.
> Chce Pan powiedzieć, że jeżeli ktoś Pana obraża, to ma Pan prawo do obrażania?
Znowu mam zasadnicze pytanie, a skąd Pan wziął takie przypuszczenie. Tylko konkretnie proszę. Potrafię wyrażać jasno swoje poglądy i dla większości czytelników jestem komunikatywnym. Tylko Pan cały czas kręci i manipuluje wypowiedziami innych.

>Poza tym, czy to mój poziom kulturalny (powtarzam, kulturalny) sprawił, że nazwał mnie Pan "zakutą pałą", "intelektualnym karłem", "kimś podobnym do SS-mana", "nie panem, jakimś Elaspem z Krakowa"?
Znowu Pan przez manipulacje zwyczajnie kłamie. Wyrwane z kontekstu równoważniki zdań (nawet, gdy są moje, a tak nie jest) nie mają nic wspólnego z moimi wypowiedziami. Kto i gdzie nauczył Pana tak niemoralnego zachowania. Przecież, to intelektualne qurestwo. I znowu wytnie Pan kawałek lub zrelacjonuje, że kiedyś ladacznicą Pana nazwałem. Takie to są Pańskie prawdy.

>Czy kiedykolwiek nazwałem Pana w podobny sposób?
Po pierwsze czym mógłbym na takie właśnie epitety - jakie Pan sobie wymyślił - zasłużyć. Po drugie - jak już napisałem - każdy reprezentuje inny poziom intelektualny, ma swoją kulturę, znajomość i kulturę języka, a także styl wypowiedzi. Tak, zostałem przez Pana tu wielokrotnie obrażonym (i nie tylko ja). Tyle tylko, że mam w wielkim poważaniu Pańskie obrażanie, wynikające z intelektualnej bezsilności.

>>>>Ponieważ czytam wypowiedzi pana Big-zyda od wielu lat, to wiem, że taką merytoryczną znajomością wykazuje się przy całej historii świata.
> Gdyby tak było, nie byłby tak katastrofalnie jednostronny w ocenach.
To Pańska wielce subiektywna ocena. Jakoś nie udało mi się w życiu poznać obiektywnych historyków i dlatego wolę tych, którzy do swojego subiektywizmu się przyznają, ale trzymają się faktów i starają się być obiektywnymi.
W swojej domowej biblioteczce mam sporo pozycji dotyczących historii Kościoła napisanych przez autorów wierzących, czy nawet kapłanów. Prezentują oni tam zdecydowane subiektywne oceny, ale różnice pomiędzy nimi są ogromne.

>Historyk zawsze wypowiada się w sposób wyważony.
Pan kpi, czy o drogę pyta. Naprawdę nie czytał Pan kościelnych historyków?

>A oto "historyk" p. Big_zyd (sam Pan mi podesłał tę wypowiedź!):
A Pan nic z niej nie zrozumiał i taki całkowity brak zrozumienia - na forum skierowanym do inteligencji - irytuje. To nie gimnazjum.

"Nie do wiary, że można upaść aż tak nisko, Brzostowski. Ja o historii i polityce, a Tobie wyłącznie dupy w głowie. Toż nawet nieszczęsny Konowal, choć Brednie wypisuje Nieprzytomne zupełnie, jednak próbuje trzymać się właściwego wymiaru i interpretować (jak umie.... ) historię i politykę w kategoriach historycznych i politycznych, a nie poprzez sadomasochistyczne fantazje."
>Tak wypowiada się histeryk, a nie historyk.
Każdy sobie wybiera z tekstu, to co potrafi zrozumieć, ta część była pisana właśnie do i dla Panów i dlatego Pan ją podchwycił, pozostała część była pisana dla inteligencji zdolnej do samodzielnej refleksji nad tekstem i dlatego ja ją uważam za wartościową. Co wcale nie musi znaczyć, iż zgadzam się z nim, gdyż to wcale nie na tym polega.

Pana też byśmy tu na rękach nosili, gdyby miał Pan takie poglądy jakie posiada, ale miał choć minimalny szacunek dla rozmówców, to znaczy czytał ich wypowiedzi ze zrozumieniem i brał je pod uwagę. Odpowiadał im na ich poglądy i zapisane treści, a nie na swoje wyobrażenia o tym co myślą inni.

Jest Pan intelektualnie nieuczciwym rozmówcą, a mojej ocenie, to znacznie większa wada niż soczysty język. Pomimo że już wielokrotnie Pana o to prosiłem, to nie chce się Pan zapoznać z linią programową naszego portalu i z zawartym tam ostrzeżeniem:
Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne.

Merytoryczność i poziom intelektualny wypowiedzi wcale nie jest zależny od szacunku dla głupoty. Można głupotę szyderczo wyśmiewać i wypowiadać się na najwyższym poziomie merytorycznym. Można też mieć pełną admirację do głupich wypowiedzi, gdy samemu dla własnej głupoty takiej się oczekuje. Ja liczę na merytoryczną ostrą krytykę i sądzę, że Pan Big_zyd też, ale konkretnie naszych wypowiedzi i naszych przemyśleń, a nie tego - co inni sobie wymyślą na temat naszych myśli.

Panów na to nie stać i dlatego nas epitetują i obrażają. Panu Big_zydowi dalece do histerii, gdyż poważna wiedza za nim stoi i byle czego się nie boi, a Panom tej wiedzy brakuje.

@@@
.

>>Nie to inny styl i inny zakres - w przypadku pana Big-zyda ogromnej - wiedzy.
>Jak rozumiem, takiej "wiedzy":
>"Konowal certyfikaty polskości wydaje
>Od 10 do 13.20 O 11.10 uwiera go pęcherz
>Wychodzi
>Rozpina rozporek
>Zapina rozporek
>Wraca chrząka
>I apiat'
>Certyfikaty polskości wydaje."

Tam było jeszcze motto...

> Wiedzy o tym, jak wyprowadzić z równowagi swojego rozmówcę. To jedyna wiedza, jaką dysponuje nieszczęsny p. Big_zyd. Ale za to w tej nader ograniczonej dziedzinie jest zaiste wszystkowiedzącym,

Przeciętny gimnazjalista dostrzegłby w jakieś 0,3 sekundy, że na pewien sposób uhonorowałem Konowala za jednym zamachem Szekspirem, Mickiewiczem i Andrzejem Bursą tyż.
Ale przeciętny gimnazjalista przeczytał w życiu coś ponad dwa numery Małego Gościa Niedzielnego...

>a jego specjalizacja w tej materii jest wysoko oceniana "punkcikami".

Punkt 4 .

> Obiecał p. Big_zyd odnieść się do mojej wypowiedzi nt. judaizmu. Oczywiście nie zrobił tego,

Niczego takiego nie pamiętam - nie wykluczam jednak, że w tym wypadku piszesz prawdę. Niekiedy - zwłaszcza, gdy uczestniczę w kilku dyskusjach naraz - odkładam odpowiedź na później; zdarza się, że potem w ogóle o sprawie zapominam i tak rzecz bez odpowiedzi i bez sensu zostaje. Jeśli więc Słusznie łakniesz, bym Cię w sprawie judaizmu Łaskawie Pouczył, zamieść link do czego trzeba. Zrozumieć - i tak nic nie zrozumiesz, ale przynajmniej ja se sumienie oczyszczę.

>bo wymagałoby to odrobiny inwencji, a poza tym dostrzegł, że nie można mnie sprowokować, czego dotąd usilnie próbował, widząc w tym szansę dla siebie.

Cu-cu .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Przeciętny gimnazjalista dostrzegłby w jakieś 0,3 sekundy, że na pewien sposób uhonorowałem Konowala za jednym zamachem Szekspirem, Mickiewiczem i Andrzejem Bursą tyż.

Istnieje coś takiego jak maksyma relewancji.

>Niczego takiego nie pamiętam -

To już nie moja wina.

> Istnieje coś takiego jak maksyma relewancji.

A skąd - znów Cię Nabrali.

>>Niczego takiego nie pamiętam -
> To już nie moja wina.

I nie mój Problem .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

> Nie szkoda Ci czasu na pisanie dla samego pisania?

Dla samego pisania nie kiwnąłbym palcem. Zawsze mi jakiś realny powód potrzebny. Tobie na przykład odpowiadam dla przyjemności, jaką sprawia mi Publiczne Upokarzanie idiotów .

>Można zając się chyba innym, bardziej pożytecznym i perspektywicznym zajęciem niż bezpłodną grafomanią.

A kto Ci broni?

>Twoje wypowiedzi to przejaskrawienie wypowiedzi p. Bogusławskiego

???

>w niepomiernej ilości,

Zajrzałem właśnie do Rankingu:
Najaktywniejsi uczestnicy Forum z ostatnich 31 dni:
1. Elasp - 200
(...)
5. big_zyd -148

>taką samą (zerową) treścią własną,

Próbuję zrozumieć...
Mój brak treści własnej to popłuczyny po braku treści własnej Bogusławskiego...
A jakby było odwrotnie - po czym by się to poznawało?

>tyle że bardziej złośliwe.

Aaaaa...

>Operowanie sloganami, hasłami i zapożyczeniami, niezdolność do refleksji własnej - oto Wasz znak rozpoznawczy.

...i tylko się sami się wzajem który-jest-który połapać nie możemy, Biedaczyska .
Dobrze, że Elasp jakoś daje radę jeszcze - Elasp rządzi, Elasp radzi, Elasp nigdy nas nie zdradzi!

>>Jest w tym coś na kształt intelektualnej kapitulacji, rozpaczliwie maskowanej formą

BUUUUUUUUUUUUUUUU!!!!!!!!!!!

>(i statystyką, skwapliwie uzyskiwanymi "punktami").

Nie jest dla mnie jasne, w jaki sposób można by - bez Brutalnego Gwałtu na języku polskim - cokolwiek skwapliwie uzyskać, ale leć dalej, nie przeszkadzaj sobie...

>Niemniej, wrodzona mi życzliwość każe mi zakładać, że uderzająca jałowość tych postów jest wynikiem zbyt emocjonalnego podejścia do tematów poruszanych na forum, wynikiem zdenerwowania i irytacji, gwałtownych afektów, jakie budzi każdy, kto w jakiejś sprawie ma odmienne zdanie, niż chaotyczne i nieprzemyślane "stanowiska" obydwu Forumowiczów. Tak więc radzę Panom kierować się raczej rozumem niż emocjami. Będzie to z pożytkiem dla nas wszystkich.

Komentować powyższego, w terminologii Freudowskiej: Wybuchu Stłumionego, nawet Dzikszy ode mnie Sadysta sumienia nie miałby .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Też tak uważam, choć z innych - znacznie ważniejszych od żądzy plemiennej zemsty - powodów.

Mógłbyś rozwinąć Bigu?

>>Też tak uważam, choć z innych - znacznie ważniejszych od żądzy plemiennej zemsty - powodów.
>Mógłbyś rozwinąć Bigu?

Oczywiście, choć nie wiem, jak szerokiego rozwinięcia oczekujesz.
Na razie zatem podejdę do kwestii minimalistycznie, odnosząc się do tego tylko, co dokładnie napisałem, choć rzeczy te - i owszem - aż proszą się o różnego rodzaju uzupełnienia.

Czemu więc za działania słuszne uważam
1. zagarnięcie ówczesnych niemieckich terytoriów wschodnich,
2. akcję "Wisła"?

Zarówno jedno, jak i drugie, były działaniami politycznymi i efektami decyzji politycznych - właściwą więc płaszczyzną ich oceny jest płaszczyzna polityczna właśnie.
Jedną sprawą są bowiem np. często niczym bezpośrednio niezawinione cierpienia wysiedlanych, inną zaś pytanie: co - w konkretnie danych warunkach - mógł i powinien zrobić polski rząd, zważywszy, że był rządem właśnie, a nie np. mającym zupełnie inne zadania i zakres odpowiedzialności osiedlowym klubem akwarystów?
Na tak postawione pytanie odpowiadam, w odniesieniu do kwestii
1. - bo dawali. Decyzja o przebiegu polskiej granicy zachodniej była dziełem aliantów (a w praktyce Stalina) - nie było ani sensu ani powodu (skoro była dla Polski ewidentnie bardzo korzystna) się jej sprzeciwiać. Dla Niemiec utrata 1/3 terytorium była oczywiście ciosem dramatycznym - ale to ich problem, nie trzeba było zaczynać wojny. A już zwłaszcza jej przegrywać.
W kwestii
2. - absolutnie pierwszym, podstawowym, definicyjnym wręcz dla tej instytucji, obowiązkiem państwa jest zaprowadzenie i utrzymanie porządku.
Rząd polski działał w warunkach skrajnie trudnych - w obróconym w perzynę i chaos głodującym kraju, mając dość wątłe i chwiejne poparcie społeczne oraz niepewną legitymację musiał, realizując swe najbardziej elementarne zadania tj. zaprowadzenie i utrzymanie porządku, za wszelką cenę przede wszystkim spacyfikować tych, którzy mu się zbrojnie przeciwstawiali, ponieważ w definicji państwa zawiera się, że na swym terytorium ma ono monopol na (legalne) używanie przemocy.
A takich, którzy władzy się zbrojnie przeciwstawiali, miała ona na podległym sobie terytorium od cholery i trochę:
- podziemie "niepodległościowe",
- grupy czysto bandyckie, często od podziemia "niepodległościowego" niedające się odróżnić,
- Werwolf,
- najtrudniejsze, z politycznych powodów, do opanowania zdemoralizowane wojska radzieckie (i tacyż maruderzy),
- i wreszcie zbrojne ugrupowania nacjonalistów ukraińskich.
Jest prawidłowością powszechną, że im władza słabsza i bardziej niepewna, tym mniej skora jest się patyczkować realizując swe podstawowe zadania - ówczesny rząd polski nie był żadnym wyjątkiem.
Jakoś on to pogranicze ukraińskie spacyfikować musiał, wiedział też dobrze do czego UPA jest zdolna, a więc, że żartów nie ma. Zupełnie mnie nie dziwi, że sięgnął po instrument radykalny czyli masowe wysiedlenia. Raczej nie miał w swoim arsenale instrumentów, które byłyby mniej brutalne, a jednocześnie równie efektywne.
Oczywiście - inaczej to wszystko wyglądało z perspektywy jakiegoś Bogu ducha winnego bieszczadzkiego Łemka; jednak - jak wspominałem - słuszność/niesłuszność działań politycznych należy oceniać z perspektywy polityka pod kątem tego, co on realnie może i za co odpowiada.
Dzisiejszemu człowiekowi jest oczywiście przykro i smutno, gdy czyta o nieprawościach i cierpieniach z jakimi się Akcja "Wisła" wiązała - ale dzisiejszy człowiek żyje właśnie dzisiaj, kiedy w bezpiecznym i poukładanym świecie może sobie śmiało pozwalać na luksus współczucia.
Pamiętać też warto o tym, że to, co w dzisiejszych standardach zupełnie się nie mieści - jak na przykład stosowanie odpowiedzialności zbiorowej w postaci np. wypędzeń właśnie - kiedyś było postępowaniem nieledwie rutynowym i jakiegoś specjalnego oburzenia nie budziło.
Wypędzali się wzajem Grecy i Turcy po wojnie lat 1919-1922, wypędzali Niemcy Polaków z terenów po wrześniu'39 bezpośrednio wcielonych do Rzeszy, Stalin całe narody przesadzał, a równolegle do Akcji "Wisła" trwały też m. in. wypędzenia Niemców z Polski i Czechosłowacji, tudzież wzajemne wypędzanie się hindusów i muzułmanów przy podziale Indii Brytyjskich.
I później zresztą takich rzeczy nie brakowało, zwłaszcza kiedy - często od pokoleń w lokalności już zakorzenionym - Europejczykom przychodziło wynosić się z kolonii (że tylko najbardziej spektakularny przykład Algierii przypomnę).
Business as usual - dałoby się powiedzieć.

Wszystko powyżej to jedne z wielu powodów, dla których nie wyrywam się do narzekania na nasze czasy.

Nie wiem, czy moja niniejsza odpowiedź Cię zadowala; jeśli dalsze rozwinięcia potrzebne - daj znać.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Nie wiem, czy moja niniejsza odpowiedź Cię zadowala; jeśli dalsze rozwinięcia potrzebne - daj znać.

O to dokładnie. Wielkie dzięki za wyłożenie

>>Nie wiem, czy moja niniejsza odpowiedź Cię zadowala; jeśli dalsze rozwinięcia potrzebne - daj znać.
>O to dokładnie. Wielkie dzięki za wyłożenie

Cała przyjemność po mojej stronie .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Cała przyjemność po mojej stronie .

Nie mam oczywiście nic przeciwko żebyś podszedł maksymalistycznie

Wręcz przeciwnie bym rzekł

>Nie mam oczywiście nic przeciwko żebyś podszedł maksymalistycznie
>Wręcz przeciwnie bym rzekł

Nie ma sprawy, rzecz jasna.
Jednak
po pierwsze: już nie dziś, bo na pyszczek padam;
po drugie: mając problem z wyborem, w którą stronę się maksymalizować - bo możliwości jest tu za wiele - poproszę niniejszym o jakieś konkretne, pozwalające mi się ukierunkować, pytania.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>po drugie: mając problem z wyborem, w którą stronę się maksymalizować - bo możliwości jest tu za wiele - poproszę niniejszym o jakieś konkretne, pozwalające mi się ukierunkować, pytania.

Trochę mam problem bo Twoja minimalistyczna odpowiedź zmaksymalizowała moje wcześniejsze oczekiwania

Nie specjalizuje się w tej tematyce ale zawsze mnie nurtowało (choć to chyba nieco odbiega od tej konkretnej problematyki):

Do jakiego stopnia spójna i konsekwentna była polityka wobec dawnego podziemia?

Czy mieliśmy jakiekolwiek szanse na wariant jugosłowiański czy też na starcie przegraliśmy z geografią?

>Nie specjalizuje się w tej tematyce

Ja też nie...

>Do jakiego stopnia spójna i konsekwentna była polityka wobec dawnego podziemia?

...a po rzetelną odpowiedź na takie pytanie właśnie do specjalisty należałoby się zwrócić.
Bardzo ostrożnie tylko odpowiem, że - wedle mojego rozeznania - spójna i konsekwentna była ona raczej mało. Z pewnością rządy warszawskie dążyły do maksymalizacji swej władzy, ale w konkretnych działaniach było mnóstwo przypadkowości.
Po pierwsze: polityka władzy była zmienna, bo zmieniała się i sama władza. Do czasu zakończenia działań wojennych przeciw Niemcom decydujący głos mieli po prostu Sowieci; potem nastąpiło względne usamodzielnienie się - póki we władzy udział miał Mikołajczykowski PSL; potem z kolei - stopniowe dokręcanie śruby aż po Zjazd Zjednoczeniowy PPR-PPS; wreszcie od rozprawy z odchyleniem prawicowo-nacjonalistycznym i aresztowania Gomułki i Spychalskiego można mówić już o dojrzałym stalinizmie. Każdy z tych okresów wyglądał wyraźnie inaczej.
Po drugie: gdzieś tak do 1948 rząd miał mocno ograniczoną kontrolę nad krajem - zatem choćby chciał realizować spójną i jednolitą wizję, w praktyce i tak skazany był na improwizację, chwytanie się rozwiązań doraźnych, takich, które w danym momencie wydawały się perspektywiczne.
Po trzecie: ostatnie słowo miała, tak czy owak, Moskwa - a na to, co radzieckim nagle do łba strzeli, wpływu już żadnego nie było, linia mogła się zmienić z dnia na dzień. Gomułka najpierw był Wybitnym Przywódcą Ludu Pracującego i I Sekretarzem, potem Zbrodniczym Renegatem, Odszczepieńcem i więźniem, aby znowu zostać Wybitnym Przywódcą Ludu Pracującego i I Sekretarzem...
Wszystko to sprawiało, że ktoś z podziemiem związany absolutnie nie mógł być pewien, czego się od nowej władzy ma spodziewać.
Ot, choćby taki Jan Szczurek-Cergowski:
Cytat:
Ofiarami represji, więzień, tortur i egzekucji padały niekiedy zupełnie przypadkowe osoby, a jednocześnie nawet w apogeum stalinizmu ukazywał się niekryjący swej opozycyjności Tygodnik Powszechny (którego prawowitą redakcję rozpędzono - paradoksalnie - dopiero po śmierci Stalina), a wiele istotnych postaci związanych z podziemiem (najczęściej bliskich ruchowi narodowemu) bez przeszkód robiło w nowej Polsce kariery i to wcale nie potrzebując się jakoś nadmiernie podlizywać nowej władzy - np. Stanisław Grabski, Aleksander Bocheński czy Aleksander Gieysztor.
O Bolesławie Piaseckim, który - wraz z całym swym PAX-em - prosperował jak pączek w maśle, nie wspominam nawet.

>Czy mieliśmy jakiekolwiek szanse na wariant jugosłowiański czy też na starcie przegraliśmy z geografią?

Moim zdaniem - żadnych, ale to najzupełniej żadnych. Nie dlatego, żeby Polska sama w sobie była dla Sowietów jakoś specjalnie ważna; nie dlatego też, że w odróżnieniu od Jugosławii miała długą granicę z Sojuzem - Finlandia miała jeszcze dłuższą, a udało jej się wykręcić finlandyzacją tylko.
Sprawę przesądzało to, że Polska leżała na drodze do Niemiec. Sprawa kontroli nad Niemcami była zaś "kamieniem węgielnym" Zimnej Wojny - a ustawicznie groziło, że stanie się też przyczyną wojny gorącej.
Nie bez znaczenia był fakt, że na Kremlu rządzili faceci, którzy w ciągu ledwie ćwierćwiecza dwukrotnie mieli okazję widzieć niemieckie wojska pod Petersburgiem/Leningradem i nad Morzem Azowskim (a za drugim razem i dalej). Z pewnością nie zamierzali Niemcom zostawić jakiejkolwiek ew. możliwości próbowania do trzech razy sztuka.

Inna sprawa, czy w ogóle warto byłoby się w tych czasach zamieniać na losy z dawną Jugosławią. Tej, co prawda, udało się zerwać z moskiewskiej smyczy - ale reżim, jaki tam Tito wprowadził w pierwszej dekadzie swych rządów, gorszy był chyba niż nawet najostrzejszy stalinizm w Polsce. Ukazała się niedawno na ten temat książka pióra znakomitego słoweńskiego antropologa Bożidara Jezernika - znam ją jak dotąd tylko z recenzji medialnych, ale i tego dość, by włosy zjeżyć na głowie.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Bardzo ostrożnie tylko odpowiem, że - wedle mojego rozeznania - spójna i konsekwentna była ona raczej mało.

Fascynuje mnie źródło tego kultu tych tzw. żołnierzy wyklętych. Rozumiem oczywiście tło, rozumiem, z dziada pradziada zaszczepiony, etos akowski, rozgoryczenie tych młodych, którzy urodzili się jakieś 20 lat za późno ale w jaki sposób można ignorować coś takiego . Świadków bez liku i wciąż żyją, a alternatywna rzeczywistość buduje swoje piramidy (smoleńskie).

> np. Stanisław Grabski, Aleksander Bocheński czy Aleksander Gieysztor.

Nie zapomniałeś o kimś?

pl.wikipedia.org/wiki/Rajmund_Kaczyński

>Nie bez znaczenia był fakt, że na Kremlu rządzili faceci, którzy w ciągu ledwie ćwierćwiecza dwukrotnie mieli okazję widzieć niemieckie wojska pod Petersburgiem/Leningradem i nad Morzem Azowskim (a za drugim razem i dalej). Z pewnością nie zamierzali Niemcom zostawić jakiejkolwiek ew. możliwości próbowania do trzech razy sztuka.

Wątek niemiecki mi się tak nie akcentował - po zastanowieniu przyznam, że się już akcentuje.

Jak Cię tak już wyciągam na opinie - jeszcze jedna mi się sprawa tak wspomniała - nawet założony wątek sobie odkurzyłem - dlaczego Stalin był tak, relatywnie patrząc, hojny patrząc na nasz powojenny kształt terytorialny?

>Inna sprawa, czy w ogóle warto byłoby się w tych czasach zamieniać na losy z dawną Jugosławią.

Ten wariant tylko od strony smyczy znałem. Dzięki za linka.

>Fascynuje mnie źródło tego kultu tych tzw. żołnierzy wyklętych. Rozumiem oczywiście tło, rozumiem, z dziada pradziada zaszczepiony, etos akowski, rozgoryczenie tych młodych, którzy urodzili się jakieś 20 lat za późno ale w jaki sposób można ignorować coś takiego . Świadków bez liku i wciąż żyją, a alternatywna rzeczywistość buduje swoje piramidy (smoleńskie).

To rzeczywiście fascynujące - ale ten temat już nie do historii, a do teraźniejszości należy.
Warto kiedyś podyskutować o tym osobno.

>> np. Stanisław Grabski, Aleksander Bocheński czy Aleksander Gieysztor.
>Nie zapomniałeś o kimś?
>pl.wikipedia.org/wiki/Rajmund_Kaczyński

UUUUUuuuuuUUUUUPS!!!
No, faktycznie - zapomniałem...
Niewybaczalne .

>Jak Cię tak już wyciągam na opinie - jeszcze jedna mi się sprawa tak wspomniała - nawet założony wątek sobie odkurzyłem - dlaczego Stalin był tak, relatywnie patrząc, hojny patrząc na nasz powojenny kształt terytorialny?

W motywacje Stalina wglądu żadnego nie mam - mogę tylko spekulować i zgadywać jak niżej.
Z całą pewnością Stalin nie był jakoś specjalnie uprzedzony do Polaków - wbrew temu, co do wierzenia podaje obecna "polityka historyczna"; doceniał zapewne polski wysiłek wojenny - dowodem jego zgoda na to, by polskie wojska okryły się chwałą współzdobywców Berlina i to w walce na najbardziej prestiżowych odcinkach. Pewien wpływ na jego korzystne dla Polski decyzje wywarła Wanda Wasilewska. Nie wypadało mu wreszcie - z uwagi na wizerunek Sojuza w świecie - pozostawiać Polski, członka koalicji antyhitlerowskiej, bez jakiejś rekompensaty za utracone terytoria wschodnie.
Decydująca jednak była zapewne chęć osłabienia Niemiec, a po trosze też i stworzenia sytuacji skazującej Niemcy i Polskę na trwały konflikt, w którym to Sowiety zawsze byłyby arbitrem. Ponieważ jednak konflikt z Niemcami Polska miała już wcześniej i bez zagarniania niemieckich ziem wschodnich - nie oznaczało to dla niej żadnej zmiany na gorsze.
Opłacało się bardzo.
A propos Twojego wątku - myślę, że zainteresuje Cię ten tekścik; a i ten zapewne takoż.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Warto kiedyś podyskutować o tym osobno.

Majstersztyk zamachu smoleńskiego bardzo do tego zachęca
wpolityce.(*)paganda-death-of-the-president

>Niewybaczalne .

Ano

> doceniał zapewne polski wysiłek wojenny - dowodem jego zgoda na to, by polskie wojska okryły się chwałą współzdobywców Berlina i to w walce na najbardziej prestiżowych odcinkach.

Jeszcze w sprawie gdybologii finlandyzacyjnej:
www.przegl(*)a-szansa-londynskiej-emigracji

>A propos Twojego wątku - myślę, że zainteresuje Cię ten tekścik; a i ten zapewne takoż.

A jakże. Tu też garść opinii:
www.przegl(*)c-ii-wojny-bez-ziem-zachodnich

Luźno nawiązujące ale też:

www.przegl(*)l/pl/artykul/prl-byl-taki-kraj

>Jeszcze w sprawie gdybologii finlandyzacyjnej:
>www.przegl(*)a-szansa-londynskiej-emigracji

Autor mimowolnie - ale za to podręcznikowo - pokazał wszystkie możliwe nierozumności gdybologii. Wyostrzając je zresztą aż do karykatury. Nawet wstecznie gdybając wypadałoby kierować się prawdopodobieństwem i bazować na realnie danych faktach - tymczasem autor składa pobożne życzenia na pobożnych życzeniach a wszystko na rzeczowych nieprawdach po prostu.
Odlot w stratosferę.

>>A propos Twojego wątku - myślę, że zainteresuje Cię ten tekścik; a i ten zapewne takoż.
>A jakże. Tu też garść opinii:
>www.przegl(*)c-ii-wojny-bez-ziem-zachodnich

Też gdybologia, jednak - na szczęście - znacznie bardziej już zdyscyplinowana.

>Luźno nawiązujące ale też:
>www.przegl(*)l/pl/artykul/prl-byl-taki-kraj

Łagowski jak prawie zawsze znakomity i - jak zawsze - na puszczy...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

Niestety typowa PRL-owska logika Kalego na niektórych miała ogromny wpływ.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Prawie to samo bym napisał.
Pozdrawiam.

Z Żołnierzami Wyklętymi jest trochę jak z mężczyzną, który broni kobiety.

Napadli mężczyznę i kobietę dranie ze swastyką, złapali ją i wielokrotnie zgwałcili. Cały czas mężczyzna walczył z draniami, narażając swoje życie. Potem przyszli drudzy dranie z sierpem i młotem, pogonili tego ze swastyką i wzięli się znowu za gwałcenie kobiety. Znowu, cały czas mężczyzna walczył z draniami, narażając swoje życie i zginął. Byli jednak inni "mężczyźni", którzy w owym gwałceniu wielkiego zła nie widzieli, zwłaszcza, że i dla nich coś jeszcze tej kobiety zostało. A tych mężczyzn co walczyli z draniami z sierpem i młotem, nazywali i niestety nazywają mącicielami, zdrajcami ...

Są po prostu tacy faceci, którzy widząc gwałconą kobietę staną w jej obronie niezależnie od tego jak duży jest gwałciciel, są tacy, którzy stwierdzą, że przecież "się nie zmydli", licząc być może, że i sami coś dostaną, a są i tacy, którzy się przyłączą, bo z dużym (gwałcicielem) bezpieczniej, a w razie czego to na niego można zwalić winę.

>Z Żołnierzami Wyklętymi jest trochę jak z mężczyzną, który broni kobiety.

Jest zupełnie inaczej, zboczulu.

Nie do wiary, że można upaść aż tak _nisko, Brzostowski .
Ja o historii i polityce, a Tobie wyłącznie dupy w głowie. Toż nawet nieszczęsny Konowal, choć Brednie wypisuje Nieprzytomne zupełnie, jednak próbuje trzymać się właściwego wymiaru i interpretować (jak umie.... ) historię i politykę w kategoriach historycznych i politycznych, a nie poprzez sadomasochistyczne fantazje.

W mroki Twego życia popędowego ani myślę się zagłębiać, jednak na kryjące się pod kosmatymi metaforami idiotyzmy, jakie zamieściłeś, zareagować czuję się w obowiązku.

>Napadli mężczyznę i kobietę dranie ze swastyką, złapali ją i wielokrotnie zgwałcili.

Przypuszczam, że chciałeś zasugerować, że Polska padła ofiarą najazdu nazistowskich drani jako to Niewiniątko Boże biedne.
Nic bardziej błędnego.
Władze II RP nie widziały niczego niewłaściwego w rozstrzyganiu sporów międzynarodowych za pomocą siły i/lub groźby jej użycia, o czym świadczą choćby polskie ultimatum wobec Litwy bądź zbrojne ataki na Czechosłowację.
Najeżdżając Polskę dranie ze swastyką nie robili niczego, czego nie zrobiłaby II RP.
Draniami zresztą to oni stali się dopiero świtem 1 września, wcześniej Polska wspierała ich politykę zagraniczną popierdując z Entuzjazmu:

www.youtube.com/watch?v=QSCJpceNuGY
www.youtube.com/watch?v=aEgC0Fe_27c

Cytat:



Prawda, że Ładne zdjęcie?
Urodą w niczym nie ustępuje zdjęciom robionym pół roku później...



...kiedy w Polsce - z jakichś powodów - podniosły i radosny nastrój jakby utonął we Wrzasku, że Gwałtu! Rety! Mordujom!

>Cały czas mężczyzna walczył z draniami, narażając swoje życie.

Pytanie jest jedno. Jak to się mogło stać? Jak się mogło stać, że w przeciągu kilkunastu dni rozpadło się państwo niepoślednie, obfite w obszar i mieszkańców. Jak do próby, która - nie umiemy jeszcze odpowiedzieć, nie mamy możliwości porównań, ale nie jesteśmy chyba pyszni w przecenianiu przeżyć własnych - do próby, która nie miała sobie równych w historii naszego narodu, można go było poprowadzić w sposób tak zbrodniczo lekkomyślny? Jak w duszy zbiorowej, której wielu odmawiano cnót, lecz nigdy odwagi, mogło się objawić tyle słabości, wprost trwogi? Jak można było trwać bezkarnie, bez rozpoznania rzeczywistości, w takim samookłamywaniu i samouwielbieniu?
(...)
...zamiast dojrzałości i przygotowania - odwieczna polska łatanina, improwizacja, bałagan. Zamiast rozpoznania przeciwnika, przymierzenia go do sił naszych - straszliwa fanfaronada, blaga, kołtuńskie, niegodne ludzi dojrzałych otępienie, zablagowanie się po ostatni nerw. Oficerowie ze swoimi oddziałami stojący na granicach otrzymywali na odprawach mapy przygranicznych odcinków niemieckich wraz z objaśnieniem, którędy zależnie od oporu przeciwnika pójdzie własne uderzenie. A później w odwrocie zrywało się ze szkół mapy Polski, by mniej więcej się zorientować, gdzie się znalazło w rozsypce.
(...)
Po tygodniu walk najazd uderzył o próg stolicy. Ziemia patrzyła nadal pyszna i surowa. Tydzień wystarczył, by rząd tej ziemi stał się wędrowcem, jak każdy jej obywatel najlichszy. Gnany bombami wroga, oburzeniem podwładnych, przemykał się zatłoczonymi drogami, przypadał na rzadkie postoje, aż w błahej mieścinie pokuckiej porzucił swój kraj, kiedy od wschodu ruszyło plemię drugie. Prezydent na obcej ziemi ukazał cudzoziemski paszport, marszałek wojsk zgubił gdzieś buławę. Ja nie szydzę. Wspominam tylko sprawy bardzo niedawne, wstydliwe a hańbiące, a czasem myślę, że może kiedyś będą one tragiczne.

Kazimierz Wyka - Pamiętnik po klęsce

To o kampanii wrześniowej. Nieprawdą jest też, iż podziemie walczyło z hitlerowcami "cały czas". Przez 5 lat okupacji zajmowało się głównie staniem z bronią u nogi (co akurat było słuszne i racjonalne - nie miało sensu kopanie się z koniem narażające ludność cywilną na odwetowe represje), drobną dywersją i likwidowaniem Polaków posądzanych - słusznie czy nie - o współpracę z okupantem.
Zmieniło się to dopiero wraz z Akcją "Burza", o której tutaj.

>Potem przyszli drudzy dranie z sierpem i młotem, pogonili tego ze swastyką i wzięli się znowu za gwałcenie kobiety.

Ateńczycy: "Nie będziemy tutaj wygłaszać długich i niewzbudzających wiary przemówień ani opowiadać pięknie o tym, że panowanie słusznie nam się należy, gdyż pokonaliśmy Persów, albo o tym, że zaatakowaliśmy was, ponieważ nas skrzywdziliście. Lecz i was ze swej strony prosimy: nie myślcie, że przekonacie nas twierdząc, że jako lacedemońscy koloniści nie mogliście się przyłączyć do naszej wyprawy albo że nie wyrządziliście nam żadnej krzywdy, lecz starajcie się osiągnąć to, co według naszego obopólnego przekonania leży w granicach możliwości. Przecież jak wy tak i my wiemy doskonale, że sprawiedliwość w ludzkich stosunkach jest tylko wtedy momentem rozstrzygającym, jeśli po obu stronach równe siły mogą ją zagwarantować. Jeśli zaś idzie o zakres możliwości, to silniejsi osiągają swe cele, a słabsi ustępują.

Tukidydes Wojna peloponeska

CDN.

>Najeżdżając Polskę dranie ze swastyką nie robili niczego, czego nie zrobiłaby II RP.

Najazd najazdowi nierówny, nie uważasz? Korona królewska i korona dentystyczna to też jedno i to samo? Poza tym skąd wiesz, co zrobiłaby II RP? A może mamy już piętnować potencjalne grzechy, i to zgodnie z fantazjami kol. Big_zyda?

Stężenie "Gazety Wyborczej" (tych mistrzów relatywizmu historycznego) w Twoim umyśle przekracza wszelkie dopuszczalne normy. Mówisz "Wyborczą", a nie Tukidydesem...

> Poza tym skąd wiesz, co zrobiłaby II RP? A może mamy już piętnować potencjalne grzechy, i to zgodnie z fantazjami kol. Big_zyda?

A to czytać kolega nie potrafi? Dokładnie jest w powyższym poście.

> Stężenie "Gazety Wyborczej" (tych mistrzów relatywizmu historycznego) w Twoim umyśle przekracza wszelkie dopuszczalne normy. Mówisz "Wyborczą", a nie Tukidydesem...

W tak młodym wieku osiągnąć mistrzostwo w logice, patryjotyzmie, historii oraz psychologii. Do tego jeszcze arbiter elegancji

Tak serio, masz Ty jakieś wady?

Czytam dokładnie i jestem 5 lat starszy od Pana.

> Czytam dokładnie i jestem 5 lat starszy od Pana.

Toś mnie tym wiekiem zaskoczył in minus - wydawało by się, że wraz z wiekiem człek coraz bardziej sceptyczny powinien być do własnej, z młodości wywodzącej się, nieomylności - choćby ja jestem tego klinicznym przykładem.

Skoro czytasz dokładnie to jak Ci się udało pominąć tego linka o Zaolziu?

PS. Kilkakrotnie już o tym pisałem choć nie do Ciebie - na forum nie stosujemy "Pan" no chyba, że ktoś wyraźnie sobie tego zażyczy.

>>Toś mnie tym wiekiem zaskoczył in minus - wydawało by się, że wraz z wiekiem człek coraz bardziej sceptyczny powinien być do własnej, z młodości wywodzącej się, nieomylności - choćby ja jestem tego klinicznym przykładem.

Szczęśliwie przebyłem drogę odwrotną - od sceptycyzmu, relatywizmu i agnostycyzmu do tezimu. Wszystko, co czytam na forum, brzmi niczym przebrzmiała melodia, która kiedyś mi się podobała, a która dziś nie robi już żadnego wrażenia.

>Skoro czytasz dokładnie to jak Ci się udało pominąć tego linka o Zaolziu?

Tak, ale kol. Big_zyd wypowiadał się w trybie przypuszczającym, mówił nie tylko o tym, co nasi faktycznie zrobili (Zaolzie), ale także o tym, co gotowi byli (jego zdaniem) zrobić. Poza tym nie można porównywać zajęcia Zaolzia i agresji Niemiec na Polskę (stąd właśnie mój przykład z dwoma koronami).

>Szczęśliwie przebyłem drogę odwrotną - od sceptycyzmu, relatywizmu i agnostycyzmu do tezimu.

Nie pisałem o drodze światopoglądowej ale o wierze w jedynosłuszność własnych poglądów. Teoretycznie mogą się zdarzyć również fideiści ateistyczni ale ja takowych osobiście nie znam.

>Wszystko, co czytam na forum, brzmi niczym przebrzmiała melodia,

Twoje wywody dokładnie tak samo wybrzmiewają w moich uszach.

>która kiedyś mi się podobała, a która dziś nie robi już żadnego wrażenia.

To co niezmiernie irytuje w Twoich wypowiedziach to Twe poczucie wyższości i niezmienny protekcjonalizm.

> Tak, ale kol. Big_zyd wypowiadał się w trybie przypuszczającym, mówił nie tylko o tym, co nasi faktycznie zrobili (Zaolzie), ale także o tym, co gotowi byli (jego zdaniem) zrobić.

I bardzo dobrze to uzasadnił.

>Poza tym nie można porównywać zajęcia Zaolzia i agresji Niemiec na Polskę (stąd właśnie mój przykład z dwoma koronami).

A jakąż to widzisz znaczącą różnicę?

>To co niezmiernie irytuje w Twoich wypowiedziach to Twe poczucie wyższości i niezmienny protekcjonalizm.

Zwróć uwagę na sposób, w jaki zwracano się do mnie. Muszę kiedyś spisać wszystkie te epitety. Niektóre są tak absurdalne, że aż na swój sposób zabawne.

>> Tak, ale kol. Big_zyd wypowiadał się w trybie przypuszczającym, mówił nie tylko o tym, co nasi faktycznie zrobili (Zaolzie), ale także o tym, co gotowi byli (jego zdaniem) zrobić.
>I bardzo dobrze to uzasadnił.

W jaki sposób? Deklaracje a czyny to dwie różne rzeczy. Gdyby brać pod uwagę deklaracje (i rozmaite gesty oraz groźby), to III Wojna Światowa powinna była już wybuchnąć przynajmniej parę razy. Przykład obu Korei też jest pouczający.

>>Poza tym nie można porównywać zajęcia Zaolzia i agresji Niemiec na Polskę (stąd właśnie mój przykład z dwoma koronami).
>A jakąż to widzisz znaczącą różnicę?

Zajęcie Zaolzia było wielkim błędem, ale wynikało z w miarę zrozumiałego sporu terytorialnego (nie pierwsze i nie ostatnie to kraje, które kłóciły się o spłacheć ziemi). Natomiast roszczenia Hitlera wobec Polski były zupełnie nieuzasadnione i zostały poprzedzone oszukańczym pretekstem (prowokacją gliwicką). Hitler podawał wątpliwość istnienie Polski jako niepodległego kraju i dążył do unicestwienia tej niepodległości (wszak Polska przeszkadzała w "Drang nach Osten"), czego oczywiście nigdy nie prezentowała Polska w stosunku do Czechosłowacji.

To chyba powody wystarczające, aby nie dokonywać takich bezsensownych porównań.

> Zwróć uwagę na sposób, w jaki zwracano się do mnie. Muszę kiedyś spisać wszystkie te epitety. Niektóre są tak absurdalne, że aż na swój sposób zabawne.

Akcja wywołuje reakcję. Piszesz na określonym światopoglądowo portalu i nie zacząłeś bynajmniej jak gość ale intruz. Po drugie tu większość, w tym ja, ma alergię na wszelkie próby ewangelizacji.

> W jaki sposób? Deklaracje a czyny to dwie różne rzeczy. Gdyby brać pod uwagę deklaracje (i rozmaite gesty oraz groźby), to III Wojna Światowa powinna była już wybuchnąć przynajmniej parę razy. Przykład obu Korei też jest pouczający.

Zajęcie Zaolzia to dla Ciebie deklaracja?

> Zajęcie Zaolzia było wielkim błędem, ale wynikało z w miarę zrozumiałego sporu terytorialnego (nie pierwsze i nie ostatnie to kraje, które kłóciły się o spłacheć ziemi).

Hitler to samo mógł twierdzić o Wielkopolsce czy Śląsku, że o korytarzu gdańskim nie wspomnę.

> Natomiast roszczenia Hitlera wobec Polski były zupełnie nieuzasadnione

Uzasadnione są wszelkie te, które da się wprowadzić w czyn.

> i zostały poprzedzone oszukańczym pretekstem (prowokacją gliwicką).

Każdy pretekst z natury jest oszukańczy.

>Hitler podawał wątpliwość istnienie Polski jako niepodległego kraju i dążył do unicestwienia tej niepodległości (wszak Polska przeszkadzała w "Drang nach Osten"), czego oczywiście nigdy nie prezentowała Polska w stosunku do Czechosłowacji.

Czytałeś Ty tego linka od Biga?

Cytat:

> To chyba powody wystarczające, aby nie dokonywać takich bezsensownych porównań.

Polityka w międzywojniu, jak to zwykle bywa, nie była czarno biała. Nasza moralna wyższość jest wysoce wątpliwej jakości.

>Akcja wywołuje reakcję.

To wyjaśnienie, ale nie usprawiedliwienie.

>Zajęcie Zaolzia to dla Ciebie deklaracja?

Miałem na myśli ultimatum względem Litwy.

>> Zajęcie Zaolzia było wielkim błędem, ale wynikało z w miarę zrozumiałego sporu terytorialnego (nie pierwsze i nie ostatnie to kraje, które kłóciły się o spłacheć ziemi).
>Hitler to samo mógł twierdzić o Wielkopolsce czy Śląsku, że o korytarzu gdańskim nie wspomnę.

Co to znaczy "mógł"? Uważasz, że pretensje Niemiec do Wielkopolski byłyby słuszne? W takim razie ja chcę otrzymać Inflanty.

>> Natomiast roszczenia Hitlera wobec Polski były zupełnie nieuzasadnione
> Uzasadnione są wszelkie te, które da się wprowadzić w czyn.

To prawo knajackie, prawo silniejszego.

>Każdy pretekst z natury jest oszukańczy.

Nie zgadzam się.

>>Hitler podawał wątpliwość istnienie Polski jako niepodległego kraju i dążył do unicestwienia tej niepodległości (wszak Polska przeszkadzała w "Drang nach Osten"), czego oczywiście nigdy nie prezentowała Polska w stosunku do Czechosłowacji.
>Czytałeś Ty tego linka od Biga?

Z tego samego źródła:

"Operacja "Łom" trwała do końca listopada 1938 roku. W tym czasie wysadzono w powietrze 12 mostów drogowych i jeden kolejowy, a także jedną zaporę wodną, odcinając sporą część szlaków komunikacyjnych prowadzących z Rusi Zakarpackiej na Słowację. Podczas walk zginęło 23 żołnierzy i żandarmów czechosłowackich oraz 11 Polaków."

23 żołnierzy i żandarmów czechosłowackich oraz 11 Polaków.
Niewyobrażalna zbrodnia.

>Polityka w międzywojniu, jak to zwykle bywa, nie była czarno biała. Nasza moralna wyższość jest wysoce wątpliwej jakości.

Nikt nie mówi, że byliśmy chodzącym ideałem. Mieliśmy zapędy mocarstwowe, a jednocześnie b. trudną sytuację geopolityczną. Ale porównywanie 23 ofiar z milionami zabitych to chyba jednak przesada.

> To wyjaśnienie, ale nie usprawiedliwienie.

A Twoje jest jakie?

Ja tu nikogo usprawiedliwiać nie zamierzam - ironia, sarkazm, szyderstwo jest w pełni tu akceptowalne, a jeszcze robienie tego w inteligentny sposób stanowi, przynajmniej dla mnie, ogromną zaletę tego forum.

>>Zajęcie Zaolzia to dla Ciebie deklaracja?
> Miałem na myśli ultimatum względem Litwy.

Ale to Zaolzie przecież zajęli więc zupełnie nie wiem o co kaman.

>Co to znaczy "mógł"? Uważasz, że pretensje Niemiec do Wielkopolski byłyby słuszne? W takim razie ja chcę otrzymać Inflanty.

Wyjaśnij w takim razie w jakiż to sposób te nasze były do Zaolzia czy Litwy jakoś słuszniejsze.

>To prawo knajackie, prawo silniejszego.

Nie, to po prostu polityka.

>>Każdy pretekst z natury jest oszukańczy.
>Nie zgadzam się.

Cytat:

www.slowni(*)56F534D831C12565810008994D.php

> 23 żołnierzy i żandarmów czechosłowackich oraz 11 Polaków.
> Niewyobrażalna zbrodnia.

Czy Ty w ogóle zdajesz sobie sprawę co tu wypisałeś?

> Nikt nie mówi, że byliśmy chodzącym ideałem. Mieliśmy zapędy mocarstwowe, a jednocześnie b. trudną sytuację geopolityczną. Ale porównywanie 23 ofiar z milionami zabitych to chyba jednak przesada.

Nie umieszczasz rzeczy w odpowiednim kontekście - to powyższe możesz sobie porównywać z zajęciem Sudetów przez Niemców.

Co do znaczenia słowa "pretekst" zgoda. Mam też świadomość tego, co napisałem.

P. Big_zyd uparł się, aby wrzucić do jednego worka i Polskę, i Niemcy. Owszem, ten kto ukradł 100 zł trochę przypomina tego, kto ukradł 100 mln (a nawet pod pewnym względem nie różni się od niego), ale kara będzie chyba niejednakowa. Obawiam się, że wszystko zmierza do tego, aby osobę, która ukradła 100 mln potraktować tak jak osobę, która zabrała 100 zł. Taki pomysł może zawładnąć umysłem tylko fanatycznego zwolennika równości ("wszyscy jesteśmy tacy sami"), czytelnika wyrównującej każdą nierówność "Gazety Wyborczej".

Daje to asumpt do bardziej generalnej uwagi, ale przyda się ona do oceny "rozumowania" p. Big_zyda w interesującej nas kwestii.

Otóż wobec mizernej postawy teoretycznej (na co wielokrotnie wskazywałem), krytyka religii (i teizmu) polega na "Racjonaliście" na gromadzeniu przykładów obciążających czy to religię (zwłaszcza katolicką), czy teizm. Nawet osoba nie zamierzająca kwestionować tych przykładów może jednak stwierdzić, że z równym powodzeniem można by założyć na przykład portal "rowerzysta.pl", którego użytkownicy przystąpią do gromadzenia niezliczonych przykładów dowodzących szkodliwości motoryzacji (ileż makabrycznych wypadków wydarza się każdego dnia? ile ludzkich dramatów z tym związanych? ile tysięcy istnień ludzkich pochłania motoryzacja każdego roku w samej tylko Polsce?). Wzorem "racjonalisty.pl" mogę wzmocnić ten wniosek zestawiając (autentyczne!) zdjęcia z wypadku z (równie autentycznymi) zdjęciami uśmiechniętych ludzi jadących na rowerze. Czy dowodzi to, że wszyscy powinniśmy przesiąść się na rowery? Wcześniej tak absurdalnymi metodami przekonywano do innych idei (np. pacyfizmu), obecnie uprawomocniany jest laicki racjonalizm.

Portal "wyrodna matka.pl" - może skupić się na przykładach karygodnych zachowań kobiet będących matkami. Czy z setek, ba, setek tysięcy przykładów złego traktowania dzieci przez matki (od nieuzasadnionej surowości, przez ogólną niedbałość i porzucenia aż do morderstwa, a nawet do morderstw wielokrotnych - a wszystko możemy poprzeć wiarygodnymi i szczegółowo udokumentowanymi relacjami!), będziemy faktycznie wnosić, że kobiety nie powinny zajmować się dziećmi, że "macierzyństwo jest złem"?

Winą za tak kuriozalne i selektywne metody (którymi wykazać można wszystko) odpowiada brak postaw teoretycznych. Problem polega jednak na tym, iż jest to brak chroniczny i nieusuwalny, albowiem twierdzenie fałszywe nie może mieć wystarczających podstaw teoretycznych.

Nic więc dziwnego, że p. Big_zyd skazany był na zastosowanie dokładnie tego rodzaju metody do przypadku żołnierzy wyklętych, a później przedwojennej Polski i Niemiec. Powtarzam, takimi sposobami można dowieść wszystkiego, a metoda, którą można wykazać dowolną tezę, jest poznawczo bezwartościowa.

>Powtarzam, takimi sposobami można dowieść wszystkiego, a metoda, którą można wykazać dowolną tezę, jest poznawczo bezwartościowa.
    ... czy to dotyczy wszystkich metod i tez? Bo KRK posługuje się taką samą metodą przy dowodzeniu istnienia Boga...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... czy to dotyczy wszystkich metod i tez? Bo KRK posługuje się taką samą metodą przy dowodzeniu istnienia Boga...

Nawet jeżeli, to w niczym nie usprawiedliwia to postępowania racjonalisty.

Drobna errata: dwukrotnie w mojej wypowiedzi pojawiło się słowo "postawy". Chodziło mi oczywiście o "podstawy" ("podstawy teoretyczne").

>>    ... czy to dotyczy wszystkich metod i tez? Bo KRK posługuje się taką samą metodą przy dowodzeniu istnienia Boga...
> Nawet jeżeli, to w niczym nie usprawiedliwia to postępowania racjonalisty.

    ... a to już kwestia względna, wobec kogo tak samo postępuje. To podobnie jak z bronią. Owszem, to że ktoś strzela do mnie nie usprawiedliwia strzelania do innych. Ale czy też nieusprawiedliwiań strzelania do agresora?... W sumie to ciekawe podejście masz do tematu. KRK może atakować ateistów, jak mu się podoba. Ale ateiści nie powinni tak postępować. Mało tego, ateiście nie śmią tak atakować "świętych krów"?. No cóż, "bezbronnych pacyfistów" łatwiej pacyfikować...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

> Mam też świadomość tego, co napisałem.

O tym niżej.

> Daje to asumpt do bardziej generalnej uwagi, ale przyda się ona do oceny "rozumowania" p. Big_zyda w interesującej nas kwestii.

Rozumowanie Biga jest na wskroś racjonalne i poparte odpowiednimi źródłami. Big analizuje sytuacje wielopłaszczyznowo uwzględniając racje każdej ze stron czyli, innymi słowy, po prostu nakreśla sytuacje polityczną z tamtego okresu. Żeby takie analizy uznać za pełnowartościowe trzeba się oderwać od polocentrycznego spojrzenia.

Twoje, czy szerzej, prawicowo patriotyczne da się sprowadzić do: nas leją - źle, my lejemy - dobrze. I wszystko w temacie. Twoje ideologiczne zaślepienie pozwala Ci nawet przejść do porządku dziennego nad 23 ofiarami polskich działań terrorystycznych - typowe, katolickie, cel uświęca środki - te 23 osoby miały zapewne rodziny, dzieci etc no ale przecie stanęły na drodze Wielkiej Rzeczpospolitej.

Nie da się z postów Biga wyczytać jego osobistego zdania (można się jedynie domyślać) nad takimi kwestiami jak etyka/moralność tudzież podobnych na wyżej poruszane tematy bo i go nigdzie nie zawiera. On po prostu rzetelnie opisuje zaistniałą rzeczywistość - Ty zaś od razu wyrywasz się z jakowąś polonistyczno-katolicką etyką.

Moim osobistym zdaniem etyka jest bezprzymiotnikowa i, z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, mogę przypuszczać, że zapewne Biga podobnie, tak jak ogromnej większości użytkowników tego portalu. Ty, mam wrażenie, kompletnie tego nie rozumiesz - ja zapewne 10 lat temu też bym nie rozumiał - a nie jesteś w tym wątku jedyny. Jeden nawet rzyga sobie w najlepsze zupełnie nie rozumiejąc, że w najlepsze obrzyguje sam siebie.

> Otóż wobec mizernej postawy teoretycznej (na co wielokrotnie wskazywałem),

Gdzieś to wskazywał niby?

>krytyka religii (i teizmu) polega na "Racjonaliście" na gromadzeniu przykładów >obciążających czy to religię (zwłaszcza katolicką), czy teizm.

No oryginalnie by było zdaje się krytykować gromadząc zalety

> Nawet osoba nie zamierzająca kwestionować tych przykładów może jednak stwierdzić, że z równym powodzeniem można by założyć na przykład portal "rowerzysta.pl",
> Portal "wyrodna matka.pl"

No no

Nie wiedziałem, że kolega ma tak krytyczną o religii opinię - wg Ciebie to widzę odpowiada za:

ileż makabrycznych wypadków wydarza się każdego dnia, ile ludzkich dramatów z tym związanych? , aż do morderstwa, a nawet do morderstw wielokrotnych - a wszystko możemy poprzeć wiarygodnymi i szczegółowo udokumentowanymi relacjami

Poniekąd co do opinii się zgadzamy tyle, że ja właśnie dlatego preferuje laicki racjonalizm.

> Winą za tak kuriozalne i selektywne metody (którymi wykazać można wszystko) odpowiada brak postaw teoretycznych.

I to jako teista rzeczesz

To co to ten bóg? Aaa tak, już pytałem.

> Nic więc dziwnego, że p. Big_zyd skazany był na zastosowanie dokładnie tego rodzaju metody do przypadku żołnierzy wyklętych, a później przedwojennej Polski i Niemiec.

To już wyżej napisałem ale jeszcze tytułem uzupełnienia - bandyta jest bandytą niezależnie jakiego koloru mundur ma na sobie

>Powtarzam, takimi sposobami można dowieść wszystkiego, a metoda, którą można wykazać dowolną tezę, jest poznawczo bezwartościowa.

Wypisz wymaluj teologia.

.
>Szczęśliwie przebyłem drogę odwrotną - od sceptycyzmu, relatywizmu i agnostycyzmu do tezimu. Wszystko, co czytam na forum, brzmi niczym przebrzmiała melodia, która kiedyś mi się podobała, a która dziś nie robi już żadnego wrażenia.
Wszystko, co Pan tu wypisuje już na tym forum było i na racjonalistach nie robi żadnego wrażenia.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,363648/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,362166/z,0
Chyba jedna z najstarszych śpiewek z jakimi się spotkałem, to ateistą byłem, ale się nawróciłem. W internecie też tego sporo, a za tymi deklaracjami chyba (ja innego przypadku nie spotkałem) zawsze - ogromna mizeria intelektualna. Nie jest mi znany żaden przypadek racjonalnego ateisty, który się nawrócił. Bez psychicznej choroby jest to po prostu niemożliwe.

Ostatni mocno propagandowo nagłaśniany przypadek "nawrócenia":
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,519113#w519331

I cały wątek na ten temat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,533518/z,0

Naprawdę to co Pan wypisuje, to intelektualna żenada, na forum dla inteligencji takich bzdur pisać nie wypada. Czy nie stać Pana na trochę wyższy poziom, na zaprzestanie prób manipulacji i wciskania nam tu fideistycznego kitu.

Miłego dnia.

@@@
.

>Przypuszczam, że chciałeś zasugerować, że Polska padła ofiarą najazdu nazistowskich drani jako to Niewiniątko Boże biedne.
>Nic bardziej błędnego.

Czego to się człowiek nie dowie przeglądając internety.

A procesy w wyniku których skazano na śmierć Inkę czy Pileckiego, to też konieczność była, dla dobra każdego i wszystkich z osobna?

---

bembergiem w berg

>A procesy w wyniku których skazano na śmierć Inkę czy Pileckiego, to też konieczność była, dla dobra każdego i wszystkich z osobna?

Inkę i Pileckiego aresztowano, oskarżono i skazano najzupełniej słusznie - żadne państwo świata nie toleruje na swym terytorium zbrojnej opozycji.
Oczywiście - stosowano wobec nich tortury, ale przyzwolenie na tortury i dzisiaj w obyczajach polskiej klasy politycznej (od SLD po PiS) mieści się śpiewająco .
Kontrowersyjne pozostaje w tej sytuacji wyłącznie orzeczenie wobec nich najwyższego wymiaru kary i wyroku tego wykonanie - co, moim zdaniem, daje się zakwalifikować jako zbrodnia sądowa.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>Władze II RP nie widziały niczego niewłaściwego w rozstrzyganiu sporów międzynarodowych za pomocą siły i/lub groźby jej użycia, o czym świadczą choćby polskie ultimatum wobec Litwy bądź zbrojne ataki na Czechosłowację.

    ... zresztą Czechy też nie widziały w takich działaniach niczego niewłaściwego. Wszak same (w 1920 roku) skorzystały z okazji, i "siłą wojskową" ustaliły granice na Olzie, wbrew wcześniejszym ustaleniom politycznym w Paryżu. A chciały mieć granicę pod Pszczyną, bo tam (mimo że Polska walczyła z bolszewikami) udało się zatrzymać "armię czeską" i zmusić do odwrotu na linię Olzy...

    ... inaczej mówiąc. W polityce najczęściej "wart Pac pałaca, i pałac Paca tak samo wart"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>>Władze II RP nie widziały niczego niewłaściwego w rozstrzyganiu sporów międzynarodowych za pomocą siły i/lub groźby jej użycia, o czym świadczą choćby polskie ultimatum wobec Litwy bądź zbrojne ataki na Czechosłowację.
>    ... zresztą Czechy też nie widziały w takich działaniach niczego niewłaściwego.

Czechy tego rodzaju działań nie podejmowały.

>Wszak same (w 1920 roku) skorzystały z okazji, i "siłą wojskową" ustaliły granice na Olzie, wbrew wcześniejszym ustaleniom politycznym w Paryżu.

Jak zwykle Ci się pozajączkowało.
Po pierwsze: nie w 1920 roku, a w styczniu-lutym roku 1919.
Po drugie: na tym właśnie polegały ustalenia polityczne w Paryżu, że ustanawiały (tymczasowo) granicę na Olzie - a nastąpiły one dopiero skutkiem ww. zbrojnego konfliktu, nie były więc w żadnym razie wcześniejsze.
Po trzecie: Czesi byli w prawie podejmować działania zbrojne na Śląsku Cieszyńskim, znajdowali się bowiem na formalnie wciąż jeszcze własnym terytorium - o czym już się kiedyś rozpisywałem poczynając odtąd.

>A chciały mieć granicę pod Pszczyną,

Wszystkim ówcześnie wyłaniającym się państwom i państewkom roiły się Bardzo Rozległe Plany terytorialne.

>bo tam (mimo że Polska walczyła z bolszewikami)

Patrz wyżej - pkt. 1.

>udało się zatrzymać "armię czeską" i zmusić do odwrotu na linię Olzy...

Armia czeska nie została "zmuszona do odwrotu" na linię Olzy, a wycofała się na nią skutkiem dyplomatycznych nacisków mocarstw zachodnich.

>    ... inaczej mówiąc. W polityce najczęściej "wart Pac pałaca, i pałac Paca tak samo wart"...

A to się akurat zgadza. Najczęściej .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

    ... ehhh, ale wybiórczo czytasz tę Wikipedię. Całkiem tak samo, jak katolicy czytają Biblię. Zerknij również na początek tego artykułu... w styczniu-lutym roku 1919.

>>Czechy tego rodzaju działań nie podejmowały.
    ... już 5 listopada 1918 roku, pokojowo ustalono granicę polsko-czeską. Jedną z podstaw tych ustaleń była, deklarowana przez ludność, narodowość mieszkańców danych terenów. W myśl tych ustaleń, w skład Polski weszły Spisz i Orawa, a na "śląsku cieszyńskim" cały powiat cieszyński i duża część powiatu frysztackiego - w tym Karwina (z jego zagłębiem), Trzyniec i Bogumin, ze swym przemysłem ciężkim...

    ... w styczniu 1919 roku, wykorzystując zaangażowanie Polski w walki z Niemcami (powstanie wielkopolskie) oraz na wschodzie (w tym na Ukrainie), Czesi zbrojnie zajęli Spisz i Orawę. Na "śląsku cieszyńskim" zajęli Frysztad, Karwinę, Trzyniec i Bogumin. Zajęli Cieszyn, przekroczyli Olzę i ruszyli do linii rzeki Wisły. A propos, ciekawe czemu musieli używać siły zbrojnej, przeciw nielicznym oddziałom armii polskiej i ludności cywilnej, skoro jak twierdzisz byli u siebie?...

    ... po drugie, to Czesi pierwsi poprosili o zawieszenie broni. Negocjacje, przy udziale Ententy doprowadziły do ustalenia linii demarkacyjnej na wysokości kolei koszycko-bogumińskiej (gdzie ta kolej, a gdzie rzeka Olza). Czesi od początku mieli gdzieś ustalenia paryskie, licząc że Ententa nie zareaguje, a Polska jest za słaba by wyegzekwować ustalenia. Gdyby nie zdecydowana postawa strony polskiej, pewnie nie wycofaliby się nawet na linię rzeki Olzy. Nie opuścili też zajętych zbrojnie terenów Spiszu i Orawy...

    ... innym ustaleniem negocjacji Ententy był plebiscyt na spornych terenach. Plebiscyt miał się odbyć w 1921 roku, czyli w tym samym czasie co na "Górnym Śląsku". I znów, wykorzystując trudną sytuację Polski, w związku z wojną polsko-bolszewicką w 1920 roku, Czesi wymusili uznanie status quo - czyli granicy na rzece Olzie, oraz rezygnację Polski (z zajętych zbrojnie przez Czechy) terenów Spiszu i Orawy. Po prostu, Czesi zagrozili (ktoś coś wspominał o braku czeskiego ultimatum?), że zablokują m. in. kolejowe dostawy dla Polski. Dlaczego, w tym samym czasie, Niemcy blokowali dostawy dla Polski chyba nie trzeba tłumaczyć. Polsce pozostałaby tylko droga morska, a przecież nie istniał wtedy jeszcze żaden inny port (poza Gdańskiem) który by mógł przyjmować znaczne ilości zaopatrzenia. Przy okazji, to miedzy innymi postawie (raczej wrogiej w tamtym okresie) Czechów, zawdzięczamy tak szybkie powstanie portu w Gdyni...

    ... po trzecie, o czym się nie mówi i nie chce pamiętać. W 1938 roku Polska była skłonna udzielić pomocy (w tym i militarnej) Czechom. I nie chodziło o tereny sporne, lecz o to, że rząd polski dobrze zdawał sobie sprawę ze skutków drastycznego wydłużenia granicy z Niemcami. Mimo wszystko, wywiad polski działał bardzo efektywnie. Jednak niezdecydowanie, oraz wzajemne niechęci pozostałe z lat 1919-20 utrudniały całą sprawę. Skończyło się na przesunięciu granic Polski do stanu ustalonego 5 listopada 1918 roku...

    ... co do walk na wschodzie, dziś oficjalnie (i moim zdaniem w sposób zbyt uproszczony) zwanych wojną polsko-ukraińską. To bardzo ciekawy, i mało wyjaśniony problem historyczno-polityczny. Bo z kim, tak na prawdę walczyła wtedy Polska?. Symon Petlura był socjalistą - od 1900 roku członek Ukraińskiej Partii Rewolucyjnej, od 1905 jeden z liderów Ukraińskiej Socjal-Demokratycznej Partii Robotniczej. Po obaleniu caratu proklamowano Ukraińską Republikę Ludową, która upadła w lutym 1918 roku, za przyczyną wojsk niemieckich zresztą. W grudniu 1918 roku, Petlura reaktywował ją, Ukraińską Republikę Ludową ponownie. Jednak nie została uznana przez bolszewicką Rosję, która już 3 grudnia 1918 roku powołała w Charkowie marionetkowy Tymczasowy Robotniczo-Chłopski Rząd Ukrainy. Również w grudniu 1918 roku, na teren Ukrainy wkroczyła Armia Czerwona, w tym Armia Konna Budionnego którą stanowiły (w dużej mierze) byłe carskie oddziały kozackie. 29 stycznia 1919 proklamowano powstanie Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. Skądinąd mało dziś pamiętany gen. Anton Denikin walczył nie tylko z bolszewizmem, walczył też z ukraińskimi bolszewikami. Z kim więc tak na prawdę walczyła wtedy Polska? Czy chodziło tylko o spory polsko-ukraińskie? Czy może też o odsunięcie, jak najdalej na wschód, bolszewickiej Rosji?. Walki na Ukrainie to była już również wojna polsko-bolszewicka. Wojna której decydujące walki przypadły na lata 1920-21...

    ... i przestań, w końcu, poruszać się w obrębie niegdysiejszej komunistycznej wykładni historii. Mimo iż Wikipedia nie jest czasami zbyt dokładna, to jednak dość rzetelnie przedstawia te problemy...

    ... pozdrawiam... i życzę udanego weekendu, bo to tuż, tuż...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... ehhh, ale wybiórczo czytasz tę Wikipedię. Całkiem tak samo, jak katolicy czytają Biblię. Zerknij również na początek tego artykułu... w styczniu-lutym roku 1919.

Ostatnie dwie szare Ci już odessali, iż nie zdołałeś się zorientować, że w początkowej części przywołanego artykułu zawarta jest ewidentna - a przy tym bardzo gruba - nieścisłość?

>>>Czechy tego rodzaju działań nie podejmowały.
>    ... już 5 listopada 1918 roku, pokojowo ustalono granicę polsko-czeską.

Niczego takiego nie ustalono, bo nikt z ustalających nie posiadał uprawnień do czegoś takiego ustalania. Miejscowa samozwańcza rada polska dogadała się z miejscową samozwańczą radą czeską co do tymczasowego rozgraniczenia obszarów pod samozwańczą "władzą" jednej i drugiej. Do delimitacji granic państwowych miało się to jak piernik do karety. Oszczędziłbyś sobie dalszego mozolnego wklepywania bzdur, gdybyś kliknął w zamieszczony przeze mnie link. Zróbże to więc wreszcie - póki nie jest Za Późno .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>Ostatnie dwie szare Ci już odessali, iż nie zdołałeś się zorientować, że w początkowej części przywołanego artykułu zawarta jest ewidentna - a przy tym bardzo gruba - nieścisłość?
>>    ... już 5 listopada 1918 roku, pokojowo ustalono granicę polsko-czeską.
>Niczego takiego nie ustalono, bo nikt z ustalających nie posiadał uprawnień do czegoś takiego ustalania. Miejscowa samozwańcza rada polska dogadała się z miejscową samozwańczą radą czeską co do tymczasowego rozgraniczenia obszarów pod samozwańczą "władzą" jednej i drugiej. Do delimitacji granic państwowych miało się to jak piernik do karety.

    ... wiesz, co prawda Pierwszą Republikę Czechosłowacką proklamowano oficjalnie dopiero 28 października 1918 roku, to jednak samo porozumienie o powstaniu tego państwa podpisano już 30 maja 1918 roku. Wtedy to, w Pittsburgu (USA) czescy i słowaccy emigranci podpisali porozumienie o powstaniu państwa Czesko-Słowackiego. To dopiero była samowolka, przecież C.K Austro-Węgier jeszcze istniało i było oficjalnie uznawane przez rząd USA. Mało tego, bez pytania o zdanie wielu legalnych wówczas rządów - nie tylko Austrii, lecz również Królestwa Węgier jak i Cesarstwa Niemiec - swobodnie obdzielili się terenami. Według tejże umowy (z 30 maja 1918) w skład nowego państwa miały wejść następujące ziemie. Z Cesarstwa Austriackiego: Czechy, Morawy, Śląsk Opawski - z Królestwa Węgier: Słowacja ("Górne Węgry") i Ruś Zakarpacka (z Ukraińcami też się nie liczyli) oraz z Cesarstwa Niemieckiego: Śląsk Hulczyński. Jak widzisz, nawet nie wspomniano o "śląsku cieszyńskim". Dopiero później "przypomniano" sobie, że "młodej republice" przydałby się węgiel z Karwiny, oraz jakiś przemysł z Trzyńca i Bogumila. Nie do pogardzenia też były tereny rolnicze pozostałej części "śląska cieszyńskiego", Spiszu i Orawy, jak i niektóre skrawki Dolnej Austrii i pruskiego Śląska (dołączono je do Czech w 1920 roku). I jak to się ma do delimitacji granic? Granic państw (na dzień 30 maja 1918 roku) istniejących i uznawanych przez cały świat?. W całej Europie, we wszystkich regionach ludność tworzyła (jak to nazwałeś? samozwańcze?) "tymczasowe rządy" które decydowały czy utworzyć swoje własne państwo, czy też zadeklarować przynależność do jakiegoś innego, czasami nowo powstającego państwa. Tak było na Ukrainie, na Bałkanach, na terenach byłej Rosji, Austrii i Niemiec. Jednym się te wszystkie "tymczasowe rządy" różniły od rządu Czechosłowacji. Wszystkie powstawały po zakończeniu wojny, żaden nie powstał w USA, a wszystkie porozumienia integracyjne i przynależności podpisywały po oficjalnym upadku Rosji, Austrii i Niemiec. I zgodnie z życzeniem ludności tego regionu. Ententa decyzje takich "samozwańczych rządów" akceptowała, dlatego trochę "nowych" państw wtedy powstało. Jedynie tam, gdzie sama ludność była (hmmm) "niezdecydowana", tam urządzano plebiscyty, jak na "górnym Śląsku". Taki plebiscyt też miał być na "śląsku cieszyńskim". To Czesi wymusili rezygnację z plebiscytu. Niemcom się taka "sztuczka" (na górnym Śląsku) nie udała, a Czechom wyszła(!)...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>wiesz, co prawda Pierwszą Republikę Czechosłowacką proklamowano oficjalnie dopiero 28 października 1918

...którą to Oficjalną Proklamacją powszechnie Bardzo się Przejęto...

>to jednak samo porozumienie o powstaniu tego państwa podpisano już 30 maja 1918 roku. Wtedy to, w Pittsburgu (USA) czescy i słowaccy emigranci podpisali porozumienie o powstaniu państwa Czesko-Słowackiego.

Ja jutro będę trochę dzwonił po znajomych, będzie okazja się dogadać w sprawie utworzenia Cesarstwa Obojga Celebesów, kurde...

>To dopiero była samowolka, przecież C.K Austro-Węgier jeszcze istniało i było oficjalnie uznawane przez rząd USA. Mało tego, bez pytania o zdanie wielu legalnych wówczas rządów - nie tylko Austrii, lecz również Królestwa Węgier jak i Cesarstwa Niemiec - swobodnie obdzielili się terenami.

...my też się krępować nie będziemy .

>Dopiero później "przypomniano" sobie, że "młodej republice" przydałby się węgiel z Karwiny, oraz jakiś przemysł z Trzyńca i Bogumila.

Niczego nikt sobie "przypominać" nie potrzebował - Śląsk Cieszyński należał do Korony Św. Wacława od prawie 600 lat. Formalno-prawnie był czeski, niezależnie od tego, że Czechy z kolei były austriackie, a już zupełnie niezależnie od tego, co tam sobie w Pittsburghu emigranci Oficjalnie Proklamowali albo nie.

>W całej Europie, we wszystkich regionach ludność tworzyła (jak to nazwałeś? samozwańcze?) "tymczasowe rządy"

Samozwańcze jest tu określeniem najzupełniej ścisłym; owe rządy, czy raczej "rządy", w momencie tworzenia nie posiadały żadnej (ani dynastycznej, ani wyborczej) legitymacji. Jedyną ich "legitymacją" była doraźna przewaga czysto fizyczna nad konkurencją.

>które decydowały czy utworzyć swoje własne państwo, czy też zadeklarować przynależność do jakiegoś innego, czasami nowo powstającego państwa. Tak było na Ukrainie, na Bałkanach, na terenach byłej Rosji, Austrii i Niemiec.

Decydowały - w zdecydowanej większości wypadków - tylko tak długo, jak długo przez silniejszych rozpędzone nie zostały.

>Jednym się te wszystkie "tymczasowe rządy" różniły od rządu Czechosłowacji. Wszystkie powstawały po zakończeniu wojny, żaden nie powstał w USA,

Aaaaaa... chyba już rozumiem...
Sugerujesz, że taki "tymczasowy rząd", o ile tylko powstał w USA, znacznie bardziej się liczy, niż jakaś-tam inicjatywa lokalna?
Ty wiesz, że Ty masz chyba rację, kurde?

>I zgodnie z życzeniem ludności tego regionu.

Dużo się ludności ktokolwiek pytał o zdanie.

>Ententa decyzje takich "samozwańczych rządów" akceptowała,

Kiedy jej pasowało...

>dlatego trochę "nowych" państw wtedy powstało.

Dlatego, żeby jakkolwiek zapanować nad Chaosem.

>Taki plebiscyt też miał być na "śląsku cieszyńskim". To Czesi wymusili rezygnację z plebiscytu.

Nie wymusili, bo wymusić to na Entencie niczego nie mogli, a wypertraktowali.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>Samozwańcze jest tu określeniem najzupełniej ścisłym; owe rządy, czy raczej "rządy", w momencie tworzenia nie posiadały żadnej (ani dynastycznej, ani wyborczej) legitymacji. Jedyną ich "legitymacją" była doraźna przewaga czysto fizyczna nad konkurencją.
    ... w 1918 roku, zaraz po kapitulacji Niemiec i Austrii, takie właśnie umocowanie miał nie tylko "rząd tymczasowy na śląsku cieszyńskim, lecz również "tymczasowe rządy" i Benesza (do spółki z Masarykiem) w Czechach, i Piłsudskiego w Polsce...

>Decydowały - w zdecydowanej większości wypadków - tylko tak długo, jak długo przez silniejszych rozpędzone nie zostały.
    ... tylko że "tymczasowy rząd śląska cieszyńskiego" nie został rozpędzony przez silniejszych. Silniejsze rządy Czech i Polski, ustalenia "tymczasowego rządu śląska cieszyńskiego" przyjęły, nawet plebiscytu nie żądały wtedy. Świadczy o tym choćby pokojowe zajmowanie ziem według ustaleń "tymczasowego rządu śląska cieszyńskiego", przy całkowitym braku konfliktów i potyczek zbrojnych miedzy Czechami i Polską. Dopiero po samorozwiązaniu się "tymczasowego rządu śląska cieszyńskiego" oba kraje (Czechy i Polska) weszły w spór o podział ziemi śląskiej...

>>Taki plebiscyt też miał być na "śląsku cieszyńskim". To Czesi wymusili rezygnację z plebiscytu.
>Nie wymusili, bo wymusić to na Entencie niczego nie mogli, a wypertraktowali.
    ... a gdzie ja pisałem, że Czesi to wymusili na Entencie? Na Entencie to (dopiero w 1919 roku) obie strony wynegocjowały plebiscyt. Czesi zaś wymusili na Polsce (vide: ultimatum w sprawie transportów z zaopatrzeniem dla Polski w 1920 roku) rezygnację z przeprowadzenia plebiscytu. Ententa tylko to zaakceptowała...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>>Samozwańcze jest tu określeniem najzupełniej ścisłym; owe rządy, czy raczej "rządy", w momencie tworzenia nie posiadały żadnej (ani dynastycznej, ani wyborczej) legitymacji. Jedyną ich "legitymacją" była doraźna przewaga czysto fizyczna nad konkurencją.
>    ... w 1918 roku, zaraz po kapitulacji Niemiec i Austrii, takie właśnie umocowanie miał nie tylko "rząd tymczasowy na śląsku cieszyńskim, lecz również "tymczasowe rządy" i Benesza (do spółki z Masarykiem) w Czechach, i Piłsudskiego w Polsce...

Zgadza się. Jednakowoż te samozwańcze rządy - jak wszystkie inne samozwańcze rządy zresztą - liczyły na to, że z czasem dzięki swej realnej sile zostaną zalegalizowane. Że de facto uznane zostanie w końcu za de iure. Z de iure jest jednakowoż taki problem, że póki nowe de iure przy pomocy środków przewidzianych w starym ius nie zostanie Oficjalnie Przyklepane (de facto nieważne przy tym za pomocą jakich nadinterpretacji, nadużyć, matactw, kruczków i chachmęceń), to stare de iure uznaje się teoretycznie za obowiązujące. Do momentu gdy rządy Polski i Czechosłowacji - które już wcześniej zdążyły dobić się międzynarodowego uznania - umowy granicznej nie przyjęły, teoretycznie, formalno-prawnie, cały Śląsk Cieszyński pozostawał terytorium czeskim.

>>Decydowały - w zdecydowanej większości wypadków - tylko tak długo, jak długo przez silniejszych rozpędzone nie zostały.
>    ... tylko że "tymczasowy rząd śląska cieszyńskiego" nie został rozpędzony przez silniejszych.

Uhum . Zwłaszcza, że nigdy żaden tymczasowy rząd Śląska Cieszyńskiego nie istniał .
Istniały przez pewien czas dwie osobne rady - polska i czeska.

>Silniejsze rządy Czech i Polski, ustalenia "tymczasowego rządu śląska cieszyńskiego" przyjęły, nawet plebiscytu nie żądały wtedy. Świadczy o tym choćby pokojowe zajmowanie ziem według ustaleń "tymczasowego rządu śląska cieszyńskiego", przy całkowitym braku konfliktów i potyczek zbrojnych miedzy Czechami i Polską. Dopiero po samorozwiązaniu się "tymczasowego rządu śląska cieszyńskiego" oba kraje (Czechy i Polska) weszły w spór o podział ziemi śląskiej...

Patrz wyżej.

>>>Taki plebiscyt też miał być na "śląsku cieszyńskim". To Czesi wymusili rezygnację z plebiscytu.
>>Nie wymusili, bo wymusić to na Entencie niczego nie mogli, a wypertraktowali.
>    ... a gdzie ja pisałem, że Czesi to wymusili na Entencie? Na Entencie to (dopiero w 1919 roku) obie strony wynegocjowały plebiscyt. Czesi zaś wymusili na Polsce (vide: ultimatum w sprawie transportów z zaopatrzeniem dla Polski w 1920 roku) rezygnację z przeprowadzenia plebiscytu. Ententa tylko to zaakceptowała...

Niczego na Polsce bezpośrednio nie wymuszali. Przekonali Ententę - a to ona tutaj była w mocy decydować - do swoich koncepcji, zaś Polska dyktat Ententy przyjęła, bo akurat miała poważniejsze problemy na głowie i przyjmowała już wszystko, byle sobie jakieś perspektywy pomocy zapewnić.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>Do momentu gdy rządy Polski i Czechosłowacji - które już wcześniej zdążyły dobić się międzynarodowego uznania - umowy granicznej nie przyjęły, teoretycznie, formalno-prawnie, cały Śląsk Cieszyński pozostawał terytorium czeskim.
    ... właśnie o to chodzi, że rządy Polski i Czechosłowacji tę umowę przyjęły za obowiązującą je. Świadczy o tym fakt, iż jeszcze w 1918 roku obie strony zajęły tereny "śląska cieszyńskiego" według tejże umowy, nawet nie próbując wówczas zająć siłą większego terenu, ani nie składając żadnych roszczeń na forum Ententy...

>>Uhum . Zwłaszcza, że nigdy żaden tymczasowy rząd Śląska Cieszyńskiego nie istniał .
>Istniały przez pewien czas dwie osobne rady - polska i czeska.
    ... Czechosłowacja oficjalnie powstała 28 października 1918 roku. 29 października 1918 roku powstał Zemský národní výbor pro Slezsko (ZNV, pol. Krajowa Rada Narodowa dla Śląska) - organ tymczasowej, czeskiej władzy na Śląsku Cieszyńskim, działający od 30 października 1918 roku. A więc czeska rada już od samego początku miała nie tylko poparcie rządu czeskiego, ale i umocowanie prawne w tymże rządzie. Natomiast Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego powstała już 19 października 1918 roku i aż do oficjalnego powstania Polski (za powstanie II Rzeczpospolitej Polskiej przyjmuje się datę 11 listopada 1918 roku. A trzy dni później uznano ją na forum międzynarodowym) nie miała oficjalnego poparcia i umocowania w rządzie Polski. Gdyby Czesi rościli sobie prawo do całości "śląska cieszyńskiego" to nie musieli wtedy uznać polskiej Rady Narodowej Księstwa Cieszyńskiego, tym bardziej nie musieli prowadzić żadnych negocjacji z tą Radą. A jednak nie tylko ją uznali, nie tylko prowadzili z nią negocjacje, ale również podpisali (5 listopada 1918 roku, a więc jeszcze przed oficjalnym powstaniem państwa polskiego) umowę o podziale "śląska cieszyńskiego". A to jednoznacznie świadczy, iż Czesi uznawali polskie prawa do części "śląska cieszyńskiego"...

    ... warto jeszcze zwrócić uwagę, że Polska tak bardzo respektowała ówczesne ustalenia, iż w październiku 1938 roku (tzw. aneksja Zaolzia) nie zajęła całego terenu "śląska cieszyńskiego (a mogła, Niemcy by nie protestowali bo już i tak zakładali agresje na Polskę - a Europa bardziej była zainteresowana "poddańczą ugodą" z Hitlerem, niz losem jakiegoś skrawka Czech), lecz zatrzymała się na linii ustalonej jako granica przez umowę polsko-czeską z dnia 5 października 1918 roku...

    ... zmusiłeś mnie do odrobienia "pracy domowej" (niezbyt trudnej jednak), lecz może się w końcu przekonasz, iż "lansowanie własnej wersji historii" wymaga czegoś więcej niż bazowanie na ludzkiej niewiedzy i słabej pamięci do dat i kolejności wydarzeń...

>>Niczego na Polsce bezpośrednio nie wymuszali. Przekonali Ententę - a to ona tutaj była w mocy decydować - do swoich koncepcji, zaś Polska dyktat Ententy przyjęła, bo akurat miała poważniejsze problemy na głowie i przyjmowała już wszystko, byle sobie jakieś perspektywy pomocy zapewnić.
    ... a czym innym było wstrzymywanie kolejowego zaopatrzenia dla Polski, aby Polska nie sprzeciwiała się Czeskim "koncepcjom" przedstawianym Entencie? Czesi jednoznacznie dali Polsce do wyboru tylko dwie opcje - albo Polska nie będzie się sprzeciwiać "czeskim koncepcjom", albo przegra z bolszewikami na wschodzie. Czesi dobrze znali położenie Polski (Niemcy nie tylko nie przepuszczali zaopatrzenia dla Polski przez swoje terytorium, ale zablokowali też Gdańsk - jedyny port zdolny wówczas przyjąć wystarczające ilości zaopatrzenia drogą morską) i bez pardonu tę okazję wykorzystali...

    ... udanego weekendu życzę...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Czytam i oczom nie wierzę
Irracja, Big Żyd, to do Was obojga
Cieszę się że o moim kraju potraficie prowadzić taką dyskusję

DZIEKUJE. duży uśmiech dla Was

    ... pokornie dziękuję...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Czytam i oczom nie wierzę
>Irracja, Big Żyd, to do Was obojga
>Cieszę się że o moim kraju potraficie prowadzić taką dyskusję

Nie ma z czego się cieszyć - tak naprawdę.
To bardzo zwykłe rzeczy są.
Ja piszę, co piszę, żeby sprawiedliwość temu, co było, oddać - i tyle tylko.
Irracja pisze, żeby się wybredzić bez sensu - co też jest, jakoś-tam, po ludzku zrozumiałe.
Luuuuzik .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>>Do momentu gdy rządy Polski i Czechosłowacji - które już wcześniej zdążyły dobić się międzynarodowego uznania - umowy granicznej nie przyjęły, teoretycznie, formalno-prawnie, cały Śląsk Cieszyński pozostawał terytorium czeskim.
>    ... właśnie o to chodzi, że rządy Polski i Czechosłowacji tę umowę przyjęły za obowiązującą je.

Po czym polski rząd nie zawahał się jej złamać przy pierwszej okazji - mniejsza z tym jednak.
Umowa przyjęta była czysto roboczo i doraźnie - nie została ratyfikowana i nie stała się częścią prawnego ładu międzynarodowego.

>    ... Czechosłowacja oficjalnie powstała 28 października 1918 roku.

"Oficjalnie" to paru kolesi sobie powstanie nowego państwa ogłosiło - całkiem czym innym była kwestia tego państwa uznania.

>29 października 1918 roku powstał Zemský národní výbor pro Slezsko (ZNV, pol. Krajowa Rada Narodowa dla Śląska) - organ tymczasowej, czeskiej władzy na Śląsku Cieszyńskim, działający od 30 października 1918 roku. A więc czeska rada już od samego początku miała nie tylko poparcie rządu czeskiego, ale i umocowanie prawne w tymże rządzie.

Nie prawne, a faktyczne - to bardzo różne rzeczy są.

>Gdyby Czesi rościli sobie prawo do całości "śląska cieszyńskiego"

Taż sam się nieco wcześniej rozpisywałeś nt. tego, do czegóż to Czesi sobie "praw" nie rościli...

>to nie musieli wtedy uznać polskiej Rady Narodowej Księstwa Cieszyńskiego, tym bardziej nie musieli prowadzić żadnych negocjacji z tą Radą.

Musieli, bo taka siła faktów była. A nie mieli dosyć siły własnej, żeby się jej przeciwstawić.

>A jednak nie tylko ją uznali, nie tylko prowadzili z nią negocjacje, ale również podpisali (5 listopada 1918 roku, a więc jeszcze przed oficjalnym powstaniem państwa polskiego) umowę o podziale "śląska cieszyńskiego". A to jednoznacznie świadczy, iż Czesi uznawali polskie prawa do części "śląska cieszyńskiego"...

Jak wyżej.

>>>Niczego na Polsce bezpośrednio nie wymuszali. Przekonali Ententę - a to ona tutaj była w mocy decydować - do swoich koncepcji, zaś Polska dyktat Ententy przyjęła, bo akurat miała poważniejsze problemy na głowie i przyjmowała już wszystko, byle sobie jakieś perspektywy pomocy zapewnić.
>    ... a czym innym było wstrzymywanie kolejowego zaopatrzenia dla Polski, aby Polska nie sprzeciwiała się Czeskim "koncepcjom" przedstawianym Entencie?

Nie było na pewno bezpośrednim wymuszeniem. Było cynicznym wykorzystaniem trudnej sytuacji sąsiada - ale wymuszeniem nie.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>Po czym polski rząd nie zawahał się jej złamać przy pierwszej okazji - mniejsza z tym jednak.
    ... fakt, mniejsza z tym skoro nie potrafisz tego złamania umowy wskazać i uzasadnić...

>>Umowa przyjęta była czysto roboczo i doraźnie - nie została ratyfikowana i nie stała się częścią prawnego ładu międzynarodowego.
    ... i dlatego Ententa, zamiast bezsprzecznie poprzeć Czechosłowację, zajęła się negocjacjami które ustaliły plebiscyt...

>>    ... Czechosłowacja oficjalnie powstała 28 października 1918 roku.
>"Oficjalnie" to paru kolesi sobie powstanie nowego państwa ogłosiło - całkiem czym innym była kwestia tego państwa uznania.
    ... i dlatego już we wrześniu 1918 roku Czesi prowadzili rozmowy z Francją i Anglią. Z Francją nawet wtedy podpisali już jakiś pakt, dotyczący przyszłych granic z Austrią. Prawo Czech do niezależnego państwa zostało uznane już wcześniej, a 28 października 1918 roku jest dniem podpisania oficjalnej proklamacji przez właśnie powołany pierwszy rząd. Rada Narodowa już od lata 1918 roku tworzyła pierwszy rząd, czekając tylko z jego ogłoszeniem na poddanie się Austro-Węgier. Dlatego mogli oficjalnie proklamować Czechosłowację w ciągu 24 godzin od poddania się Austro-Węgier (27 października 1918). Ententa uznała je wcześniej a priori...

>>29 października 1918 roku powstał Zemský národní výbor pro Slezsko (ZNV, pol. Krajowa Rada Narodowa dla Śląska) - organ tymczasowej, czeskiej władzy na Śląsku Cieszyńskim, działający od 30 października 1918 roku. A więc czeska rada już od samego początku miała nie tylko poparcie rządu czeskiego, ale i umocowanie prawne w tymże rządzie.
>Nie prawne, a faktyczne - to bardzo różne rzeczy są.
    ... prawne, skoro już istniał rząd w Pradze, a Czesi przygotowywali takie rady już wcześniej...

>>Gdyby Czesi rościli sobie prawo do całości "śląska cieszyńskiego"
>Taż sam się nieco wcześniej rozpisywałeś nt. tego, do czegóż to Czesi sobie "praw" nie rościli...
    ... rozpisywałem się o tym, o jakich terenach minimum Czesi sobie przypomnieli w 1919 roku, i dlaczego. Nigdzie nie napisałem, że z reszty (w 1919) nie chcieli...

>>to nie musieli wtedy uznać polskiej Rady Narodowej Księstwa Cieszyńskiego, tym bardziej nie musieli prowadzić żadnych negocjacji z tą Radą.
>Musieli, bo taka siła faktów była. A nie mieli dosyć siły własnej, żeby się jej przeciwstawić.
    ... hmmm, sami te fakty tworzyli. No i polskie pułki były zajęte na wschodzie, armia Hallera jeszcze we Francji - a Czeskie pułki (pozostałość po armii C.K Austrii) stały bezczynnie w koszarach. Fakt, chyba nie mieli dość siły (a może nie mieli powodu?) by zająć "śląsk cieszyński" siłą w 1918 roku...

>>Nie było na pewno bezpośrednim wymuszeniem. Było cynicznym wykorzystaniem trudnej sytuacji sąsiada - ale wymuszeniem nie.
    ... byłbyś dobrym obrońcą chuliganów. Już słyszę Twoja mowę - "Wysoki sądzie, moi klienci są niewinni. Oni nie "wymusili bezpośredni" niczego. Tylko "cynicznie wykorzystali trudna sytuację sąsiada". To nie ich wina, że posiadali kije bejsbolowe. Sąsiad też mógł sobie kupić"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>>Po czym polski rząd nie zawahał się jej złamać przy pierwszej okazji - mniejsza z tym jednak.
>    ... fakt, mniejsza z tym skoro nie potrafisz tego złamania umowy wskazać i uzasadnić...

Chodzi o dekret Piłsudskiego w sprawie wyborów do Sejmu Ustawodawczego, ignorancie potłuczony...

>>>Umowa przyjęta była czysto roboczo i doraźnie - nie została ratyfikowana i nie stała się częścią prawnego ładu międzynarodowego.
> ... i dlatego Ententa, zamiast bezsprzecznie poprzeć Czechosłowację, zajęła się negocjacjami które ustaliły plebiscyt...

Bo Ententa kierowała się realnym układem sił, a szło jej tylko o zapewnienie jakiego-takiego spokoju - zaś kwestie prawne później, później, jak się już wyklaruje...

>>>    ... Czechosłowacja oficjalnie powstała 28 października 1918 roku.
>>"Oficjalnie" to paru kolesi sobie powstanie nowego państwa ogłosiło - całkiem czym innym była kwestia tego państwa uznania.
>    ... i dlatego już we wrześniu 1918 roku Czesi prowadzili rozmowy z Francją i Anglią.

Francja i Anglia obietnic nigdy nikomu nie żałowały.

>Z Francją nawet wtedy podpisali już jakiś pakt, dotyczący przyszłych granic z Austrią.

Ciągle istniejącej i walczącej monarchii austriackiej o zdanie nie zapytali przypadkiem?

>>>29 października 1918 roku powstał Zemský národní výbor pro Slezsko (ZNV, pol. Krajowa Rada Narodowa dla Śląska) - organ tymczasowej, czeskiej władzy na Śląsku Cieszyńskim, działający od 30 października 1918 roku. A więc czeska rada już od samego początku miała nie tylko poparcie rządu czeskiego, ale i umocowanie prawne w tymże rządzie.
>>Nie prawne, a faktyczne - to bardzo różne rzeczy są.
>    ... prawne, skoro już istniał rząd w Pradze, a Czesi przygotowywali takie rady już wcześniej...

Próbowałem Ci już, z Nadludzką zaiste Cierpliwością, tłumaczyć, jak pojęcie prawa rozumieć należy... ale już pora się poddać chyba .

>>>Gdyby Czesi rościli sobie prawo do całości "śląska cieszyńskiego"
>>Taż sam się nieco wcześniej rozpisywałeś nt. tego, do czegóż to Czesi sobie "praw" nie rościli...
>    ... rozpisywałem się o tym, o jakich terenach minimum Czesi sobie przypomnieli w 1919 roku, i dlaczego. Nigdzie nie napisałem, że z reszty (w 1919) nie chcieli...

???

>>>to nie musieli wtedy uznać polskiej Rady Narodowej Księstwa Cieszyńskiego, tym bardziej nie musieli prowadzić żadnych negocjacji z tą Radą.
>>Musieli, bo taka siła faktów była. A nie mieli dosyć siły własnej, żeby się jej przeciwstawić.
>    ... hmmm, sami te fakty tworzyli.

Na ile mogli...

>... byłbyś dobrym obrońcą chuliganów. Już słyszę Twoja mowę - "Wysoki sądzie, moi klienci są niewinni. Oni nie "wymusili bezpośredni" niczego. Tylko "cynicznie wykorzystali trudna sytuację sąsiada". To nie ich wina, że posiadali kije bejsbolowe. Sąsiad też mógł sobie kupić"...

Ty nawet nie widzisz, jak Totalnie się Kompromitujesz?
Wg Ciebie - sam własnoręcznie wyżej wybredziłeś - fakt posiadania kijów bejsbolowych jest tożsamy z wymuszeniem czegoś na kimś?
Przypuszczam, że u Ciebie w kuchni niejeden nóż dałoby się znaleźć - czyni Cię to z automatu Kubą Rozpruwaczem?

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>Chodzi o dekret Piłsudskiego w sprawie wyborów do Sejmu Ustawodawczego, ignorancie potłuczony...
    ... chodzi o dekret z 28 listopada 1918 roku w sprawie wyborów na terenach przydzielonych Polsce umową z 5 listopada 1918 roku? A cóż ten dekret łamał, bo innego nie było, Wasza Jedyna Wszechwiedzo?...

>> ... i dlatego Ententa, zamiast bezsprzecznie poprzeć Czechosłowację, zajęła się negocjacjami które ustaliły plebiscyt...
>Bo Ententa kierowała się realnym układem sił, a szło jej tylko o zapewnienie jakiego-takiego spokoju - zaś kwestie prawne później, później, jak się już wyklaruje...
    ... aaa, to teraz rozumiem dlaczego Polska dostawała po "dupie" na froncie wschodnim. Wszystkie siły wojskowe były skomasowane na "śląsku cieszyńskim". Swoją drogą Piłsudski jeszcze w grudniu prosił Masaryka o pokojowe rozmowy - na co jedyną odpowiedzią Czechów była agresja 23 stycznia 1919 - pewnie w ramach realnego układu sił była zbyt słaba, by podjąć rozmowy pokojowe. Oprócz armii nie miała innych argumentów na poparcie swoich roszczeń...

>>    ... i dlatego już we wrześniu 1918 roku Czesi prowadzili rozmowy z Francją i Anglią.
>Francja i Anglia obietnic nigdy nikomu nie żałowały.
    ... rozmów z nieuznawanymi przez siebie przedstawicielami państw też nie prowadzili...

>>Z Francją nawet wtedy podpisali już jakiś pakt, dotyczący przyszłych granic z Austrią.
>Ciągle istniejącej i walczącej monarchii austriackiej o zdanie nie zapytali przypadkiem?
    ... nie wiem czy przypadkiem pytali, ale całkiem nieprzypadkowo się z Austrią już nie liczyli...

>>Nie prawne, a faktyczne - to bardzo różne rzeczy są.
>>    ... prawne, skoro już istniał rząd w Pradze, a Czesi przygotowywali takie rady już wcześniej...
>Próbowałem Ci już, z Nadludzką zaiste Cierpliwością, tłumaczyć, jak pojęcie prawa rozumieć należy...
    ... sorry, czasami zapominam, że tylko Twoja wykładnia jest obowiązująca...

>>ale już pora się poddać chyba .
    ... nie wierzę. Musiałbyś się urodzić w innym czasie i w innych realiach...

>>    ... hmmm, sami te fakty tworzyli.
>Na ile mogli...
    ... raczej na ile chcieli, o czym świadczy agresja w 1919 roku...

>>... byłbyś dobrym obrońcą chuliganów. Już słyszę Twoja mowę - "Wysoki sądzie, moi klienci są niewinni. Oni nie "wymusili bezpośredni" niczego. Tylko "cynicznie wykorzystali trudna sytuację sąsiada". To nie ich wina, że posiadali kije bejsbolowe. Sąsiad też mógł sobie kupić"...
>Ty nawet nie widzisz, jak Totalnie się Kompromitujesz?
>Wg Ciebie - sam własnoręcznie wyżej wybredziłeś - fakt posiadania kijów bejsbolowych jest tożsamy z wymuszeniem czegoś na kimś?
>Przypuszczam, że u Ciebie w kuchni niejeden nóż dałoby się znaleźć - czyni Cię to z automatu Kubą Rozpruwaczem?

    ... może sprawdzisz co to ironia? Taka wiedza czasami się przydaje...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...