiego Państwa Podziemnego rozpracował te kontakty, a Kierownictwo Walki Podziemnej wydało na przywódców "Miecza i Pługa" wyroki śmierci. Wyroki wykonano dopiero 18 września 1943 r. Organizacja po utracie przywódców rozpadła się, a jej członkowie przeszli do innych organizacji podziemnych - Narodowych Sił Zbrojnych, Armii Krajowej i Polskiej Armii Ludowej.

Ja w żaden sposób nie podważam prawdziwości Pańskich słów, a tylko proszę o wyjaśnienie.

.
>W linku który Pan przywołuje jest taki cytat:
To jest pogląd autora hasła w Wikipedii ani go nie popieram, ani nie kwestionuję.

>Ja w żaden sposób nie podważam prawdziwości Pańskich słów, a tylko proszę o wyjaśnienie.
Wyjaśnienie czego? Złożoności ludzkich losów i wpływu przypadków, gdyż to chciałem głównie pokazać.
Czy (tu mało ważnego) uzupełnienia, że po rozpadzie "Miecza" podporządkował się dowództwu AK? (To była grupa kilkunastu, czy kilkudziesięciu wiejskich chłopaków spotykających się w lesie, działających przy torach na Wschód i w powiatowym miasteczku, a chowających się głównie po domach.)

Mam niewielką wiedzę w tym temacie. Podobnie jak mój ojciec podczas wojny.
Miał trochę wojskowego przeszkolenia, to zbudował oddział partyzancki - w swojej małej ojczyźnie - dosyć przypadkowo podporządkowany organizacji Miecz i Pług. Ani ojciec, ani żołnierze przez całą wojnę nie mieli żadnego pojęcia o działalności i polityce dowództwa i walczyli z Niemcami bezwzględne, ale według swoich możliwości np. zdobywanej na wrogu broni.

Po wojnie ojciec interesował się historią i mógłby nam może więcej powiedzieć, ale już od ośmiu lat nie żyje i nic już nie powie, a mnie historia II Wojny Światowej bardzo miernie interesuje.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Najbardziej obiektywnym podejściem jest więc, wg mnie naturalnie, nie podchodzić do tematu Oczywiście należy poznawać możliwie dużo różnorodnych opinii i sprawozdań z tych czasów, jednak na tak płynnych przesłankach lepiej nie wyrażać kategorycznych własnych opinii.

Częściowo się z tym pogląem zgadzam.
Człowiek młody to głupi. Dziś żałuję, że znając ludzi którzy walczyli ramię w ramię z bohaterskim Švejkem nie wsłuchiwałem się w ich opowiadania o pierwszej wojnie. Oczywiście "wielka historia wymaga wielkich opracowań" ale z małej historii zwykłych ludzi też można się wiele nauczyć. Kilkanaście lat temu, w Rybniku słuchałem jak dwaj Ślązacy przekomarzali się rozmawiając o bitwie pod Monte Cassino. Wtedy walczyli przeciwko sobie (!!!). Potem dowiedziałem się że byli rodzonymi braćmi. Rad jestem że słuchałem ich opowieści, bo już niczego nie opowiedzą.

Dziękuję za wyjaśnienie
Podobnie jak Pan żałuję, że nie mogę już korzystać w pełni ze wspomnień świadków historii, a przyznaję, że historia ludzi zawsze była dla mnie ciekawsza niż historia narodów, stąd moje zapytanie.
W innym miejscu wspominam rozmowę dwóch braci walczących pod Monte Cassino. W różnych mundurach.

Z Żołnierzami Wyklętymi jest trochę jak z mężczyzną, który broni kobiety.

Napadli mężczyznę i kobietę dranie ze swastyką, złapali ją i wielokrotnie zgwałcili. Cały czas mężczyzna walczył z draniami, narażając swoje życie. Potem przyszli drudzy dranie z sierpem i młotem, pogonili tego ze swastyką i wzięli się znowu za gwałcenie kobiety. Znowu, cały czas mężczyzna walczył z draniami, narażając swoje życie i zginął. Byli jednak inni "mężczyźni", którzy w owym gwałceniu wielkiego zła nie widzieli, zwłaszcza, że i dla nich coś jeszcze tej kobiety zostało. A tych mężczyzn co walczyli z draniami z sierpem i młotem, nazywali i niestety nazywają mącicielami, zdrajcami ...

Są po prostu tacy faceci, którzy widząc gwałconą kobietę staną w jej obronie niezależnie od tego jak duży jest gwałciciel, są tacy, którzy stwierdzą, że przecież "się nie zmydli", licząc być może, że i sami coś dostaną, a są i tacy, którzy się przyłączą, bo z dużym (gwałcicielem) bezpieczniej, a w razie czego to na niego można zwalić winę.

>Byś się wstydził może trochę, co? Nikt Ci nie każe składać im wieńców pod pomnikami, ale mógłbyś przynajmniej nie pluć na ludzi, którzy walczyli z Niemcami, ginęli za Polskę (tak, tak, za POLSKĘ!) i sądzili, że mają rację.
Jest oczywiste, że prosty żołnierz walczył zapewne wg niego, w słusznej sprawie. I za to trudno winić tego prostego żołnierza. Tyle tylko, że on sądził, że ma rację i sądził (błędnie) że walczy o Polskę.

>sądził (błędnie) że walczy o Polskę.
Ale to nie jego wina, że się trochę pomylił, prawda? Można rzec, że został oszukany. Czemu z powodu braku właściwego osądu teraz go wdeptywać w glebę?

.
>>>>sądził (błędnie) że walczy o Polskę.
>Ale to nie jego wina, że się trochę pomylił, prawda?
A dlaczego musiał się mylić? Może inaczej widział i oceniał politykę II RP. Może "bezbłędnie" walczył o Polskę swoich marzeń? Przecież to, że ktoś nas oszuka i zmanipuluje naszą wiedzę i nas wykorzysta - wcale jeszcze nie musi świadczyć o naszej głupocie, a tym bardziej podłości.

Zainteresowanym wyjściem ponad propagandę polecam zajrzenie do książki Anny Sosnowskiej "Zrozumieć zacofanie". Spory historyków o Europę Wschodnią (1947-1994)
A później do pamiętników:

******************************

W czasach wielkiego kryzysu gospodarczego, w latach 30. ogłoszono konkurs na pamiętniki bezrobotnych oraz na pamiętniki chłopów. W 1937 r. rozpisano konkurs na pamiętniki emigrantów.

Pierwszym ośrodkiem uniwersyteckich badań socjologicznych był Poznań, drugi ukształtował się przy Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie. Zajmował się głównie badaniem problemów wsi. Ukazały się m.in. dwa tomy pamiętników działaczy wiejskich i roczniki socjologii wsi. Towarzystwo Lekarskie z pomocą Melchiora Wańkowicza przeprowadziło konkurs na pamiętniki lekarzy. Dzięki temu powstał jeden z cenniejszych dokumentów o stanie higieny i zdrowia społeczeństwa polskiego w latach 30.

W 1936 roku Instytut Kultury Wsi ogłosił konkurs, adresowany do młodzieży wiejskiej pod nazwą "Opis mojego życia, prac, dążeń i przemyśleń". Patronował mu, młody wówczas socjolog uczeń Floriana Znanieckiego, późniejszy sławny profesor Józef Chałasiński. Nadesłano 1600 prac. W dużym tempie, być może by zdążyć przed naciągającą groźbą agresji niemieckiej, uczony przygotował na poddaszu drukarni w Cieszynie do druku cztery tomy analiz i tekstów pamiętników.

W 1938 roku ukazało się "Młode Pokolenie Chłopów Polskich", które dziś chyba można zaliczyć do klasyki dzieł socjologicznych i pamiętnikarstwa polskiego. Otrzymaliśmy unikatowy dokument rozwoju świadomości obywatelskiej chłopów, procesu dokonującego się m.in. pod wpływem ruchu ludowego, szczególnie pod wpływem "Wici". Odczytuje się w tych zapisach dążenie do większego udziału chłopów w polityce a tym samym doceniania przez państwo roli wsi i jej postępu, do wyrównywania dysproporcji w stosunku do innych środowisk. Nie było tam myśli rewolucyjnych, przeważało raczej przekonanie o konieczności zmian ewolucyjnych, ale zdecydowanych. Najbardziej rewolucyjne poglądy wyraził autor jednego z pamiętników, zatytułowanego "O Polskę Ludową, bez krzywd i cierpień ludzkich".
Przypominam: był rok 1938.

****************************************

Kard. Stefan Wyszyński, gdyby żył, 3 sierpnia miałby 106 lat. Jednak nie o jego latach życia chcę pisać, ale o pomyśle na Polskę, a zwłaszcza o możliwościach przeciwdziałania bezrobociu. Z tym problemem zetknął się Prymas Tysiąclecia w latach trzydziestych ubiegłego wieku. Młodemu ks. prof. Stefanowi Wyszyńskiemu wpadły wówczas do ręki pamiętniki bezrobotnych i na ich podstawie w 1937 r. napisał książkę: "Przemiany moralno-religijne pod wpływem bezrobocia". Opisał w niej negatywne konsekwencje bezrobocia dla człowieka, jego rodziny i społeczeństwa. Uzasadniał, że depresja, smutek, bezmyślność - jako konsekwencje pozostawania bez pracy - prowadzą prostą drogą do stoczenia się na poziom społecznych mętów. Ks. prof. Wyszyński we wnioskach pisał: "Między światem bezrobotnych a społeczeństwem panuje zwykle przepaść, wypełniona niechęcią, niezrozumieniem, uprzedzeniem, nieraz pogardą. Przejawiają się w tym braku stosunku wszystkie ujemne strony egoizmu, wszystkie następstwa braku chrześcijańskiej miłości bliźniego. W tym stosunku ujawniła się z jednej strony dusza pogańskiego poglądu kapitalizmu na człowieka, z drugiej zaś - cała siła obronnej nienawiści walki klasowej. Z jednej strony niechęć, z drugiej - nieufność i nienawiść".

Może był socjalistą lub komunistą i wierzył w sprawiedliwość społeczną i lepsze jutro. Tęgie głowy za zwrotem w lewo się wypowiadały. Na przykład: www.antykw(*)i_tworcy_1948_1959,134049.html

>Można rzec, że został oszukany.
Może został wywieziony na Sybir i wstąpił do możliwej dla niego polskiej armii, aby wyzwalać ojczyznę.
Może!?
Tych "może" jest całe morze, a przyzwoity człowiek, gdy może to podtrzymuje się przed osądem ludzi. Życie jest zbyt skomplikowane i należy się cieszyć, gdy los nie postawił nas przed trudnymi wyborami. Rycerze bez skazy służyli w Inkwizycji, Gestapo, NKWD, a według dzisiejszych możliwości idą z chęcią do pracy np. w IPN.

>Czemu z powodu braku właściwego osądu teraz go wdeptywać w glebę?
Bo to takie ludzkie! To takie chrześcijańskie i zgodne z najnowszymi trendami moralności, choć tak bardzo sprzeczne ze zwyczajną tradycyjną kulturą polskiej inteligencji.

PS.: www.racjon(*)m.php/s,478028/z,0/d,2#w480488

Przed chwilą przeczytałem "Trzeba szczekać" rozmowę z Elizą Michalik, w najnowszej [nr 10 (2898) 6.03-12.03.2013] "Polityce". Wywiad pięknie ilustruje tą mentalność i tą moralność, o której tu mowa. Pani redaktor śmiała zmienić poglądy z konserwatywnej katoliczki na osobę samodzielnie myślącą i trafiła do szufladki "lewicującej feministki" oskarżanej nawet o szpiegostwo na rzecz Rosji (i tak dobrze, że już nie ZSRR).

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.