Jak to naprawdę było z żołenierzami wyklętymi?
Z jednej strony pochody narodowców o średniej wieku, kiedy jeszcze się nie trzeba golić, a z drugiej artykuły takie jak ten:
zolnierzeprzekleci.wordpress.com/

Jaki był bilans ich działalności? Ile na plus, a ile na minus?

>>>Władze II RP nie widziały niczego niewłaściwego w rozstrzyganiu sporów międzynarodowych za pomocą siły i/lub groźby jej użycia, o czym świadczą choćby polskie ultimatum wobec Litwy bądź zbrojne ataki na Czechosłowację.
>    ... zresztą Czechy też nie widziały w takich działaniach niczego niewłaściwego.

Czechy tego rodzaju działań nie podejmowały.

>Wszak same (w 1920 roku) skorzystały z okazji, i "siłą wojskową" ustaliły granice na Olzie, wbrew wcześniejszym ustaleniom politycznym w Paryżu.

Jak zwykle Ci się pozajączkowało.
Po pierwsze: nie w 1920 roku, a w styczniu-lutym roku 1919.
Po drugie: na tym właśnie polegały ustalenia polityczne w Paryżu, że ustanawiały (tymczasowo) granicę na Olzie - a nastąpiły one dopiero skutkiem ww. zbrojnego konfliktu, nie były więc w żadnym razie wcześniejsze.
Po trzecie: Czesi byli w prawie podejmować działania zbrojne na Śląsku Cieszyńskim, znajdowali się bowiem na formalnie wciąż jeszcze własnym terytorium - o czym już się kiedyś rozpisywałem poczynając odtąd.

>A chciały mieć granicę pod Pszczyną,

Wszystkim ówcześnie wyłaniającym się państwom i państewkom roiły się Bardzo Rozległe Plany terytorialne.

>bo tam (mimo że Polska walczyła z bolszewikami)

Patrz wyżej - pkt. 1.

>udało się zatrzymać "armię czeską" i zmusić do odwrotu na linię Olzy...

Armia czeska nie została "zmuszona do odwrotu" na linię Olzy, a wycofała się na nią skutkiem dyplomatycznych nacisków mocarstw zachodnich.

>    ... inaczej mówiąc. W polityce najczęściej "wart Pac pałaca, i pałac Paca tak samo wart"...

A to się akurat zgadza. Najczęściej .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

> Mam też świadomość tego, co napisałem.

O tym niżej.

> Daje to asumpt do bardziej generalnej uwagi, ale przyda się ona do oceny "rozumowania" p. Big_zyda w interesującej nas kwestii.

Rozumowanie Biga jest na wskroś racjonalne i poparte odpowiednimi źródłami. Big analizuje sytuacje wielopłaszczyznowo uwzględniając racje każdej ze stron czyli, innymi słowy, po prostu nakreśla sytuacje polityczną z tamtego okresu. Żeby takie analizy uznać za pełnowartościowe trzeba się oderwać od polocentrycznego spojrzenia.

Twoje, czy szerzej, prawicowo patriotyczne da się sprowadzić do: nas leją - źle, my lejemy - dobrze. I wszystko w temacie. Twoje ideologiczne zaślepienie pozwala Ci nawet przejść do porządku dziennego nad 23 ofiarami polskich działań terrorystycznych - typowe, katolickie, cel uświęca środki - te 23 osoby miały zapewne rodziny, dzieci etc no ale przecie stanęły na drodze Wielkiej Rzeczpospolitej.

Nie da się z postów Biga wyczytać jego osobistego zdania (można się jedynie domyślać) nad takimi kwestiami jak etyka/moralność tudzież podobnych na wyżej poruszane tematy bo i go nigdzie nie zawiera. On po prostu rzetelnie opisuje zaistniałą rzeczywistość - Ty zaś od razu wyrywasz się z jakowąś polonistyczno-katolicką etyką.

Moim osobistym zdaniem etyka jest bezprzymiotnikowa i, z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, mogę przypuszczać, że zapewne Biga podobnie, tak jak ogromnej większości użytkowników tego portalu. Ty, mam wrażenie, kompletnie tego nie rozumiesz - ja zapewne 10 lat temu też bym nie rozumiał - a nie jesteś w tym wątku jedyny. Jeden nawet rzyga sobie w najlepsze zupełnie nie rozumiejąc, że w najlepsze obrzyguje sam siebie.

> Otóż wobec mizernej postawy teoretycznej (na co wielokrotnie wskazywałem),

Gdzieś to wskazywał niby?

>krytyka religii (i teizmu) polega na "Racjonaliście" na gromadzeniu przykładów >obciążających czy to religię (zwłaszcza katolicką), czy teizm.

No oryginalnie by było zdaje się krytykować gromadząc zalety

> Nawet osoba nie zamierzająca kwestionować tych przykładów może jednak stwierdzić, że z równym powodzeniem można by założyć na przykład portal "rowerzysta.pl",
> Portal "wyrodna matka.pl"

No no

Nie wiedziałem, że kolega ma tak krytyczną o religii opinię - wg Ciebie to widzę odpowiada za:

ileż makabrycznych wypadków wydarza się każdego dnia, ile ludzkich dramatów z tym związanych? , aż do morderstwa, a nawet do morderstw wielokrotnych - a wszystko możemy poprzeć wiarygodnymi i szczegółowo udokumentowanymi relacjami

Poniekąd co do opinii się zgadzamy tyle, że ja właśnie dlatego preferuje laicki racjonalizm.

> Winą za tak kuriozalne i selektywne metody (którymi wykazać można wszystko) odpowiada brak postaw teoretycznych.

I to jako teista rzeczesz

To co to ten bóg? Aaa tak, już pytałem.

> Nic więc dziwnego, że p. Big_zyd skazany był na zastosowanie dokładnie tego rodzaju metody do przypadku żołnierzy wyklętych, a później przedwojennej Polski i Niemiec.

To już wyżej napisałem ale jeszcze tytułem uzupełnienia - bandyta jest bandytą niezależnie jakiego koloru mundur ma na sobie

>Powtarzam, takimi sposobami można dowieść wszystkiego, a metoda, którą można wykazać dowolną tezę, jest poznawczo bezwartościowa.

Wypisz wymaluj teologia.

>Oj big_zyd, big_zyd... ręce mi opadają jak czytam Twoje marne próby szkalowania żołnierzy wyklętych, Polski i Polaków (II RP)

Nikogo nie szkaluję - odwołuję się do faktów i dokumentów, co korzystnie odróżnia mnie od Ciebie, zdolnego wyłącznie do nadąsanych majaczeń.

>i usprawiedliwiania zbrodniczego systemu PRL.

PRL moich usprawiedliwień do niczego nie potrzebuje. Okoliczności historyczne usprawiedliwiają ją aż nadto.
Chyba, że miałeś w dyspozycji jakiś alternatywny świat - bez Hitlera, Stalina, II Wojny i paru jeszcze "epifenomenów".
Dlaczego w takim razie go Ludzkości pożałoweś?

>To że II RP prowadziła politykę zagraniczną, to co w tym dziwnego?

Nic. Nie tego że, a tego jaką się czepiłem.

>Polska jakoś nie planowała mordowania setek tysięcy ludzi, jak to mieli w zwyczaju hitlerowcy

Nie jest to prawda, Brzostowski, o czym wiedziałbyś, gdybyś zechciał kliknąć w podany już przeze mnie link - zagładę Warszawy AK sprowokowała świadomie i celowo. A nie był to wcale koniec Ambitnych Planów:

28 sierpnia 1944 komendant główny Armii Krajowej generał "Bór" Komorowski wystosował z ogarniętej powstaniem Warszawy do dowódcy okręgu Kraków AK pułkownika Edwarda Godlewskiego "Gardy" rozkaz następującej treści:

"Walka o Warszawę, mimo dużych strat w ludziach i materiale, daje nam potężny atut w rogrywkach politycznych. Obecnie zależy mi bardzo, by obok Warszawy nastąpiło silne uderzenie na Niemców jeszcze w okręgu "Muzeum" [Kraków]. Drobne działania nie mają już znaczenia. W związku z tym wykonajcie akcję na większą skalę poprzez opanowanie Krakowa lub w ostateczności Tarnowa. Czas i sposób wykonania pozostawiam Wam. Musicie jednak obliczyć tak, by uderzenie nastąpiło co najmniej dwa do trzech dni przed wkroczeniem bolszewików.
Liczcie się z gwałtownym przeciwdziałaniem Niemców. Oddziały Wasze muszą być silne, dobrze uzbrojone i odporne na walkę techniczną. Do akcji tej zgromadźcie jak największe zapasy amunicji oraz zorganizujcie dobrze sieć dowodzenia (łączność radiową), z góry rozmieszczając w poszczególnych dzielnicach miasta zdolną do samodzielnej i odosobnionej walki".

Z dzisiejszej perspektywy rozkaz ten wydaje się absolutnie pozbawiony sensu. "Bór" wiedział przecież najlepiej, że Powstanie się nie udaje, że giną tysiące ludzi. Co więcej, miał świadomość, jak skończyła się Akcja "Burza" w Wilnie, we Lwowie czy w Lublinie, gdzie po zakończeniu działań akowcy masowo trafiali w łapy NKWD. Zastępca dowódcy zgrupowania "Żelbet" AK ppor. Jan Zienkowicz "Siekierz" pisał, że rozkaz ten wobec znanego już w Krakowie losu płonącej Warszawy i jej masowo mordowanych mieszkańców, wywołał wśród kadry dowódczej Okręgu Kraków AK ożywione dyskusje i ostre polemiki, zaś dowódca jego zgrupowania (kpt. Dominik Zdziebło-Danowski "Kordian") wprost występował przeciwko realizacji tej koncepcji w Krakowie. Dodać w tym miejscu należy, że możliwości AK (liczebność i siła ognia) w Krakowie i okolicy były znacznie mniejsze niż w Warszawie, zaś Kraków jako stolica Generalnego Gubernatorstwa naszpikowany był hitlerowskimi urzędami, policją itd. (...)

Dowódca jednego z najaktywniejszych zgrupowań krakowskiej AK pomysł powstania w Krakowie skwitował na naradzie pytaniem: "Czy chcecie mieć stolicę w Kłaju?"

Źródło - artykuł zresztą kłamliwy i bardzo głupi, ale akurat w cytowanym fragmencie rzetelny.

>Twoi ulubieńcy ze Wschodu.

W polityce nie ma "ulubieńców".

>Mam nadzieję, że dostrzegasz te kolosalne różnice pomiędzy polityką zagraniczną, spotkaniami polityków i oficerów (bo wkleiłeś zdjęcia) a ludobójstwem i okupacją zbrodniczych systemów.

Nie wątpię, że zechcesz mi prostemu objaśnić, na czym polega ta Kolosalna Różnica między dr Goebbelsem proklamującym Wojnę Totalną:
www.youtube.com/watch?v=LWueAam-w-c
a gen. "Borem" Komorowskim wystawiającym własną stolicę na zagładę dla "potężnego atutu w rozgrywkach politycznych", atutu - trzeba dodać - całkowicie urojonego, istniejącego wyłącznie w jego nieprzytomnej głowie?

>Tak, II RP nie była wzorem demokracji i niewinną "dziewicą", nie oznacza to jednak, że dwa zbiry mogą ją bezkarnie gwałcić.

Już wiem, o co chodzi, Brzostowski - filtr Ci na komputer założyli, więc odcięty od swoich pornoli zastępczo realizujesz się na Racjonaliście .

>To że w czasie wojny byli niegodziwi ludzie, w tym także z AK to co z tego wynika? Wojna ma to do siebie, że uruchamia różne emocje i prowadzi do wielu działań ludzi, którzy nigdy w normalnych warunkach by w określony sposób nie postępowali.

Jasne - istnieje też wiele świadectw mówiących o tym, że SS-mani po "pracy" zachowywali się całkiem przyzwoicie.

>Myślisz, że jak podasz przykłady niegodziwych działań żołnierzy z AK, to usprawiedliwisz w ten sposób swoich ulubieńców ze Wschodu?

W kwestii "usprawiedliwiania" już się wypowiedziałem wyżej.

>Ręce opadają. Wiesz, że w czasie wojny byli Żydzi, którzy współpracowali i z hitlerowcami i z Twoimi ulubieńcami, wydając także Żydów oprawcom?

Wiem.

>Z Twoich "mądrych" postów wynika, że generalnie, to nie ma co się dziwić, zwycięzca, silniejszy decyduje, tak jest i już!

Zrozumiał, jak umiał...

>Ciekawe, że już działania KK w czasie ostatnich 2 tysiącleci to oceniasz jako działalność zbrodniczą, a tutaj swoich ulubieńców ze Wschodu, to usprawiedliwiasz.

...i zapluwając się z intelektualnej bezsilności "chytrze" spróbował zmienić temat...

>Brzydzę się postawą takich ludzi.

Chwała Bogu!
Zmroziło mnie na samą myśl, że ewentualnie mógłbym Ci się spodobać...

.
>>>>Brzydzę się postawą takich ludzi.
>Chwała Bogu!
>Zmroziło mnie na samą myśl, że ewentualnie mógłbym Ci się spodobać...
Kliknąłem oczywiście plusa, ale to za mało. Muszę podkreślić, że bardzo podobają mi się Pańskie merytoryczne, racjonalne posty, w których stara się Pan zachować rzetelny i obiektywny opis zdarzeń w oparciu o dużą znajomość fachowej literatury, do której Pan w źródłach się odwołuje. To obrzydzenie, które Pan u niektórych forumowiczów wywołuje - moim zdaniem - jest powodem dla Pańskiej chwały, wśród samodzielnie myślących, a takich jednak tu większość.

Pozdrawiam serdecznie i proszę tak trzymać.

@@@
.

>Kliknąłem oczywiście plusa, (...) Muszę podkreślić, że bardzo podobają mi się Pańskie merytoryczne, racjonalne posty

Dziękuję - bardzo mi miło .

>proszę tak trzymać.

Mam taki szczery zamiar .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Bardzo ostrożnie tylko odpowiem, że - wedle mojego rozeznania - spójna i konsekwentna była ona raczej mało.

Fascynuje mnie źródło tego kultu tych tzw. żołnierzy wyklętych. Rozumiem oczywiście tło, rozumiem, z dziada pradziada zaszczepiony, etos akowski, rozgoryczenie tych młodych, którzy urodzili się jakieś 20 lat za późno ale w jaki sposób można ignorować coś takiego . Świadków bez liku i wciąż żyją, a alternatywna rzeczywistość buduje swoje piramidy (smoleńskie).

> np. Stanisław Grabski, Aleksander Bocheński czy Aleksander Gieysztor.

Nie zapomniałeś o kimś?

pl.wikipedia.org/wiki/Rajmund_Kaczyński

>Nie bez znaczenia był fakt, że na Kremlu rządzili faceci, którzy w ciągu ledwie ćwierćwiecza dwukrotnie mieli okazję widzieć niemieckie wojska pod Petersburgiem/Leningradem i nad Morzem Azowskim (a za drugim razem i dalej). Z pewnością nie zamierzali Niemcom zostawić jakiejkolwiek ew. możliwości próbowania do trzech razy sztuka.

Wątek niemiecki mi się tak nie akcentował - po zastanowieniu przyznam, że się już akcentuje.

Jak Cię tak już wyciągam na opinie - jeszcze jedna mi się sprawa tak wspomniała - nawet założony wątek sobie odkurzyłem - dlaczego Stalin był tak, relatywnie patrząc, hojny patrząc na nasz powojenny kształt terytorialny?

>Inna sprawa, czy w ogóle warto byłoby się w tych czasach zamieniać na losy z dawną Jugosławią.

Ten wariant tylko od strony smyczy znałem. Dzięki za linka.

Wskazujesz na pojedyncze przypadki negatywnych działań AK, II RP, Żołnierzy Wyklętych, pomijasz przy tym zbrodniczy PRL i usprawiedliwiasz tych którzy zabijali i mordowali, bo to tylko "polityka". To jest co najmniej ordynarna manipulacja, ale i zwykła hipokryzja.
Czytałem nie jeden Twój post na tym portalu. Sprowadzają się one generalnie do poglądu, który można ująć tak:

1. Jak coś negatywnego robił KK, II RP, ktokolwiek z prawicy lub obozu narodowego, to jest to zbrodnia i z lubością godną propagandzisty PRL wskazujesz na źródła, interpretujesz tak aby dopieprzyć.

2. Ale jak ktoś inny wykazuje zbrodnie PRL, stalinizmu itd... to Ty stajesz w obronie tychże, pisząc o konieczności politycznej, historycznej, i przechodzisz lekko nad zbrodniarzami z tych systemów.

Z tego widać wyraźnie, że Twoje posty są inspirowane ideologią, a nie merytoryczną i uczciwą oceną faktów. I Ty dobrze o tym wiesz, że tak jest. Nigdy się do tego oczywiście nie przyznasz, bo jakże byś w oczach użytkowników tego portalu wyglądał.

Dla wszystkich jednak którzy czytają Twoje posty, w takich tematach, jak ten, mam radę i pomysł na ciekawy eksperyment. Pomyślcie na chwilę (roboczo), że big_zyd to jakiś ideologiczny przeciwnik wszystkiego co polskie i ideologiczny zwolennik wszystkiego co od naszych "braci" ze Wschodu pochodzi. I przy takim założeniu poczytajcie jego posty. Do tego dochodzi ideologiczna nienawiść do wszystkiego co katolickie i narodowe.

Big_zyd zawsze znajdzie pojedyncze przypadki, które pozwolą jakoś poprzeć ideologię, ale pominie setki przypadków gdy mu nie pasują do tezy. Oczywiście, każdy ma prawo tak czynić udowadniając swoje racje, tylko to zwykła nieuczciwość i hipokryzja wobec faktów i racjonalnego myślenia.

Jeśli ideologom wytkniesz ich postawę, reagują najczęściej agresją słowną. Łatwo ją dostrzec np u big_zyda lub Bogusławskiego.

Pozwolę sobie jeszcze w tym miejscu na ogólną refleksję dotyczącą portalu. Gdy kilka lat temu zostałem użytkownikiem tego portalu miałem wrażenie, że przeważają tutaj poglądy racjonalne, ale z biegiem czasu przekształca się raczej w portal antyklerykalny i antyreligijny, co stanowi tylko drobny element typowo racjonalnego podejścia do świata. Element antyklerykalny zaczyna jednak przeważać na tyle, że już i coraz mniej w tym racjonalizmu. Nie wiem co się z tym portalem stało, może zmiana władz, koncepcji działania, nie wiem. Stąd też coraz więcej tutaj ideologów antyklerykalnych, w rodzaju big_zyda.

Na szczęście ideologia antyklerykalna jest postawą skrajną, wg mojej osobistej oceny jest takich ludzi mniej więcej tylu co radykalnych zwolenników zapomnianej już Ligi Polskich Rodzin, czyli coś ok. 3% społeczeństwa. To budujące.

>Fascynuje mnie źródło tego kultu tych tzw. żołnierzy wyklętych. Rozumiem oczywiście tło, rozumiem, z dziada pradziada zaszczepiony, etos akowski, rozgoryczenie tych młodych, którzy urodzili się jakieś 20 lat za późno ale w jaki sposób można ignorować coś takiego . Świadków bez liku i wciąż żyją, a alternatywna rzeczywistość buduje swoje piramidy (smoleńskie).

To rzeczywiście fascynujące - ale ten temat już nie do historii, a do teraźniejszości należy.
Warto kiedyś podyskutować o tym osobno.

>> np. Stanisław Grabski, Aleksander Bocheński czy Aleksander Gieysztor.
>Nie zapomniałeś o kimś?
>pl.wikipedia.org/wiki/Rajmund_Kaczyński

UUUUUuuuuuUUUUUPS!!!
No, faktycznie - zapomniałem...
Niewybaczalne .

>Jak Cię tak już wyciągam na opinie - jeszcze jedna mi się sprawa tak wspomniała - nawet założony wątek sobie odkurzyłem - dlaczego Stalin był tak, relatywnie patrząc, hojny patrząc na nasz powojenny kształt terytorialny?

W motywacje Stalina wglądu żadnego nie mam - mogę tylko spekulować i zgadywać jak niżej.
Z całą pewnością Stalin nie był jakoś specjalnie uprzedzony do Polaków - wbrew temu, co do wierzenia podaje obecna "polityka historyczna"; doceniał zapewne polski wysiłek wojenny - dowodem jego zgoda na to, by polskie wojska okryły się chwałą współzdobywców Berlina i to w walce na najbardziej prestiżowych odcinkach. Pewien wpływ na jego korzystne dla Polski decyzje wywarła Wanda Wasilewska. Nie wypadało mu wreszcie - z uwagi na wizerunek Sojuza w świecie - pozostawiać Polski, członka koalicji antyhitlerowskiej, bez jakiejś rekompensaty za utracone terytoria wschodnie.
Decydująca jednak była zapewne chęć osłabienia Niemiec, a po trosze też i stworzenia sytuacji skazującej Niemcy i Polskę na trwały konflikt, w którym to Sowiety zawsze byłyby arbitrem. Ponieważ jednak konflikt z Niemcami Polska miała już wcześniej i bez zagarniania niemieckich ziem wschodnich - nie oznaczało to dla niej żadnej zmiany na gorsze.
Opłacało się bardzo.
A propos Twojego wątku - myślę, że zainteresuje Cię ten tekścik; a i ten zapewne takoż.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

Zastanawiam się, dlaczego nikt nie odpisuje.

>Wskazujesz na pojedyncze przypadki negatywnych działań AK, II RP, Żołnierzy Wyklętych, pomijasz przy tym zbrodniczy PRL i usprawiedliwiasz tych którzy zabijali i mordowali, bo to tylko "polityka".
To pomówienie. Wskaż konkretnie, w którym miejscu Big_zyd usprawiedliwia "tych którzy zabijali i mordowali".
Jak już wskażesz, to zastanowimy się, czy jest to rzeczywiście usprawiedliwienie, czy może wskazanie przyczyn i motywacji.

>To jest co najmniej ordynarna manipulacja, ale i zwykła hipokryzja.
Ordynarny jest ten tekst, skoro nie wskazałeś konkretów. Proszę o cytaty z Big_zyda uzasadniające to twierzedzenie, a do tego czasu to zdanie świadczy tylko o stanie Twojego umysłu.

>Czytałem nie jeden Twój post na tym portalu. Sprowadzają się one generalnie do poglądu, który można ująć tak:
>1. Jak coś negatywnego robił KK, II RP, ktokolwiek z prawicy lub obozu narodowego, to jest to zbrodnia i z lubością godną propagandzisty PRL wskazujesz na źródła, interpretujesz tak aby dopieprzyć.
>2. Ale jak ktoś inny wykazuje zbrodnie PRL, stalinizmu itd... to Ty stajesz w obronie tychże, pisząc o konieczności politycznej, historycznej, i przechodzisz lekko nad zbrodniarzami z tych systemów.
Zupełnie tego nie zauważyłem. Moim zdaniem Big_zyd pisze o politycznych koniecznościach i możliwościach . Natomiast rzeczywiście gorące głowy pękające w swych fideistycznych uniesieniach czynią z niemożliwości konieczność poświęcając siebie, swe rodziny i swych rodaków.

>Z tego widać wyraźnie, że Twoje posty są inspirowane ideologią, a nie merytoryczną i uczciwą oceną faktów.
Racjonalizm jest dośc szczególną ideologią polegająca właśnie na merytorycznej i uczciwej ocenie faktów. Jednak w ramach humanizmu zakłada się, że życie (zwłaszcza cudze) jest ważniejsze od idei, choć i tu są granice. Warto próbowac je wytyczać, gdyż brak zgody na powstanie warszawskie nie oznacza jeszcze przyzwolenia na postępowanie à la rząd Vichy.

>I Ty dobrze o tym wiesz, że tak jest. Nigdy się do tego oczywiście nie przyznasz, bo jakże byś w oczach użytkowników tego portalu wyglądał.
Ty się nie musisz do niczego przyznawać, Twoje wpisy same świadczą o Tobie.

>Dla wszystkich jednak którzy czytają Twoje posty, w takich tematach, jak ten, mam radę i pomysł na ciekawy eksperyment. Pomyślcie na chwilę (roboczo), że big_zyd to jakiś ideologiczny przeciwnik wszystkiego co polskie i ideologiczny zwolennik wszystkiego co od naszych "braci" ze Wschodu pochodzi. I przy takim założeniu poczytajcie jego posty.
Eskperyment można zrobić, a ja o dowody takiego jego nastawienia poproszę.
Mam natomiast pomysł na ciekawy eksperyment dla Ciebie. Czy istnieje możliwość żebyś sobie rozważył - ROZWAŻYŁ coś takiego, co się nazywa oceną ryzyka (biorąc pod uwagę narażenie życia ludzi). Czy patriotą jest ten, kto prowadzi swój naród na pewną śmierć?

>Do tego dochodzi ideologiczna nienawiść do wszystkiego co katolickie i narodowe.
Twoje słowa świadczą tylko o tym, co sam masz w głowie. Chyba tylko upojeni zrywem serca fideiści odbierają racjonalizm jako nienawiść.

>Big_zyd zawsze znajdzie pojedyncze przypadki, które pozwolą jakoś poprzeć ideologię, ale pominie setki przypadków gdy mu nie pasują do tezy.
No to co stoi na przeszkodzie, żebyś przytoczył te setki przypadków burzące jego tezę?

>Oczywiście, każdy ma prawo tak czynić udowadniając swoje racje, tylko to zwykła nieuczciwość i hipokryzja wobec faktów i racjonalnego myślenia.
Albo ma prawo - albo to nieuczciwość. Zastanów się.

>Jeśli ideologom wytkniesz ich postawę, reagują najczęściej agresją słowną.
Pozostaje zapytać jaka jest Twoja ideologia.

>Łatwo ją dostrzec np u big_zyda lub Bogusławskiego.
Nie nazwałbym tego agresją słowną, a raczej obowiązkiem każdego racjonalnie myślącego człowieka, by wykazywać braki nieracjonalnych koncepcji.

>Nie wiem co się z tym portalem stało, może zmiana władz, koncepcji działania, nie wiem. Stąd też coraz więcej tutaj ideologów antyklerykalnych, w rodzaju big_zyda.
To tylko Twoje zdanie, ale zawsze możesz zmienić portal na klerykalny.

>Na szczęście ideologia antyklerykalna jest postawą skrajną, wg mojej osobistej oceny jest takich ludzi mniej więcej tylu co radykalnych zwolenników zapomnianej już Ligi Polskich Rodzin, czyli coś ok. 3% społeczeństwa. To budujące.
Tak sobie sam nazwałeś (ideologia antyklerykalna), sam sobie wyliczyłeś (3%) i sam sobie porównałeś (LPR).
Czyli w kościele dzwoniło na wierzbie zjadł pietruszki. Groch z kapustą i czysta nienawiść bije z Twojego postu i ani z racjonalizmem, ani z patriotyzmem Twoja postawa nie ma nic wspólnego.

Chcesz porozmawiać? Ja mam dwa pytania:
1. Czy istnieje dla Ciebie jakaś różnica W STOPNIU AGRESJI I FIZYCZNEGO ZAGROŻENIA ZYCIA OBYWATELI pomiędzy a) okupacją hitlerowską a
b) przynależnością do obozu socjalistycznego.

2. Czy w związku z tym może istnieć jednak pewna różnica pomiędzy kolaboracją a odbudową państwa po wojnie na warunkach, których nie dało się zmienić aż do Gorbaczowa?

.
>Zastanawiam się, dlaczego nikt nie odpisuje.
Gdyż rozmowy z panem Brzostowskim mijają się z jakimkolwiek merytorycznym sensem, a ludzie mądrzy są zniechęceni jego zacietrzewieniem i agresywnością.

Pan Brzostowski dobrze wie, gdzie jest. Już 7 grudnia 2008 roku napisał: "Myślę że, nazwa portalu jest bardzo dobrze dobrana dla potrzeb ateistów, stąd też sądzę iż nikt jej nie zmieni. Dodam tylko, że zgadzam się z Twoimi spostrzeżeniami, odnośnie wybiórczego traktowania faktów, świadomym pomijaniu niektórych, itd. Nazwa portalu, jest w pewnym sensie doskonałą manipulacją, zwłaszcza w stosunku do młodych ludzi, bo racjonalizm kojarzy się ze zdrowym rozsądkiem, ten kto jest racjonalny, ten jest rozsądny, a rozsądek to cecha pożądana. Dodając do tego poglądy, że racjonaliści są ateistami lub agnostykami stwarza się wrażenie, że teista do nieuk i dureń." www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,169978#w170688

Od samego początku nie zmienił też swoich poglądów, choć początkowo trochę starał się maskować i stwarzać wrażenie człowieka samodzielnie myślącego i poszukującego odpowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,141251#w141320
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,146162#w146322
www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,147204#w147053
www.racjonalista.pl/forum.php/s,155968/z,0
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,169978#w170562
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,175781#w176350
www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,199437#w176359
www.racjonalista.pl/forum.php/s,259381
www.racjonalista.pl/forum.php/s,322305
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,326163#w326340
www.racjon(*)m.php/s,478028/z,0/d,1#w480485

Cały czas próbował nas ewangelizować na swoją wiarę mieszczącą się pomiędzy 'prawdziwymi patriotami' - chrześcijanami z PiS-u, a katolicyzmem o. Rydzyka, aż zniechęcony bezefektywnością swoich działań wyżej napisał, to co naprawdę o nas myśli: "Pozwolę sobie jeszcze w tym miejscu na ogólną refleksję dotyczącą portalu. Gdy kilka lat temu zostałem użytkownikiem tego portalu miałem wrażenie, że przeważają tutaj poglądy racjonalne, ale z biegiem czasu przekształca się raczej w portal antyklerykalny i antyreligijny, co stanowi tylko drobny element typowo racjonalnego podejścia do świata. Element antyklerykalny zaczyna jednak przeważać na tyle, że już i coraz mniej w tym racjonalizmu. Nie wiem co się z tym portalem stało, może zmiana władz, koncepcji działania, nie wiem. Stąd też coraz więcej tutaj ideologów antyklerykalnych, w rodzaju big_zyda."

Pan Brzostowski jest zupełnie nieprzemakalny na jakiekolwiek racjonalne argumenty i pełen chrześcijańskiej "miłości", czyli tak naprawdę nienawiści, do wszystkich jego głębokiej wiary nie podzielających.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Robi to pośrednio, wskazując jak tylko może winy AK, II RP i milcząc lub pomijając winy "braci" ze Wschodu. Winy "braci" to dla niego najczęściej konieczność historyczna, natomiast w winach AK i II RP lubi się pławić. Taki mam obraz big_zyda czytając jego posty. Oczywiście nie można mu zarzucić braku źródeł, merytoryczności, itd... On po prostu tak ma, że z jakiegoś powodu lubi tych ze Wschodu i nie lubi AK oraz II RP i narodowców. I cała jego argumentacja jest pod tym względem skrzywiona.

Nie mam zamiaru przeszukiwać tutaj setek jego postów i ich cytowania. Zrobię to jednak przy kolejnych jego postach wskazując jego zideologizowanie.

>>Big_zyd zawsze znajdzie pojedyncze przypadki, które pozwolą jakoś poprzeć ideologię, ale pominie setki przypadków gdy mu nie pasują do tezy.
>No to co stoi na przeszkodzie, żebyś przytoczył te setki przypadków burzące jego tezę?
Już próbowałem, kończy się to wyzwiskami lub milczeniem.
>>Oczywiście, każdy ma prawo tak czynić udowadniając swoje racje, tylko to zwykła nieuczciwość i hipokryzja wobec faktów i racjonalnego myślenia.
>Albo ma prawo - albo to nieuczciwość. Zastanów się.
Każdy ma prawo bronić swoich racji, nawet wtedy gdy nie wie lub wie że to nieuczciwe.
>>Jeśli ideologom wytkniesz ich postawę, reagują najczęściej agresją słowną.
>Pozostaje zapytać jaka jest Twoja ideologia.
Nie posiadam.
>>Łatwo ją dostrzec np u big_zyda lub Bogusławskiego.
>Nie nazwałbym tego agresją słowną, a raczej obowiązkiem każdego racjonalnie myślącego człowieka, by wykazywać braki nieracjonalnych koncepcji.
Nie chce mi się tutaj przytaczać wyzwisk którymi mnie tutaj ci dwa użytkownicy obrzucali, ale słowa dureń czy przygłup nie są im obce.
>>Nie wiem co się z tym portalem stało, może zmiana władz, koncepcji działania, nie wiem. Stąd też coraz więcej tutaj ideologów antyklerykalnych, w rodzaju big_zyda.
>To tylko Twoje zdanie, ale zawsze możesz zmienić portal na klerykalny.
Tak to moje zdanie, nie mogę zmienić portalu na klerykalny, bo nie jestem klerykałem, nie jestem też antyklerykałem ideologicznym, ale umiarkowanym. Pozwala mi to dostrzec poglądy ideologicznie antyklerykalne, jak i mocno klerykalne bez większego problemu. Dlatego też ubolewam nad tym, że portal racjonalny zmierza w kierunku ideologicznego antyklerykalizmu. Mam jednak nadzieję, że moja obecność na tym portalu i wskazywanie tego zjawiska, przynajmniej niektórym da do myślenia. A robię to, ponieważ cenię sobie obecność na tym portalu.
>>Na szczęście ideologia antyklerykalna jest postawą skrajną, wg mojej osobistej oceny jest takich ludzi mniej więcej tylu co radykalnych zwolenników zapomnianej już Ligi Polskich Rodzin, czyli coś ok. 3% społeczeństwa. To budujące.
>Tak sobie sam nazwałeś (ideologia antyklerykalna), sam sobie wyliczyłeś (3%) i sam sobie porównałeś (LPR).
Tak, przecież napisałem, że to moja osobista ocena, takie oszacowanie na podstawie doświadczenia.
>Chcesz porozmawiać? Ja mam dwa pytania:
Chętnie odpowiem.
>1. Czy istnieje dla Ciebie jakaś różnica W STOPNIU AGRESJI I FIZYCZNEGO ZAGROŻENIA ZYCIA OBYWATELI pomiędzy a) okupacją hitlerowską a
>b) przynależnością do obozu socjalistycznego.
Oczywiście, że istnieje.

Ja doskonale rozumiem, że okupacja hitlerowska to: bicie i mordowanie Polaków w więzieniach, łapanki, wywózki, obozy koncentracyjne.
Wiem jednak, że przynależność do obozu socjalistycznego to: bicie i mordowanie Polaków w więzieniach, "wjazdy" NKWD na chatę, wywózki i "sanatoria" na Syberii.

Wiem też, że skala agresji była zdecydowanie większa za okupacji hitlerowskiej niż za "przynależności" do obozu socjalistycznego. Wiem też, że za PRL można było w miarę bezpiecznie żyć.
>2. Czy w związku z tym może istnieć jednak pewna różnica pomiędzy kolaboracją a odbudową państwa po wojnie na warunkach, których nie dało się zmienić aż do Gorbaczowa?
Może istnieć i istnieje różnica.

Wielu ludzi po II wojnie uwierzyło po prostu, że teraz będzie lepiej, że budujemy "nowy dom", i faktycznie odbudowaliśmy jakoś tam państwo i dało się żyć. Łatwo chyba jednak każdemu inteligentnemu człowiekowi, po kilku latach życia w PRL, było się domyślić że to lipa jest. Rozumiem, że nie było jak tego zmienić do Gorbaczowa. Pytanie jednak jest czy komukolwiek chciało się to zmieniać?

A teraz powiedz, czy taki Wyklęty Żołnierz, który jednak nie uległ radzieckiej propagandzie, AKowiec, który nie dał się złapać NKWD i biegał po lasach, któremu już tylko to pozostało, bo za przynależność do AK nic dobrego go nie czekało, a "braci" radzieckich traktował jak wroga, nie miał racji? Przykład naiwności współpracy dał sam Nil, który zgłosił się sam, sfingowali proces i zginął.

Mam jednak też dla Ciebie test:

1. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy fingowali procesy żołnierzy AK doprowadzając ich do kary śmierci oraz mocodawców tych ludzi?

2. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy bili i katowali żołnierzy AK doprowadzając ich do śmierci?

3. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy strzelali do robotników w czasie strajków w PRL i mocodawców tych ludzi?

4. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy zabili Popiełuszkę i mocodawców tych ludzi?

Potem zadaj te pytania big_zydowi i poczytaj co Ci odpowie (coś zapewne, dosyć mętnie o konieczności historycznej ...).

Ech ...

Pański wpis świadczy właśnie o tym, o czym piszę - ideologicznym antyklerykalizmie.

Wypisuje Pan tutaj bzdury o jakimś moim maskowaniu się, że "stwarzałem wrażenie człowieka samodzielnie myślącego", potem, że kogoś chciałem ewangelizować, i na koniec że jestem głęboko wierzący i już!

Pan mimo tylu lat życia, tylu doświadczeń jako dziennikarz, który ma szansę poznać ludzi i być otwartym na różne poglądy, jako osoba bezsprzecznie inteligentna nie może pojąć, że ktoś (ja) może być racjonalistą, umiarkowanym antyklerykałem, ale jednocześnie być konserwatystą w sprawach obyczajowych, osobą potrafiącą dostrzegać także dobre strony religii, ale jednak nie być wierzącym! To się nie mieści w Pana głowie!

Tak, jak moherowej babci nie mieści się w głowie, że ktoś może być wierzący i być za adopcją dzieci przez homoseksualistów!

A wie Pan dlaczego Panu i babci to się w głowie nie mieści? Bo ideologia zalewa mózg. Tyle że w przypadku babci, to niewiele tej ideologii trzeba, bo babcia najczęściej nie taka bystra i wykształcona.

.
>Mam jednak też dla Ciebie test:
>1. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy fingowali procesy żołnierzy AK doprowadzając ich do kary śmierci oraz mocodawców tych ludzi?
Oczywiście tak!
>2. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy bili i katowali żołnierzy AK doprowadzając ich do śmierci?
Oczywiście tak!
>3. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy strzelali do robotników w czasie strajków w PRL i mocodawców tych ludzi?
Oczywiście tak!
>4. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy zabili Popiełuszkę i mocodawców tych ludzi?
Oczywiście tak!

Tak jak jest oczywistym, że brzydzę się całą Pańską ideologią, Pańskim manipulacjami prawdą historyczną. Wyborem faktów pod z góry podjęte tezy. Pańską inkwizycyjną mentalnością. Pańskim obrażaniem ludzi, którzy nie godzą się na Pańską chorą wizję rzeczywistości.

>.
>>Mam jednak też dla Ciebie test:
>>1. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy fingowali procesy żołnierzy AK doprowadzając ich do kary śmierci oraz mocodawców tych ludzi?
>Oczywiście tak!
>>2. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy bili i katowali żołnierzy AK doprowadzając ich do śmierci?
>Oczywiście tak!
>>3. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy strzelali do robotników w czasie strajków w PRL i mocodawców tych ludzi?
>Oczywiście tak!
>>4. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy zabili Popiełuszkę i mocodawców tych ludzi?
>Oczywiście tak!

Wreszcie odpowiedział Pan konkretnie na jakieś moje pytania. Co prawda nie były skierowane pierwotnie do Pana, ale miło że Pan tak stanowczo odpowiedział.
>Tak jak jest oczywistym, że brzydzę się całą Pańską ideologią, Pańskim manipulacjami prawdą historyczną. Wyborem faktów pod z góry podjęte tezy. Pańską inkwizycyjną mentalnością. Pańskim obrażaniem ludzi, którzy nie godzą się na Pańską chorą wizję rzeczywistości.

Jaką ideologią się Pan brzydzi? Moją? Ja takowej nie mam, być może brzydzi się Pan ideologią, którą Pan sobie sam wytworzył w głowie. To ciekawy eksperyment intelektualny, ale na dłuższą metę może być niezdrowy.

Ja manipuluje prawdą historyczną, wybieram fakty pod z góry podjęte tezy? To przecież Pan tak czyni. To ja Panu zarzucam ideologiczny antyklerykalizm.

Inkwizycyjna mentalność? To przecież Pan ocenia bez dowodów, generalizuje, upraszcza, a potem przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wije się jak wąż lub właśnie obraża.

Przecież to Pan stale obraża tych, którzy mają inne zdanie. Przytoczyć Panu pańskie wypowiedzi? Nawet się Pan z tym nie kryje.

Niezły z Pana propagandzista. Pół prawdy, pół propagandy i karawana jedzie dalej.

    ... ehhh, ale wybiórczo czytasz tę Wikipedię. Całkiem tak samo, jak katolicy czytają Biblię. Zerknij również na początek tego artykułu... w styczniu-lutym roku 1919.

>>Czechy tego rodzaju działań nie podejmowały.
    ... już 5 listopada 1918 roku, pokojowo ustalono granicę polsko-czeską. Jedną z podstaw tych ustaleń była, deklarowana przez ludność, narodowość mieszkańców danych terenów. W myśl tych ustaleń, w skład Polski weszły Spisz i Orawa, a na "śląsku cieszyńskim" cały powiat cieszyński i duża część powiatu frysztackiego - w tym Karwina (z jego zagłębiem), Trzyniec i Bogumin, ze swym przemysłem ciężkim...

    ... w styczniu 1919 roku, wykorzystując zaangażowanie Polski w walki z Niemcami (powstanie wielkopolskie) oraz na wschodzie (w tym na Ukrainie), Czesi zbrojnie zajęli Spisz i Orawę. Na "śląsku cieszyńskim" zajęli Frysztad, Karwinę, Trzyniec i Bogumin. Zajęli Cieszyn, przekroczyli Olzę i ruszyli do linii rzeki Wisły. A propos, ciekawe czemu musieli używać siły zbrojnej, przeciw nielicznym oddziałom armii polskiej i ludności cywilnej, skoro jak twierdzisz byli u siebie?...

    ... po drugie, to Czesi pierwsi poprosili o zawieszenie broni. Negocjacje, przy udziale Ententy doprowadziły do ustalenia linii demarkacyjnej na wysokości kolei koszycko-bogumińskiej (gdzie ta kolej, a gdzie rzeka Olza). Czesi od początku mieli gdzieś ustalenia paryskie, licząc że Ententa nie zareaguje, a Polska jest za słaba by wyegzekwować ustalenia. Gdyby nie zdecydowana postawa strony polskiej, pewnie nie wycofaliby się nawet na linię rzeki Olzy. Nie opuścili też zajętych zbrojnie terenów Spiszu i Orawy...

    ... innym ustaleniem negocjacji Ententy był plebiscyt na spornych terenach. Plebiscyt miał się odbyć w 1921 roku, czyli w tym samym czasie co na "Górnym Śląsku". I znów, wykorzystując trudną sytuację Polski, w związku z wojną polsko-bolszewicką w 1920 roku, Czesi wymusili uznanie status quo - czyli granicy na rzece Olzie, oraz rezygnację Polski (z zajętych zbrojnie przez Czechy) terenów Spiszu i Orawy. Po prostu, Czesi zagrozili (ktoś coś wspominał o braku czeskiego ultimatum?), że zablokują m. in. kolejowe dostawy dla Polski. Dlaczego, w tym samym czasie, Niemcy blokowali dostawy dla Polski chyba nie trzeba tłumaczyć. Polsce pozostałaby tylko droga morska, a przecież nie istniał wtedy jeszcze żaden inny port (poza Gdańskiem) który by mógł przyjmować znaczne ilości zaopatrzenia. Przy okazji, to miedzy innymi postawie (raczej wrogiej w tamtym okresie) Czechów, zawdzięczamy tak szybkie powstanie portu w Gdyni...

    ... po trzecie, o czym się nie mówi i nie chce pamiętać. W 1938 roku Polska była skłonna udzielić pomocy (w tym i militarnej) Czechom. I nie chodziło o tereny sporne, lecz o to, że rząd polski dobrze zdawał sobie sprawę ze skutków drastycznego wydłużenia granicy z Niemcami. Mimo wszystko, wywiad polski działał bardzo efektywnie. Jednak niezdecydowanie, oraz wzajemne niechęci pozostałe z lat 1919-20 utrudniały całą sprawę. Skończyło się na przesunięciu granic Polski do stanu ustalonego 5 listopada 1918 roku...

    ... co do walk na wschodzie, dziś oficjalnie (i moim zdaniem w sposób zbyt uproszczony) zwanych wojną polsko-ukraińską. To bardzo ciekawy, i mało wyjaśniony problem historyczno-polityczny. Bo z kim, tak na prawdę walczyła wtedy Polska?. Symon Petlura był socjalistą - od 1900 roku członek Ukraińskiej Partii Rewolucyjnej, od 1905 jeden z liderów Ukraińskiej Socjal-Demokratycznej Partii Robotniczej. Po obaleniu caratu proklamowano Ukraińską Republikę Ludową, która upadła w lutym 1918 roku, za przyczyną wojsk niemieckich zresztą. W grudniu 1918 roku, Petlura reaktywował ją, Ukraińską Republikę Ludową ponownie. Jednak nie została uznana przez bolszewicką Rosję, która już 3 grudnia 1918 roku powołała w Charkowie marionetkowy Tymczasowy Robotniczo-Chłopski Rząd Ukrainy. Również w grudniu 1918 roku, na teren Ukrainy wkroczyła Armia Czerwona, w tym Armia Konna Budionnego którą stanowiły (w dużej mierze) byłe carskie oddziały kozackie. 29 stycznia 1919 proklamowano powstanie Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. Skądinąd mało dziś pamiętany gen. Anton Denikin walczył nie tylko z bolszewizmem, walczył też z ukraińskimi bolszewikami. Z kim więc tak na prawdę walczyła wtedy Polska? Czy chodziło tylko o spory polsko-ukraińskie? Czy może też o odsunięcie, jak najdalej na wschód, bolszewickiej Rosji?. Walki na Ukrainie to była już również wojna polsko-bolszewicka. Wojna której decydujące walki przypadły na lata 1920-21...

    ... i przestań, w końcu, poruszać się w obrębie niegdysiejszej komunistycznej wykładni historii. Mimo iż Wikipedia nie jest czasami zbyt dokładna, to jednak dość rzetelnie przedstawia te problemy...

    ... pozdrawiam... i życzę udanego weekendu, bo to tuż, tuż...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...